Retraites : le Sénat pour un âge de départ à 64 ans

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débats de reportage et d'analyse sur Public Sénat comme tous les soirs notre objectif à 18h et 22h c'est deux donner du sens à l'actualité grâce à nos experts repousser l'âge de départ en retraite à 64 ans c'est la proposition faite par la majorité LR au Sénat cette réforme est-elle indispensable Emmanuel Macron va-t-il tenir sa promesse électorale face à un front uni syndical et à la menace d'une grave crise sociale avant de repousser cet âge légal comment booster l'emploi des seniors en France beaucoup de thèmes à aborder dans une minute connaissez-vous les aides et feux zone à faible émission qui deviendront obligatoire dans les villes de plus de 150 000 habitants en 2025 11 métropoles les ont déjà adopté et veulent interdire les centres-villes aux véhicules les plus polluants pour certains comme le LR Olivier Marnix c'est une inepsie le fait que on est plus droit de rentrer quand on est comme moi à bouger d'Eure-et-Loir de rentrer avec une voiture au gasoil dans Paris est-ce que ça va empêcher le réchauffement de la planète pour d'autres la pollution tue et c'est donc un impératif de santé publique ne ratez pas notre débat dans trois quarts d'heure mais d'abord les sénateurs LR qui veulent revenir au centre du jeu politique avec un âge légal 64 ans et une réforme des retraites conforme à leur tradition Flora sauvage il y a un an déjà la commission des affaires sociales du Sénat adoptait lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale un amendement pour reporter l'âge légal de départ à la retraite mais cette fois-ci le contexte a changé la réforme est à l'agenda du gouvernement et l'exécutif ne dispose que d'une majorité relative à l'Assemblée nationale je pense que cet amendement non seulement un appel il est aussi un signal fort disant nous groupes majoritaires au Sénat voilà ce que nous pensons c'est un moment une sorte de d'incitation au gouvernement d'agir cette fois-ci l'amendement vise le report de l'âge légal de départ à 64 ans à partir de la génération née en 1967 s'il ne prévoit pas un allongement de la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein il préconise une accélération de son calendrier en se basant sur la génération née en 1967 et non plus 1973 il propose aussi une convention nationale pendant un an avant de mettre en place la réforme en réalité si le gouvernement a reporté cette réforme c'est qu'il n'a pas su sans doute mettre autour de la table l'ensemble des partenaires sociaux parce que c'était là aussi l'objet d'une réforme ne se fait pas en la décrétant une critique que refusent le président du groupe macroniste du Sénat la majorité sénatoriale essaye d'inverser les rôles elle voudrait elle républicain en particulier voudrait s'attribuer le mérite une réforme des retraites qui n'ont jamais faite aujourd'hui le gouvernement veut la faire la méthode que retient le gouvernement et qui demandera à Monsieur Savary de patienter quelques semaines puisque j'espère que ce texte viendra en séance viendra devant le Parlement début du mois de janvier ou février au plus tard l'exécutif veut aller vite et Martel quoi qu'en pensent la majorité sénatoriale la réforme des retraites doit être opérationnelle d'ici à l'été et justement René Paul Savary bonsoir vous êtes présent sur notre plateau bienvenue sénateur LR de la Marne et membre de la commission des affaires sociales j'accueillent également Catherine tricots bonsoir bienvenue Catherine directrice de la rue du Regard Eric Delannoy bon soirée bienvenue le président fondateur de Tensing conseil vous êtes économiste et Laetitia cruppa éditorialiste politique bonsoir Laetitia bienvenue à vous René Paul Salbris je commence avec vous évidemment vous avez porté cette cette amendement en quoi votre proposition notamment de faire passer l'âge légal à 64 ans et différente de celle d'Emmanuel Macron finalement écoutez moi je suis rapporteur de la banque vs depuis 2014 depuis 2014 je présente un amendement pour équilibrer le système de retraite et si on avait suivi ces préconisations à cette époque là je vais vous dire il y aura un certain nombre de mesures qui seraient en route et elle serait sûrement moins radicale que si on attend encore un certain nombre d'années nous ce qui nous anime on a toujours la même philosophie faut faire en sorte que on est un système moderne de retraite qui garantissent les pensions des retraités sinon on fera des retraités pauvres et puis on sait très bien que d'ailleurs les pays européens voisins l'ont bien compris que on a eu un allongement d'espérance de vie qui a un travail plus longtemps il faut un équilibre la partie travail la partie retraite c'est la raison pour laquelle il nous semble tout à fait légitime que notre société a regardé différents sur l'emploi des seniors d'ailleurs j'avais commis un rapport sur l'emploi des seniors parce qu'actuellement c'est plutôt une variable d'ajuste et dans notre esprit un chapitre de ce débattre confiance aux partenaires sociaux c'est pour ça que je propose ou non la majorité du Sénat un amendement qui dit faisons une conférence des partenaires sociaux on se donne un an de délai parce que notre but c'est de faire en sorte qu'on ne travaille pas qu'on ne soit pas obligé de prendre des mesures pour qu'on travaille au-delà de 65 ans c'est pour ça que s'il y a pas des mesures prises par les partenaires sociaux sur l'emploi des seniors la prise en charge de la pénibilité les carrières longues la solidarité autour de ça les pensions de version les petites pensions l'égalité homme-femme etc s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord nous disons il faudra prendre des mesures pour l'équilibre et ces mesures voilà celles que l'on propose je vous donnerai la part évidemment plusieurs fois pendant ce débat Catherine tricot vous dites que cette réforme pas forcément celle portée par une et Savary mais le principe aussi de la de la de la proposition Macron même si je vois bien les différences vous dites qu'elle est déconnectée du monde réel pourquoi dites-vous ça parce que je pense qu'aujourd'hui véritablement les enjeux et les mutations que nous sommes en train de vivre ne portent pas sur le départ de l'âge à la retraite vous dites que vous présentez cette amendement depuis 2014 je passe si vous êtes rendu compte que on a un tout petit peu on est en train de basculer dans un nouveau monde et dans lequel les enjeux sont véritablement des enjeux de réorientation de notre de notre production de notre façon de vivre de du sens de ce que nous faisons et que à mon avis réduire les débats autour de cette question de l'âge du départ à la retraite c'est vraiment passé à travers les mutations que nous sommes en train de vivre parce que nous ne sommes pas c'est pas devant nous que ça se passait on est en train de muter et on est en train de raboucir le débat et de coincer tout le monde parce que en fait pendant ce temps-là on ne discute pas des véritables enjeux qui sont ceux de notre société et ça la crise et ça l'a et ça ne la met pas sur le bon niveau de transformation qu'il faut opérer et j'ajoute à ça que en particulier il y a une question de transformation du travail et de donner un sens au travail que cette proposition ne couvre pas du tout c'est à dire que les gens ne veulent pas travailler dans les conditions d'eau par qui était leur jusque là trop mal payés trop mal considéré et puis aussi avec des transformations du sens du travail on ne veut plus faire des choses qui n'ont pas de sens et on est devant des réalités qui ont beaucoup bougé c'est à dire que être professeur aujourd'hui à 65 ans mais je vous souhaite bien du courage ce n'est pas possible je vous donne la parole tout de suite mais un mot de réponse parce que on a vraiment deux visions complètement différentes de ce que peut être le partager moi ça m'a pas échappé tout ça quoi une évolution des choses c'est pour ça qu'il faut bien le prendre en compte moi je veux bien une fois qu'on a dit ça une fois qu'on a dit ça si on ne bouge pas on va faire partir déjà à la retraite qui nous qui seront des retraités pauvres quoi si c'est ça que l'on souhaite effectivement c'est une vision c'est la raison pour laquelle il faut prendre ses responsabiliser alors pas populaire mais il faut avoir une vision différente je partage un point de vue sur l'emploi des seniors faut vraiment qu'on prenne en compte maintenant cela il y a une évolution terrible et Seigneur vous avez vu moi j'ai fait un rapport senior ça part dans l'esprit actuel de la société à 45 ans alors que nous disons misons sur la formation des personnes un peu plus âgées pourquoi parce que elle elle voudront rester jusqu'à un âge défini l'âge de départ à la retraite vous misez sur une formation pour un collaborateur qui va rester dans votre entreprise cette question là effectivement l'emploi des seniors et les centrales la pénibilité c'est évidemment centrale aussi on va en parler mais je voudrais vous entendre avec de la noix vous présentez souvent comme un macroniste de la première heure est-ce que sur ce dossier de des retraites vous êtes encore un macroniste de la sixième année si je conviens il est vrai qu'on a perdu un peu de substance dans la réforme qui est en train d'être présentée moi je suis assez en phase avec ce qui vient d'être dit justement ce qui m'avait plus moi en 2017 c'est que Emmanuel Macron portait une vision du système de retraite une vision qui était axée sur la justice sociale une vision qui était axée sur la simplification et une vision qui était axée sur une réforme systémique je veux pas polémiquer mais objectivement celui qui a enfin mis à mal cette vision et qui en a fait quelque chose qui n'a pas abouti c'est Edouard Philippe qui en décembre 2019 a annoncé qu'on réintroduisait du paramétrique alors que on n'était pas du tout sur une réforme paramétrique au départ puisque les grands équilibres n'étaient pas mis à mal enfin moi je voudrais que dire une chose c'est que là où je rejoins madame c'est que la vie ne se résume pas à déséquilibre financiers en fait et que à partir du moment où depuis 1993 la réforme Balladur on a fait une succession de réformes qui bouge les paramètres dans tous les sens au nom d'un objectif de respecter l'équilibre financiers on sort du débat mais quand vous dites ça c'est une pierre dans le jardin de la de DLR et de propos mais pas juste pour bien comprendre non mais pas seulement alors bien sûr parce que finalement avec cet amendement là on est sur un même monde qui est sur la même logique pardonnez-moi mais sur sur cette logique que on ne pourrait faire une réforme des retraites un par un amendement ce qui est quand même pas le meilleur moyen de faire une réforme et deux par des changements de paramètres accélérer un calendrier etc une réforme systémique il faut revenir sur une réforme systémique avec notamment pour reprendre un des propos qui vient d'être dit un des sujets qui est dans un angle mort complet aujourd'hui c'est les retraites des travailleurs indépendants quand on parle de travailleurs pauvres quand on parle de mutation du travail quand on parle de sortie du salarié on est aujourd'hui 3 millions de personnes qui travaillent à leur compte qui a été d'ailleurs un des un des vecteurs du plein emploi qu'on connaît aujourd'hui cette personne qui aujourd'hui travaille pour eux-mêmes et qui cotise beaucoup moins que les autres pour leur être beaucoup moins quasiment deux fois moins et on se prépare des générations effectivement de de de de retraités pauvre non pas si on fait pas la réforme paramétrique mais si on ne fait pas une réforme tout court une vraie réforme de c'est quoi un système de retraite en France donc il faut une réforme systémique qu'est-ce que vous répondez à ça pardonnez-moi mais j'ai travaillé énormément mais le débat il est là puisque on était associé déjà j'étais nommé rapporteur à cette époque là j'ai fait des placements pour voir ce qui se passait à l'étranger on est en Suède en Danemark et on s'est rendu compte des difficultés à gaz une réforme systémique serait intéressante si on l'a créé pas si on remplace un modèle existant or en France on a un modèle qui existe avec 42 régimes et qui finalement marche pas si mal que ça a réussi au fil du temps à faire en sorte que on arrive par rapport à d'autres pays avoir des niveaux de vie moyen des retraités qui soient un peu plus important que ce qui se passe chez nous voisin et on sait très bien que avec la démographie actuelle avec la baisse du nombre de cotisants et avec également une espérance de vie qui allonge pas pour tout le monde c'est là qu'il y a des inégalités c'est là qu'il faut faire attention et bien notre système sera déséquilibré et nous aurons des pouvoirs d'achat qui baisseront preuve en est ces sont les simulations du corps c'est pas moi qui invente on arrive un système très déficitaire ou le pouvoir d'achat des retraits en 2030 ne représentera plus que 85 % du pouvoir moyen d'achat actuellement du salarié moyen c'est pas acceptable si on ne prend pas les mesures et de façon relativement urgente parce que plus longtemps plus ce sera brutal et bien nous irons des générations entières qui pourront pas bénéficier de leur retraite alors proposons autre chose mais alors justement le débat va nous servir à ça c'est celui-là le corps conseille d'orientation des retraites c'est ça si si je ne me trompe pas une réaction celle du député elle est FID et Bouches-du-Rhône manuel Bompard c'était hier dans l'émission audition publique si le gouvernement s'engage sur cette voie ou confirme sa volonté de s'engager sur cette voie il faut qu'il s'attende à une résistance qui va être une résistance extrêmement puissante dans la rue d'abord dans les manifestations aux côtés des organisations syndicales mais aussi dans des initiatives qu'on pourrait prendre nous en tant que formation politique à l'Assemblée nationale où on se battra pied à pied amendement sur un rendement Catherine tricot c'est quand même une dimension de l'équation qu'il faut pas négliger quoi l'opposition syndicale même la CFDT aujourd'hui par la voie de Laurent Berger dit pas de report de l'âge légal donc c'est c'est quoi c'est le ciment d'ego mais en tout cas c'est une réforme qui est cruelle donc les gens vont crier parce qu'aujourd'hui vous avez moins d'un tiers des salariés qui travaillent jusqu'à l'âge du départ à la retraite ça veut dire que les deux tiers s'arrêtent dès 55 ans on commence à avoir une décroissance très très forte quand vous êtes au chômage vous avez trois ans de couverture chômage quelqu'un qui part à 55 ans qui est mis à la retraite à 55 ans ou même 59 59 il a trois ans de chômage 62 ça veut dire que les deux dernières ou les trois dernières années il a rien il n'a pas de revenu du tout c'est-à-dire que c'est ça que j'appelle cruel ça veut dire qu'on a des personnes qui arrivent à l'âge de départ à la retraite or non seulement ils ont leur dernière année d'existence où elle ne touche rien puisqu'elles n'ont plus de chômage et en plus ça pèse sur leur pension c'est ça que j'appelle cruel parce que ce que je veux dire c'est qu'on est en train de repousser l'âge de départ à la retraite mais on n'est pas du tout en train de créer les conditions pour que les gens parce que moi je veux bien que être cariste à 65 ans je vous souhaite du bien du courage être assistante pour dans les hôpitaux s'occuper des malades à 65 ans c'est possible non c'est pas possible être agriculteur à 65 ans c'est possible non ce n'est pas possible tout donc quels sont uniquement pour les couches supérieures mais très supérieurs quelles sont très favorisées donnez-moi trois métiers trois métiers que l'on exerce confortablement valablement à 65 ans les autres métiers on ne peut plus les faire à 65 alors un mot de réponse à quoi à la misère on a compris votre analyse Catherine tricot je vous propose de répondre rapidement parce qu'ensuite on va faire le comparatif européen et bon comment ils font dans les autres pays c'est peut-être la question qu'on peut se poser les autres pays c'est la première question mais c'est pour ça que nous proposons une conférence des partenaires sociaux un an de réflexion pour justement amener une réponse à tout cela parce que ce sont des problèmes réels et il faut les prendre en charge donc s'il y a pas de réponse on a un système moi je veux bien qu'on prenne en compte tout ça mais que proposez-vous pour faire en sorte que on puisse assurer les pensions de retraite je reprends la même seconde je propose à Quentin calmer de nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Quentin bienvenue à vous alors je l'ai promis donc on le fait tout de suite comparatif de de ce cet âge légal de départ à la retraite en Europe voilà avec une grande diversité de situations sur le continent le vieux continent on va voir qu'une poignée de pays sont alignés sur la légale de 62 ans la France la Suède et la Slovaquie on y a ajouté la République tchèque ou là j'ai et 63 ans mais là je peux varier en fonction du nombre d'enfants élevés en Estonie l'âge est également fixé à 63 ans le voyant en bleu deuxième groupe de pays Lettonie Lituanie Hongrie et Bulgarie qui ont fixé un âge de départ à 64 ans mais la plupart des pays en fait sont alignés sur 65 ans on compte la Belgique l'Espagne la Croatie la Slovénie la Roumanie et les Luxembourg en Autriche c'est 65 ans pour les hommes 60 ans pour les femmes même chose en Pologne enfin un groupe de pays se démarque et à fixé un âge à 66 voire 67 ans l'Allemagne l'Italie l'Irlande le Portugal le Danemark les Pays-Bas en Grèce tout dépend du nombre d'années cotisées à noter ces chiffres vont changer automatiquement dans 19 pays de l'Union européenne de manière progressive au Danemark par exemple l'âge évoluera progressivement pour atteindre 69 ans en 2035 autre modèle les en Slovaquie ou en Italie où l'âge de départ va évoluer automatiquement à partir de 2024 en suivant l'espérance de vie alors l'espérance de vie évidemment on va en parler tout de suite avec je vois que ça fait réagirricaux mais nos invités sur sur ce 69 ans au Danemark mais il y a aussi donc on l'a commencé à le faire dans ce débat le lien qui fait notamment dans un rapport c'est notorial entre cet âge légal et évidemment le taux d'emploi des seniors c'est un hasard monsieur ça varie mais c'est votre rapport en l'occurrence puisque vous avez comparé dans ce rapport les législations sur l'âge de départ et le taux d'emploi et vous notez vous et les sénateurs et que les pays où l'âge de départ à la retraite et le plus élevé et bien le taux d'emploi des 60 64 ans et le plus élevé également ça c'est sur les pays de l'OCDE vous notez dans votre rapport et vous ajoutez une autre information concernant la France via un sondage auprès des actifs qui partent tout juste à la retraite on note le rôle prescripteur écrivez vous jouez par les bandages dans le système de retraite en clair Thomas les actifs choisissent de partir à la retraite dès qu'ils ont atteint légal qui est donc un marqueur pour les travailleurs merci beaucoup alors j'ai bien entendu que vous vouliez réagir les uns et les autres mais il est quand même intéressant Eric Delannoy se comparatif européen et notamment moi je reviens sur cette idée de finalement Liége de la retraite à l'espérance de vie est-ce que c'est une idée totalement absurde est-ce que nos certains nos voisins sont tombés sur la tête ou finalement ce n'est pas du bon sens d'abord certains de enfin comme vous dites les voisins ont peut-être eu le plus de courage que nous avant faire les bonnes réformes la Suède on est un très bon exemple enfin quand je rencontre Monsieur Bompard faut quand même avoir en tête une chose c'est qu'il y a une seule certitude dans la réforme des retraites c'est que depuis qu'on fait des réformes depuis 93 il y en a une dizaine les syndicats ont été systématiquement contre en étant systématiquement compte si on n'avait pas mis en oeuvre ce qui a été mis en oeuvre depuis 93 on serait dans le mur donc en étant systématiquement contre on va nulle part ça quand même un premier point dans les autres pays on a fait on a eu le courage de faire des réformes des réformes assez ambitieuses la Suède on est en un très bon exemple donc oui évidemment qu'il faut lier ça l'espérance de vie mais si on le lit à l'espérance de vie il faut le lier complètement et on rejoint la pénibilité parce que l'espérance de vie c'est une chose elle a pris 10 ans depuis une vingtaine une trentaine d'années mais l'écart entre l'espérance de vie d'un cadre et l'espérance d'un ouvrier est elle-même de 10 ans et ça c'est dans quel état donc on ne peut être que sensible au fait que il faut prendre en compte la pénibilité pour que les métiers difficiles et c'est là où on se dit que la vie n'est pas un équilibre financier il faut prendre en compte les situations réelles pour avoir une réforme systémique moi je ne suis pas d'accord avec le fait que on puisse dire qu'aujourd'hui le système de retraite fonctionne bien c'est un système qui n'a pas de justice sociale c'est un système qui ne facilite pas la mobilité entre les emplois qui est en train d'augmenter c'est un système qui est ultra compliqué qui a des coups de gestion deux fois supérieur au coup de gestion de la retraite européenne on pourrait faire des économies de 3 milliards par an en le réformant sur un mode systémique donc ce n'est pas vrai de dire que c'est un système qui marche bien et par ailleurs alors qu'il y a eu un travail de 2 à 3 ans effectivement avec Monsieur Delevoye où il y a eu un rapport énorme qui n'a pas été exploité c'est ça qui est incroyable une somme de choses qui ont été faites avec les corps de métier qui ont été examinés toutes les difficultés alors effectivement c'est compliqué mais c'est là que les transitions sont intenses la pénibilité parce que exactement parfait on se demande si vraiment c'est pénible ou pas ce n'est pas une exactement ce n'est pas un venir ce n'est pas une convention ce n'est pas une convention annuelle enfin qui va durer un an qui va résoudre les problèmes alors que on n'a pas fait quoi que ce soit sur un travail de fond qui était fait en trois ans et sur les régions spéciaux enfin on se plaint qu'aujourd'hui le nombre de cotisants par par retraité est en train diminuer drastiquement je rappelle qu'à la RATP on a 0,8 cotisants pour un retraité ça coûte 800 millions à la collectivité donc si on ne met pas en place quelque chose qui met fin à ces systèmes totalement uniques qui d'ailleurs n'est pas vrai pour les autres entreprises de transport qui sont pas sous l'origine de la RATP un conducteur lui RATP peut partir à 52 ans il part à 55 à un conducteur de de transport à Bordeaux dans une société privée à Bordeaux il part comme les autres où est le problème de d'aligner ces régimes spéciaux qui sont un véritable scandale français mais on n'a pas eu le courage de mettre en œuvre le étant 1995 un renoncement à la réforme parce que les syndicats sont partis dehors allez chapitres régimes spéciaux qu'est-ce que vous en pensez Catherine tricot on peut dire effectivement qu'il y a des régimes spéciaux qui avaient un sens hier il y a 20 30 40 ans et qui sont totalement dépassés aujourd'hui c'est peut-être d'autres métiers d'ailleurs qui pourraient en bénéficier alors bon je pense qu'on peut rentrer dans cette discussion je voulais juste faire une remarque sur ce que vous avez dit tout à l'heure monsieur vous disiez que en France on arrivait à faire un taux de recouvrement des retraites qui étaient un peu meilleur que dans le reste de l'Europe peut-être que c'est parce que justement l'âge de départ à la retraite et 62 ans et qu'on a pas toute cette dégradation de la fin de vie de la fin de carrière qui fait qu'on a des ressources est-ce que vous voulez défendre est-ce que est-ce que on y touche pas comme un totem non non moi je pense qu'on peut y toucher au régime spéciaux le sel la seule question que moi je voudrais poser c'est quels sont les métiers je repose la question quelles sont les métiers que véritablement on pense qu'il est possible d'exercer à 65 ans est-ce qu'une institutrice peut être institutrice jusqu'à 65 ans je voudrais savoir en dehors de sénateurs et journalistes ce qui nous réunit quels sont les caricatures des instituteurs qui sont très heureux de leur métier et qui veulent l'exercer à jusqu'à 65 ans vous êtes dans un amalgame qui est caricatural pardon 80 il y a évidemment des instituteurs qui sont épuisés à 55 ans et qui n'ont pas bien sûr 65 ans quand vous avez 30 enfants dans une classe mais c'est presque la conception du travail c'est pour ça que c'est on est au cœur du bas le travail forcément ça dégrade c'est ce que moi non pas tout à fait c'est pas ce que je pense parce qu'on peut grandir aussi à tout à fait donc je suis pas je suis pas contre le travail ce que je pensais que il y a une transformation du travail et que l'autre question à propos de la richesse au fond comment on paye les richesses on paye les richesses on paye les retraites avec la richesse que l'on produit notre problème c'est pas d'avoir des métiers de plus en plus dégradés et qui produisent de moins en moins de valeur mais plutôt d'avoir des métiers qui sont en phase avec les besoins d'aujourd'hui et qui crée de la valeur notre pays est en train de perdre ses capacités productives contemporaines de valeur ajoutée donc notre problème n'est pas d'aller tirer jusqu'à la dernière corde les dernières forces des salariés mais d'essayer de retrouver des métiers qui font sens et qui produisent et ensuite Eric de Lana qui voulait intervenir je crois qu'il faut beaucoup d'humilité dans l'approche moi je croisais un maçon l'autre jour je dis je connaissais pas qu'est-ce que vous faites je suis maçon vous êtes un multiple pénible ah il dit non le gars il a il a 60 plus de 60 ans elle me dit non quand on aime son métier c'est pas un métier pénible vous voyez que quoi les carrières longues pour vous dire que il faut beaucoup d'humilité dans l'approche quand vous prenez les carrières longues 30% des carrières longues rentre dans un dispositif cumule emploi retraite il faut en prendre connaissance de tout ça il y a rien de pire on la verrait dans notre rapport sur l'emploi que de mettre un seigneur dehors le pire qu'il faut faire c'est le faire sortir du travail par mesure telles qu'on les propose à travers du chômage etc là vous le mettez et c'est le médecin qui parle dans des situations beaucoup plus difficiles que ce qui peut être proposé mais je voudrais revenir social de la retraite par exemple inutilité redoutable pour faire très attention à cela quand même c'est pour ça qu'il faut vraiment un oeil différent sur l'emploi des seniors pour faire en sorte qu'on ne puisse leur proposer des solutions pour qu'ils arrivent et pas forcément le métier qu'ils ont fait mais le maçon il peut enseigner un autre et là-dessus il y a des pistes simplement par rapport aux étrangers [Musique] ce sont des régimes complémentaires par capitalisation grand deux le niveau de vie est très inférieur grand trois la Suède le modèle qui fait rêver ils sont en train de reculer l'âge légal qui était porté à 67 ans et qui est à 65 ans qui va être à 67 et ils sont les retraités retravaillent parce que ils n'ont pas ils n'ont pas un suffisant donc vaut peut-être mieux parfois travailler un petit peu plus longtemps quand on a la soixantaine que t'aide obligé de travailler quand vous avez 70 ans c'est une vraie question d'aller à contre-courant d'une partie de l'Europe oui intervenir oui je voulais intervenir parce que le débat qu'on a là traduit la difficulté à évaluer les notions de pénibilité qui sont des notions très subjectives la seule objectivité que moi je peux y mettre dans ce débat c'est quand on le regarde les autres pays européens ils travaillent plus que nous et j'ai pas le sentiment que les personnes sont plus malheureuses que nous donc la France je vous rappelle dans le l'indice du bonheur est très très loin des pays qui partent en 13 à 65 ans donc moi l'idée que le travail casse qui est une une ancienne qu'on entend en permanence notamment dans à l'extrême gauche c'est insupportable et je pense qu'en ratant une réforme peu cassée mais c'est pas une généralité bien évidemment on ne peut pas prendre une réforme de retrait sur le fait que le travail casse on doit prendre une réforme de retraite sur qu'est-ce qu'il dit de la solidarité nationale qu'est-ce qu'il dit de la surdité interagiteérationnelle qu'est-ce qu'il dit pourquoi on fait pas versus la répartition parce qu'on a une conception de la solidarité de la justice sociale qui doit être réaffirmée mais par prendre le régime des retraites sur l'angle négatif de la dévalorisation du travail c'est parfaitement insupportable parce que ça ne met pas en prédisposition positive le fait qu'on regarde de manière le plus objectif possible ce qui est effectivement la pénibilité de chacun des métiers et on ne peut pas dire que pour tous les métiers tous les métiers cassent moi j'ai un frère qui est infirmier il a pas l'intention de partir en retraite il adore son métier et pourtant le métier d'affirmer est un métier difficile je suis d'accord obligé de partir à 62 mais oui mais non mais le problème c'est qu'il faut pouvoir partir là ce qu'on est en train de faire c'est qu'on est en train d'empêcher les gens de partir et encore une fois on les empêche de partir avec des conditions de survie qui sont catastrophiques comment voulez-vous passer de 1/3 aujourd'hui des gens qui vont jusqu'à l'âge de départ de la retraite on emploie à une solution où tout le monde va jusqu'à l'emploi mais non mais commençons alors commençons par ça comment mais commençons commençons commençons par commençons par ça par créer des conditions pour que les gens puissent rester dans l'emploi et que ces conditions-là elles sont pas mineurs c'est à dire c'est des questions qui ont avoir avec l'organisation du travail le nombre de gens qui souffrent d'avoir un travail qui a perdu du sens parce qu'il s'est bureaucratisé parce qu'il est parce qu'il est exercé dans des conditions difficiles parce que quand on vieillit on ne vieillit pas puisque vous êtes médecin vous le savez on ne vit les logements de la vie ce n'est pas un allongement de la vie en bonne santé cette allongement là il sait voilà donc là en bonne santé il reste autour de 65 ans donc pouvoir partir avant d'être simplement par qui vont choisir si on maintient ou pas les résultats spéciaux juste pour bien comprendre moi je ne non pas ça alors je veux voir les critères de pénibilité pour le répéter alors le régime particulier d'accord mais moi je ne mets pas en cause les résines spéciaux pourquoi j'aimais pas en cause et vous parler des avantages qu'ils ont c'est parce que ça faisait partie de leur statut voyez-vous quand ils ont été embauchés ils avaient à moindre salaire mais ils travaillent par terre avant voilà et puis ils avaient certaines conditions qui étaient plus pénibles simplement ils ont des maintenant ils ont des retraites en vieux qui fait des envieux par rapport aux autres et qu'est-ce qu'on procose on dit ah ben il faut supprimer les régimes spéciaux moi je serai plutôt à dire pourquoi les retraités il n'iraient pas avoir un certain nombre d'avantages qui ont eu certains un certain moment ça veut dire que la conception la conception concerta c'est de faire des retraités pauvres et on prend pas de mesure que la conception qui nous anime c'est de faire des retraités qui puissent avoir un pouvoir d'achat et vivre ensemble aller plutôt s'aligner sur sa ligne sur la mais faire en sorte de tirer vers le haut et tirer vers le haut ça veut dire que tout le monde aura un effort collectif à faire et notamment à travers cette emploi ou le maintien de l'emploi dans les seniors dans des conditions est-ce qu'on en a les moyens non mais enfin je veux dire il y a les chiffres sont là enfin la SNCF c'est 3 milliards et demi que l'État remet pour équilibrer lesquels maintenant pour les nouveaux arrivants donc ça va ça va mettre 20 ans à se mettre en place donc la RATP c'est exactement le même problème donc nous n'avons pas les moyens de faire en sorte que finalement tous les retraités vivent très très bien je suis désolé aujourd'hui mais oui ce qu'il faut mais il faut faire une vraie réforme faut pas faire une réforme paramétrique une vraie réforme qui va être sur par exemple plus ceux qui connaissent pardon ceux qui gagnent le plus de rogne un peu plus sur le salaire parce que finalement y compris dans le secteur privé les écarts de salaire sont pour certaines pour certains absolument scandaleux avec ce qu'il cotise on les inégalités sociales dans le système de retraite la réforme systémique elle doit rééquilibrer tout ça en relevant les petites retraites et en baissant les grandes nous avons les retraites les mieux payées d'Europe ce n'est pas possible de tenir ça avec les systèmes de enfin je veux pas revenir sur les problématiques de de qu'on y a de mais il y a des retraits il y a de la passion sur ce plateau c'est bien Catherine tricot moi ce que je pense aussi c'est qu'un impensé dans tout ça c'est au fond quelle masse d'argent nous consacrons en retraite on se dit 14% du PIB et on en bouge pas ben moi je regrette mais je compte il y a plus de retraités je ne vois pas pourquoi ce chiffre de 14% ne pourrait pas bouger on peut le faire le ça peut faire l'objet d'une discussion et donc je dis deux choses c'est un pour ça ça peut il peut y avoir une augmentation du PIB c'est ce que je plais depuis tout à l'heure en disant il faut réfléchir sur un travail qui crée de la valeur et pas cher et pas chercher à faire du travail qui n'a pas de valeur premier point non non le travail qui crée de la valeur c'est un travail qui est qui produit de la valeur et pas le type qu'on tire jusqu'au bout allez allez tu vas bien quand même encore travailler 3 mois de plus premier point deuxième point donc on peut créer à payer on peut augmenter le PIB par un nouvel par une approche différente de la richesse nationale deuxièmement on peut créer plus de pourcentage on peut consacrer plus de pourcentage du PIB au retraite et on peut discuter de la part des cotisations consacrer aux retraites tout ça ce sont des impensés la seule chose que l'on dit c'est 14% on bouge plus et donc on divise le gagnant et on le répartie autrement je reprends la main quel quelques secondes parce qu'on va ouvrir un chapitre peut-être un petit peu plus politique dans ce débat on reviendra sur les questions de d'emploi des seniors pour pour conclure on va se poser la question de la l'éventuelle convergence entre LR et le gouvernement sur cette réforme mais d'abord Laetitia zoom sur celui qui a apporté son soutien à Emmanuel Macron sur cette réforme des retraites c'était Edouard Philippe il a même voulu aller plus loin que le président et là il y a un risque politique oui il a pris un risque et la preuve c'est que quand on regarde les derniers sondages je peux vous en poser un comme ça c'est le dernier et Lab pour les échos Radio Classique on voit qu'Edouard Philippe perd 6 points en un mois et 9 points en deux mois c'est le chouchou des Français je vous rappelle leur Philippe or il y a un mois c'est là où précisément là où il est vraiment il dévisse c'est là où on le voit en une je ne sais pas si vous l'avez vu mais c'est une du Parisien avec une la base choc il dit sur les retraites il faut bouger c'était le samedi 8 octobre et surtout des chiffres chocs 65 voire 67 ans donc le timing il a bien été choisi avec minutie évidemment un par Édouard Philippe et son équipe parce qu'on est trois jours après l'intervention d'Olivier du socle le ministre du Travail qui ouvre la grande concertation sur cette réforme des retraites donc oui Edouard Philippe apporte son soutien on peut dire Emmanuel Macron mais surtout se réinvite dans le débat politique et rappel dans l'interview de parisien que il n'a pas changé sa ligne qu'il ne la changera pas et que déjà il y a un an il était pour ce report de l'âge légal de départ à la retraite à 65 voire 67 mais donc on l'a dit prend des risques hyper en popularité oui mais il était le premier ministre vous l'avez rappelé monsieur pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron à avoir tenté de mener cette réforme elle a été avortée à cause de l'épidémie de covid et déjà à l'époque il était quand même confronté à une levée de bouclier un 61% des Français étaient pas convaincus par cette réforme je vous rappelle aussi qu'Edouard Philippe est quand même l'apôtre d'Alain Juppé qui vous l'avez rappelé aussi à Dieu finalement reculer au bout de 27 jours de manifestations de blocage de la France en 1995 donc on peut être à peu près certain d'une chose c'est qu'il sait que cette mesure est un populaire et que c'est un sujet finalement viscéral presque pour les Français on l'a vu est-ce que ça veut dire que pour vous cette prise de position d'Édouard Philippe elle pourrait ne pas lui être préjudiciable alors là on se projette en cas de candidature à la prochaine présidentielle c'est mon avis parce que finalement il laisse Emmanuel Macron et Elisabeth borne essuyer les plâtres puisque malgré bon la popularité de cette réforme l'exécutif l'annonce pour 2023 donc si vous voulez ce sera fait et puis finalement Édouard Philippe continue de développer son argumentaire qui est rodé depuis plusieurs mois bien sûr qui rappelle le cas de l'Italie d'Allemagne qui sont sur 67 ans et aussi il dit que c'est une piste pour lutter contre l'endettement colossal de la France la dette publique c'est l'obsession d'Édouard Philippe donc il laisse Emmanuel Macron à la manœuvre pour mieux en profiter après c'est ça il y a une petite phrase qui a retenu mon attention à mon avis elle a été travaillée cette phrase Édouard Philippe dit mon objectif n'est pas de plaider pour la solution la plus dure afin d'emmerder le monde ce mot emmerdé il a déjà été utilisé par Emmanuel Macron voilà donc c'est malin c'est placé dans une phrase comme ça à contre-pied du président pourquoi pour mettre l'opinion publique cette fois-ci de son côté c'est loin d'être gagné pour le moment mais nous sommes qu'en 2022 réforme impopulaire un épaule Savary malgré tout vous continuez à nez après année c'est ce que vous nous avez expliqué de dire il faut la faire si je suis un peu cynique est-ce que c'est pas aussi un piège vis-à-vis Emmanuel Macron qui enfin c'est une façon de le pousser à faire cette réforme à populaire effectivement ce que dit c'est lui qui de toute façon sera en première ligne face à la rue Emmanuel macronibiliser bien entendu on a nos convictions on reste fidèles à nos convictions parce que nous pensons surtout que outre l'emploi des signaux on a parlé qu'il faut faire confiance aux partenaires sociaux c'est la grande différence avec ce que propose Emmanuel Macron puisque visiblement il fait pas confiance il y a qu'à voir le recouvrement des cotisations URSSAF par la jkco par l'URSSAF qui a été amendé par le Sénat supprimer par le Sénat donc il y a pas de confiance vis-à-vis des partenaires sociaux alors que nous ne vous en confiance pourquoi ne vous en confiance parce que ceux qui connaissent au mieux les situations des des travailleurs et que d'autre part ils ont déjà fait preuve de responsabilité dans un certain nombre de régimes ils ont surprend leur responsabilité et puis que quand les régimes de retraite sont gérés par les partenaires sociaux ils génèrent des réserves quand ils sont gérés par l'État ils génèrent des déficits c'est pour ça que je ne suis pas favorable à une interprétisation telle que proposée dans la réforme universelle et puis deuxièmement nous on veut pas travailler jusque 65 ans mais vous et si on prend pas nos responsabilités voilà on va aboutir à quelque chose de contre-productif parce que à force de ne pas prendre les décisions et ben on sera amené à faire comme les autres pays que vous avez signalé autour de nous 65 66 ans en faisant des retraités pauvres c'est pas notre conception de la société c'est pour accepter je finis simplement il faut prendre ses responsabilités il y a des fois faut savoir peut-être pas être populaire intenter mais en vous remerciant plus tard parce qu'on dira finalement heureusement qu'il y a eu des gens courageux preuve en est c'est que d'autres ont pris des réformes et aujourd'hui on dit même système il tient grâce à des formes à un moment de Balladur grâce à la réforme Touraine qui va s'appliquer et la réforme Touraine elle a poussé à 43 ans on pousse pas plus 43 ans la nuitée quoi on ne dit pas il faut travailler 44 ans nous on dit 4 ans 43 ans de nuit politique et au fond du trou c'est peut-être parce que s'il y a eu cette réforme je crois que je crois que les le le la réforme Touraine fait partie des marqueurs qui ont profondément dégradé le Parti socialiste dans l'opinion de gauche et chez les salariés c'est une question pourquoi cette réforme est aussi impopulaire est-ce que chaque Français peut vraiment de façon individuelle moi j'aimerais bien avoir chaque citoyen je suis prête à donner mon temps pour ça et avec il m'explique pourquoi il est contre voilà est-ce qu'il y a une pédagogie suffisante rapidement avec l'application des réformes prises avant les gens vont partir à leur taux plein ils sont déjà aujourd'hui près de 63 ans si on retire les carrières longues et ils vont naturellement dans les années qui viennent dès 2026 est à 63 64 ans simplement on se cache les yeux parce que les gens partent au taux plein avec une retraite conséquente donc naturellement ils vont à ça l'acceptabilité ou de la popularité de cette de cette réforme réagir sur je trouve qu'il y a un argument un peu spécieux sur non confiant dans les partenaires sociaux je voudrais juste te rappeler que la réforme systémique de 2017 s'appuyait sur un copier-coller d'agirco qui est géré par les partenaires sociaux donc de dire que il ne faisait pas confiance le partenaire sociaux je trouve ça un peu bizarre mais bah oui enfin la réforme qui devait être systémique elle s'appuyer exactement sur les modes de fonctionnement de l'agir Carco qui est géré par les partenaires sociaux et qui est très bien géré par les partenaires sociaux par point qui ressentent un point légère Carco et le seul régime de retraite aujourd'hui gérant par point donc ça va pas rentrer dans le détail parce que c'est sans doute un peu trop complexité pourquoi est-ce que ça pose une question il y a un risque quand même de d'unité syndicale de crise sociale de manifestation annoncée de grève annoncées mais parce que à partir du moment où on ne voit ça que comme un problématique d'équilibre financier les gens les citoyens ne perçoivent ça comme un effort et ne perçoivent pas comme quelque chose qui va dire encore une fois un récit sur la solidarité nationale et le lien intergénérationnel on ne parle pas de du travail quand on parle de la réforme de retraite on parle de oulala on va travailler plus et donc on va on va gagner moins plus le fait qu'il y a une défiance dans le politique sur la capacité dans le temps à faire des des trouver des solutions à trouver des solutions qui vont jusqu'à non seulement j'en connais beaucoup mais même je connais également de recrutement pas du tout il se trouve que moi j'ai dans mon tiers des Français qui vont jusqu'à l'âge de là il se trouve et puis il y a tous ceux qui font un autre métier une fois qu'ils sont en retraite il y en a énormément notamment des métiers de bénévoles dans les associations je reprends la main parce que là c'est un peu pardon Catherine tricot c'est un peu la cacophonie et finalement ce qui est derrière votre intervention c'est aussi la question de l'emploi des seniors dont on a déjà parlé dans ce débat mais je voudrais apporter ma petite pierre à ce débat avec un comparatif là aussi sur le taux d'emploi des seniors avec les autres pays d'Europe et notamment les pays du nord de l'Europe qui domine de très loin ce classement puisqu'on est à autour de 80 plus de 80 % en Islande 76% en Suède 74% en Norvège 72%, au Danemark ensuite on va trouver la Suisse l'Allemagne qui est au-delà des 71 les Pays-Bas aussi au delà des 71 et puis on baisse un peu le Portugal 63 et on trouve la France à un peu moins de 56 55,9% pour un faux la moyenne européenne c'est 60,5% de taux d'emploi des seniors on est donc un peu en dessous le Seigneur c'était 55 soit en France mais bon on va rester sur ce c'est au stade qui fait cette alors c'est ce que vous proposez j'ai bien lu votre proposition votre abonnement ça démarre par un an de concertation et trouver cette solution parce que effectivement ça a pas beaucoup de sens de dire on va prolonger là je la retraite si on est un taux d'emploi des seniors qui reste aussi bas alors qu'est-ce que là ce serait inhumain oui mais alors qu'est-ce que vous proposez des mesures concrètes pour améliorer cette statistique et écouter il y a un certain nombre de mesures qui sont actuellement incitatives à partir plus tôt et les entreprises savent s'en servir elles ont des difficultés à 60 ans on est où là il nous coûte cher voilà donc il faut revoir l’œil différent faire nous on avait proposé qui est à un certain moment de la carrière et ça tombe bien le ministre vient de le proposer aussi des 45 ans madame parce que je suis désolé c'est pas moi qui est j'ai fait ce triste constat d'apprendre que c'était à 45 ans on a fait un débat complet sur l'emploi des seniors c'était le constat c'est là qu'il faut commencer à voir envisager il faut qu'il y ait une discussion entre le collaborateur et son et son employeur parce que voir comment chacun peut retrouver mieux vivre au sein de l'entreprise notamment pour ceux qui sont salariés ou autre et prendre en compte des difficultés de certains mais ça ça peut se faire on n'est pas dans un monde figé c'est pas pour autant qu'il faut tout changer à vouloir tout changer on ne change rien en France c'est la raison pour laquelle j'ai vraiment favorable plutôt à des mesures paramétriques que des mesures systémiques preuve en est ça n'a pas abouti ça pourra jamais aboutir mais là on peut trouver on peut trouver allez avec les partenaires de votre expertise sur la question de l'emploi des seniors de formation dans cette aujourd'hui il y a plus de formation proposée mais il est vrai que les quand on n'a pas eu un poste de responsabilité à 45 ans on en aura jamais donc c'est vrai que aujourd'hui on a un enjeu majeur de transmission transmission des savoir-faire faire beaucoup il y a une problématique autour de la formation professionnelle tout au long de la vie les seniors sont les mieux placés pour faire cette transmission pourquoi pourquoi ne mettons pas en place sur des métiers notamment difficiles dans lequel il y a des transmissions de savoir-faire je pense à un maçon par exemple qui est quand même un métier qui est quand même pas facile transmettre le métier de maçon c'est différent de pratiquer le métier de maçon et pourtant c'est tout aussi clé dans le fait de pouvoir avoir demain des maçons donc et on a des aspects de reclassement qui pourraient ensuite même jouer en faveur des régimes spéciaux je me souviens j'étais sur un plateau ici avec quelqu'un qui qui était à l'Opéra de Paris l'Opéra de Paris c'est clair que après 40 ans ou 35 ans c'est terminé et ben il faut prévoir un reclassement reclassement et formation un dernier mot pardon nous interrompre mais il nous reste une minute Catherine tricot parce que c'est peut-être là-dessus qu'on va vous mettre d'accord vous dites commençons par là ben oui commençons par ça puisque si vous dites qu'on peut que on utilise des maçons pour faire pour former d'autres maçons mais c'est très bien commençons par ça c'est-à-dire il faut si vous comprenez bien que c'est pas dans l'entreprise c'est pas le maçon de la petite entreprise qui va former l'autre maçon parce que la petite entreprise ça peut pas payer le jeune maçon et le vieux maçon qui forment le jeu de maçon donc ça veut dire des écoles de formation mais ça qu'on le fasse et si on pense que les formateurs des jeunes maçons ils vont y arriver à 55 ans 60 ans 62 ans pour commencer une grande carrière de formation de formateurs de maçon je crois qu'on se trompe je pense que ce n'est pas vrai finalement ça marche pas non plus mais non ce que je veux dire mais non je dis pas qu'on touche à rien ce que je dis c'est qu'on peut transformer des métiers je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire mais nous racontons pas que les maçons vont pouvoir rester massons non ça je ne crois pas il faut leur permettre de partir plus tôt si à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant et enflammé je vous dis à bientôt évidemment dans ce sens