Psychanalyse : pourquoi certains veulent dérembourser tous les soins ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Débat intense ce soir mais capital. Le 18 novembre, 11 sénateurs ont proposé de mettre fin dès le 1er janvier au remboursement des soins et des prestations, je cite, se réclamant de la psychanalyse ou reposant sur des fondements théoriques psychanalytiques. Cet amendement au PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, a fait réagir de nombreux professionnels qui dénoncent la création d'une psychothérapie d'état éloignée de la réalité du terrain. Alors cet amendement est-il fondé ? Au-delà comment mesurer, comprendre l'apport de la psychanalyse ?

Sa prise en charge par la collectivité est-elle par ailleurs parfois nécessaire ? Trois invités ce soir pour en débattre, Elsa Godard. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychanalyste, philosophe et chercheux statutaire à l'université Gustave Eiffel. À vos côtés, Franck Rameau, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chercheur en sciences cognitives à l'ENS, l'école normale supérieure, et directeur de recherche au CNRS. Face à vous, Louis Ciara, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychiatre, psychanalyste, ancien médecin responsable d'un CMP, un centre médico-psychologique, et d'un CMPP, un centre médico-psycho-pédagogique. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

D'abord, sauver, c'est pas guérir. C'est des fondations, c'est détricoter, retricoter. Qu'est-ce qui fait que l'élaboration d'un nœud inconscient dissous ce nœud ? C'est-à-dire que la mécanique chimique autour de ça, je ne la connais pas. Pourquoi est-ce que quand l'inconscient devient conscient, pourquoi ça part ? Donc je pense qu'en fait, j'ai vécu ce qui se dit dans les livres les plus érudits. Donc en fait, c'est un constat que ça marche. Mais par contre, ce n'est pas une pilule. Mais c'est vraiment ce qui me parle surtout, c'est de détricoter un pull qui était mal. Tu as cinq manches, tu n'as pas trop pour la tête, et tu retricotes.

C'est un travail, mais franchement, si on m'avait dit que ça allait durer si longtemps, je n'aurais sans doute pas eu le courage, tu vois.

Alors on va parler évidemment de cet amendement porté par un groupe de sénateurs, mais je voudrais avant cela vous faire réagir à ce témoignage. Ce témoignage trouvé sur la chaîne YouTube de Guillaume Podcast Gay. Que raconte-t-il ce témoignage de la psychanalyse, de notre rapport à la psychanalyse, et surtout de ce que la psychanalyse peut permettre des effets qu'il peut avoir ou non sur certains patients ? Elsa Godard. Beaucoup de choses sont dites dans ce témoignage qui sont à retenir de ce que définit en tout cas l'acte de soin que constitue la psychanalyse, à commencer par le rapport à l'inconscient. La question de la guérison aussi.

Je pense qu'on ne peut pas traiter de la même manière, appliquer en tout cas un soin technique ou un soin somatique à des troubles psychiques. On ne peut pas traiter le sujet de la même manière. Et puis c'est aussi la question de la manière dont le sujet va se réapproprier le symptôme et œuvrer à partir de ce symptôme. Il y a quelque chose de l'ordre de la rencontre avec sa propre souffrance. Et j'aime beaucoup l'expression tricoter et détricoter. Parce que c'est un travail au long cours. Alors ça peut être effectivement quelque chose qui est, surtout à l'époque contemporaine, largement critiquer ce travail au long cours dont on ne voit pas la fin et que bien souvent on a envie d'arrêter.

Parce que la souffrance persiste et qu'on a l'impression qu'on œuvre pour rien. Et c'est précisément parce qu'on décide de poursuivre et de continuer que quelque chose à un moment donné se dénoue comme le dit ce témoignage. Franck Rameau, vous qui êtes parfois plus critique à l'égard de la psychanalyse, est-ce que vous lisez ce témoignage de la même façon, avec le même prisme ?

Moi ce que j'ai entendu dans ce témoignage, c'est qu'elle a adopté elle-même un langage psychanalytique pour décrire ce qu'elle a vécu. Que je peine moi-même à comprendre, à vrai dire. Vous peinez à comprendre cette personne ? Je n'ai pas bien compris tout ce qu'elle voulait dire en fait. Mais par contre ce que ça me semble manifester, c'est que finalement la thérapie psychanalytique, ce n'est pas tant un soin qu'une espèce de conversion où le patient lui-même se convertit à la psychanalyse.

Quand vous parlez de conversion, on a le sentiment que vous parlez quasiment d'une religion. Ça veut dire que la personne que l'on vient d'entendre n'a plus toute sa tête, en tout cas qu'elle n'aborde plus les choses d'une manière rationnelle, selon vous Franck Rameau ?

Je dis qu'elle a adopté les croyances de son thérapeute et que c'est de cette manière qu'elle retranscrit son expérience.

Louis Sierra, comment est-ce que vous analysez vous-même ce témoignage ?

Alors ce que je peux en dire là, c'est que, qu'est-ce qui caractérise la question de la psychanalyse ? C'est la prise en compte de la parole et du langage. Et en psychanalyse, il y a la notion de symptôme, qui est une notion capitale, qui est la marque individuelle du sujet parlant. Quand on se livre à une psychanalyse, quand on accepte d'en faire le pari, le travail de l'analyse consiste à essayer de décrypter les ressorts inconscients et le cheminement de ce symptôme qui va faire souffrance et qui va amener à consulter un psychanalyste ou un praticien thérapeute. L'insistance aussi dans ce témoignage de la durée des soins.

C'est-à-dire que ce qui est opposé actuellement, c'est des thérapies brèves, souvent des thérapies comportementales. Et donc, se pose la question toujours, à travers ces thérapies brèves et ces thérapies comportementales, cette critique de la psychanalyse, c'est en quoi c'est efficient, cette psychanalyse ? Les psychanalystes ne peuvent pas parler de manière adéquate à cette question, puisque l'efficience, qu'est-ce que c'est ? Pour moi, c'est une vraie question. Et ce qui me semble important, c'est qu'elle rencontre, ce témoignage, ça rencontre de tricotage, de détricotage.

C'est-à-dire d'un cheminement, avec des moments où les gens cherchent, des moments où ils trouvent des surprises dans leurs propos, à travers ce qu'il aurait renvoyé dans les interprétations, etc. Donc pour moi, il ne s'agit pas d'une conversion à un vocabulaire psychanalytique, mais il est vrai que quelqu'un qui passe par une analyse apprend un certain nombre de choses. Mais si on s'arrête au vocabulaire, on n'écoute plus. Il faut écouter, c'est-à-dire au vocabulaire de la psychanalyse.

L'important, c'est l'expérience même qui rend compte, pour un sujet singulier, de quelque chose qui déchiffre quelque chose de ce détricotage et de ce tricotage, et comment ça l'aide dans la vie à apaiser sa souffrance.

Alors, venons-en à cet article, cet amendement 159, porté par un groupe de députés, amendement qui a vocation à être inscrit dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2026. J'en lis un extrait. À compter du 1er janvier 2026, les soins, actes et prestations se réclamant de la psychanalyse ou reposant sur des fondements de théorie psychanalytique ne donnent plus lieu à remboursement ni à participation financière de l'assurance maladie. Elsa Godard, parmi les arguments avancés par les sénateurs, il est notamment expliqué que certains soins en matière psychanalytique seraient parfois contre-productifs.

Comment est-ce que vous abordez, d'une manière générale pour commencer, cette démarche de ce groupe de sénateurs ? Alors, il y a plusieurs choses. Vu que j'ai publié une tribune dans Libération il y a deux jours, je ne me suis pas amusée à faire une analyse de texte, mais c'est vrai que ça mériterait en tout cas de pouvoir prendre plus de temps. Il y a plusieurs choses. Je vais peut-être parler de la chose qui m'importe le plus dans cet amendement. Il y a la question de la manière dont est appréhendée la psychanalyse.

Finalement, si on s'intéresse à cet amendement, il s'agirait de pouvoir, lors d'un soin, par un psychologue ou un psychiatre, de pouvoir, au moment d'une séance, déterminer ce qui est de l'ordre d'une thérapie, par exemple les TCC, d'une thérapie ou alors d'un référent psychanalytique. Les TCC, c'est les thérapies cognitivo-comportementales. Comment faire quand vous êtes en face d'un patient, comment faire pour se dire finalement « Tiens, là, un instant, je m'interromps et je me retrouve en face d'un corpus qui n'est plus celui des TCC, mais celui de la psychanalyse. Donc, je serai remboursé la séance qui a 70 %, je plaisante évidemment.

» On voit qu'il y a quand même un imaginaire, un fantasme autour de ça. On n'allonge pas les patients dans un CMPP, par exemple. Un centre médico-psycho-pédagogique, il faut éviter au maximum les signes et les acronymes. Néanmoins, il s'avère qu'une grande partie du corpus psychothérapeutique repose sur une base de fondation théorique, psychanalytique, que l'on est tout en fait en droit d'interroger, de remettre en question, d'analyser, de comparer. Et puis, on est aussi en droit de proposer d'autres champs. Il y a d'autres représentations erronées. Par exemple, les rapports de l'INSERM. Bon, moi, je ne vais pas rentrer dans les études, ce n'est pas du tout ma spécialité.

On pourrait en citer. Franck Ramus a beaucoup déjà œuvré avec des dialogues dans ce sens-là. Je ne vais pas rentrer là-dedans. Mais il y a des études qui rappellent qu'effectivement, je parle sous couvert de Franck Ramus, qui parlent effectivement que les thérapies d'inspiration psychanalytique ont les mêmes efficacités à durée plus longue que les TCC. Par exemple, et on peut tout à fait imaginer qu'il y ait des patients qui n'aient pas envie de s'engager dans une psychanalyse, ni de pouvoir être accompagné par un praticien qui pratique la psychanalyse. Il y a des symptômes qui ne nécessitent pas forcément ce type de minutes, ce type d'approche.

En fait, ce qui me semble important, et très important, c'est de comprendre qu'aucun praticien, aucun soignant, ne s'intéresse qu'à une seule pratique. Nous avons quasiment, systématiquement, des champs pluridisciplinaires. La clinique est une école d'humilité. La première chose dont on a besoin, c'est que parfois on est tellement démuni face à la souffrance de l'autre. Qu'on ne sait plus où aller chercher et on passe notre temps à chercher et à tenter d'autres choses. Si un patient a besoin d'une thérapie brève, d'un autre corpus, d'un autre soutien, nous sommes heureux de pouvoir l'accompagner aussi dans ce sens-là.

Ce qu'il ne faut pas faire, c'est exclure une partie, un choix du soin qui serait sur le corpus de la psychanalyse, parce que c'est un soin de la parole et de la reconnaissance du sujet. Si d'autres, je termine, si d'autres thérapies s'intéressent davantage aux symptômes, et c'est ça moi qui m'intéresse, la psychanalyse s'intéresse au sujet. C'est une clinique du sujet. Franck Rameau, comment est-ce que vous abordez cette question de la multiplicité et donc de la richesse potentielle des méthodes thérapeutiques que cet amendement viendrait, par construction, par définition, amoindrir ?

Je suis pour la pluridisciplinarité et la multiplicité des approches parmi les approches qui ont prouvé leur efficacité. C'est comme dans le domaine des médicaments. Est-ce qu'il faut avoir le choix entre tous les médicaments, y compris les granules homéopathiques, si on sait qu'il n'y a rien dedans ? Donc, bien sûr qu'il faut avoir du choix quand il y a des choix de traitement efficaces, mais il n'y a pas de raison de financer sur les deniers collectifs des thérapies qui n'ont aucune efficacité démontrée. Après, voilà, sur cet amendement, je ne sais pas si une initiative de sénateur dans la loi de finances de la sécurité sociale, c'est le bon véhicule pour porter ce genre de sujet.

Est-ce que c'est même de la prérogative des politiques de faire ce genre de choses ? Mais, en tout cas, cet amendement, elle mérite de poser des bonnes questions. C'est-à-dire, la sécurité sociale finance plein de choses et est-ce que c'est légitime qu'elle finance des choses qui seraient inefficaces ? Non, c'est normal qu'elle fasse elle-même des évaluations de ce qui marche, de ce qui ne marche pas, et qu'elle juge de comment gérer notre argent collectif de la manière la plus juste possible.

Le terme qui a été prononcé plusieurs fois par Franck Ramut, Louis Sarra, c'est celui de l'inefficacité. En tout cas, c'est le champ lexical qui est adopté dans cet argumentaire. Est-ce que vous, ce que vous observez, ce que vous avez observé en travaillant dans des CMP, des CMPP, donc des centres médico-psychologiques, des centres médico-psycho-pédagogiques, c'est une inefficacité aussi ? J'allais dire, on aurait besoin, là, de votre témoignage de terrain. Qu'est-ce que vous y avez observé très concrètement dans la relation aux patients ?

Écoutez, je ne sais pas si je vais vous répondre d'emblée ainsi. Cet amendement, c'est une mise en cause de la psychanalyse radicale. Les syndicats, les associations analytiques sont là-dedans extrêmement mobilisées. Pourquoi ? Alors qu'il y a souvent une hétérogénéité. Parce que la psychanalyse a fait ses preuves, cliniquement, depuis toujours, depuis l'existence de la psychanalyse. Et ce qui est remis en cause, c'est son efficacité au titre de sa non-scientificité. On ne peut pas appliquer à la psychiatrie et évidemment aussi à la psychanalyse les méthodes strictement médicales, par exemple de l'Evidence-Based Medicine. Ce n'est pas possible.

Parce qu'il y a quelque chose d'autre qui rentre en ligne de compte qui est la question du sujet, du rapport à la parole et au langage, de l'étroite connexion entre la parole, le langage et le corps. Et donc, ce qui me frappe le plus dans cette histoire d'amendement, c'est qu'on remet en cause la légitimité de la psychanalyse. C'est qu'on remet en cause non seulement, pas tellement au niveau libéral, mais quand même, mais surtout dans les institutions.

Et quand on a l'expérience des institutions en CMP comme moi, ou en CMPP, c'est-à-dire enfants, adolescents et adultes, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas d'appliquer la psychanalyse pure comme un acte qui serait fait dans un cabinet, on travaille en équipe, on fait référence aux théories analytiques et à l'écoute que permet d'entendre cette écoute analytique. Et ce qui est important, c'est que si on ne prend pas en compte cette écoute du sujet dans son dire, dans son rapport à son environnement, dans son rapport au lien social, à sa scolarité, pour un enfant par exemple, on passe à côté de la plaque. On ne peut pas prendre strictement un symptôme comme un signe.

Un symptôme, c'est beaucoup plus large. Ça interroge, l'affiliation, dans quoi s'inscrit un sujet humain, son mode de sexuation, son rapport à l'autre, au langage, au semblable, à l'autorité. Enfin, voilà ce que je veux dire. Mais tout de même, ce qui me frappe, c'est comment des parlementaires viennent remettre en question des compétences de professionnels qui sont qualifiés. Parmi les analystes, il y a des psychiatres, il y a des psychologues qui ne sont pas ni psychiatres ni psychologues, mais il y a des écoles, il y a des concepts.

Ce n'est pas purement scientifique comme une science fondamentale, mais ça obéit à une logique scientifique et à des concepts qui ont fait leur preuve et qui sont remis en question d'ailleurs au fil des générations.

Alors votre réaction, Franck Rameau, vous avez levé le doigt et j'allais dire vous avez manifesté votre désapprobation à plusieurs reprises, corporellement si je puis dire.

Oui, M. Ciara dit des choses qui semblent contradictoires puisqu'il dit à la fois que la psychanalyse a fait la preuve de son efficacité et qu'il est impossible d'évaluer son efficacité. Alors, en fait, il dit qu'elle a fait la preuve de son efficacité clinique, mais de la même manière que la saignée avait fait la preuve de son efficacité clinique juste parce que des médecins la pratiquaient. Ils regardaient les patients et ils avaient l'impression que ça marchait. Sauf qu'ils se feraient le doigt dans l'œil et ils l'ont fait pendant 2000 ans. Donc on voit bien que juste l'efficacité clinique, entre guillemets, ça n'existe pas, ce n'est pas un critère d'efficacité valide.

Et quant aux critères d'évaluation de la médecine fondée sur des preuves qui reposent sur les essais cliniques, randomisés, contrôlés, etc., ils s'appliquent très bien aux thérapies psychanalytiques comme à toutes les autres formes de psychothérapie, comme à toute forme de traitement parce que finalement, les méthodes d'évaluation sont indépendantes de la nature du traitement. Pour évaluer un traitement, tout ce qu'il faut savoir faire, c'est évaluer l'état du patient avant le traitement, après le traitement, voir s'il a progressé entre avant et après et comparer entre différents types de traitements.

Et ça, ça marche avec la psychanalyse comme avec tout type de psychothérapie, comme avec des interventions éducatives, même avec des politiques sociales.

Je peux répondre. Attendez, parce que je vais vous faire circuler. Vous pourrez évidemment répondre, mais je voudrais faire circuler la parole car Elsa Godard l'a demandé également. Cela pose au fond, Elsa Godard, la question de la façon dont on mesure l'efficacité. Je ne suis pas d'ailleurs certain que c'est le terme adéquat, mais en tout cas, l'apport de la psychanalyse sur le patient. Nous sommes dans un contexte idéologique et social de logique d'efficacité, donc c'est une question qu'il faut poser. Et j'ai juste une question à renvoyer à ce type de raisonnement. Pouvons-nous apporter la preuve avec une étude randomisée en double aveugle qu'il est préférable de vivre libre ?

Expliquez-nous de quoi il s'agit, randomisée en double aveugle pour les non-spécialistes de méthodologie scientifique. C'est le domaine de M. Rameux, je vous en prie, définissez ce que c'est.

Ils ont eu une étude avec deux groupes, une qui suit un traitement, un groupe contrôle ou un groupe qui suit un autre traitement. Avec certains critères méthodologiques pour assurer que les deux groupes sont bien comparables.

Qui sont, si vous êtes bien d'accord quand même, la base des études qui sont menées dans le critère scientifique tel qu'on le définit. En fait, ce qu'on est en train de débattre, malheureusement, c'est un problème philosophique et éthique plus encore qu'un problème clinique. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que, qu'est-ce qu'on va définir comme un critère de scientificité ? Parce que nous, en tant que, par exemple, psychanalyste, mais je peux le dire aussi dans d'autres approches, la philosophie par exemple, est-ce que la philosophie est une science ? C'est une science humaine ? On a affaire à un autre type de savoir.

On ne pourra jamais démontrer que, finalement, il est préférable de vivre libre. Et pourtant, des milliers de gens sacrifient leur vie au nom de la liberté. Aucune étude ne pourra parvenir à ce genre de conclusion. Et je pense que c'est un point de... On pourra débattre très longtemps parce que c'est un faux problème, me semble-t-il. La question, c'est de quel point de vue la psychanalyse peut-elle parvenir ? Parce que c'est un acte du langage. Parce qu'elle permet la reconnaissance du sujet. Qu'est-ce qu'un sujet ? Vous me permettez de redéfinir brièvement ? Avec plaisir.

Un sujet peut se définir, et là, je passe aisément de la philosophie à la psychanalyse, par une conscience, un inconscient, un sujet du désir, un sujet, un homoloquins, un être de parole, celui qui est capable de dire je, une épséité, c'est-à-dire une identité singulière, un être singulier, un être de relation, toujours avec un corps, ce qui comprend la pulsion, la sexualité, le sentiment, les émotions, une conscience morale. Pourquoi une conscience morale est donc un libre arbitre ?

Parce que, conscient de sa finitude, cette finitude qui est le propre de la condition humaine, c'est aussi ce qui est une ouverture à l'angoisse, et c'est un sujet du manque, toujours en devenir, en instance d'être, pourrais-je dire. Et donc, quand vous définissez la question du sujet, que ce soit le sujet de la conscience, le sujet de l'inconscient, la question qui s'oppose, c'est, quand on est dans un contexte politique, social, et dans une certaine vision de la médecine, on aime à dire en éthique qu'on ne soigne jamais une jambe, on soigne une personne. Et donc, si on ne prend le sujet que par le biais du symptôme, on manque le sujet, et finalement, on finit par manquer le symptôme.

Et c'est toute une certaine vision du soin, finalement, qui est à dénoncer, et une certaine vision du sujet qui voudrait qu'on en vienne à désubjectiviser le sujet. Si on n'a plus affaire à un sujet, on a affaire à des objets, il est beaucoup plus facile de contrôler des objets que des gens libres. La psychanalyse et la capacité de faire surgir son désir, du moins l'acte analytique, et de le transformer en liberté. C'est pas seulement la question de la souffrance psychique, c'est la question du sujet dans un environnement social. Je vous fais réagir, Franck Ramud, mais avant, Louis Sierra, je reviens à la charge sur ma première question à laquelle vous n'avez pas souhaité répondre.

Dans ces CMPP, dans ces centres médicaux psychopédagogiques, qui prend en charge des enfants, des adolescents, comment la psychanalyse intervient-elle ? Là encore, d'une manière concrète dans la relation humaine avec le patient.

Dans la relation humaine, je vous rappelle... Décrivez-nous ce qui s'y déroule. Qu'est-ce qui peut s'y dérouler ? Vous avez un enfant qui souffre par exemple d'une dyslexie. Je prends ça un petit peu au hasard, pas tout à fait. Un enfant... Ça fait rire tout le monde dans ce studio, mais vous m'expliquerez pourquoi. Mais moi, je vous explique une chose, c'est qu'un enfant qui arrive avec une difficulté d'apprentissage, on doit non seulement entendre de quelle difficulté d'apprentissage il s'agit, mais comment ça s'inscrit dans l'histoire de ce sujet ? Comment ça s'inscrit à tel moment et pas à tel autre ? Qu'est-ce qui fait qu'il y a des enfants qui sont non lecteurs ?

Ce qui fait que quand il y a une prise en charge, mais neuf fois sur dix, on voit des progrès, des progrès dans les prises en charge, il y a des choses qui résistent, il y a des gens, il y a des enfants, des adolescents qui vont beaucoup mieux après un suivi où on prend en compte leurs paroles, leurs symptômes, la façon dont ça s'inscrit dans leur histoire. Et pour tout sujet humain, l'infantile est absolument surdéterminant sur tout le reste. Si on reprend des... C'est-à-dire que la parole

de l'enfance est absolument structurante dans la suite ? Bien entendu.

Donc c'est la construction d'un sujet depuis la toute petite enfance dans le rapport de la relation primitive, on va dire à la mère, à la production du langage, et puis à ce qui se construit autour des notions qu'ont amenées les psychanalystes, le deep, avec ses différences culturelles, etc. et surtout la question de la castration. Qu'est-ce qui fait limite ? Nous sommes dans une époque, notamment avec le discours du capitaliste, où ces limites ne sont plus prises en compte.

On fait un déni des dimensions de l'impossible, de l'impuissance, on fait un déni du manque, et donc on a toujours des objets de consommation pour essayer de penser que le sujet, il peut arriver à s'en débrouiller, sans avoir à affronter son propre manque. si on nous pose des méthodes comportementalistes ou cognitivistes, dans quelle mesure c'est pris en compte ça ?

Ça ne veut pas dire que les méthodes, moi aussi, je suis pour la plus pluridisciplinarité, parce que c'est important d'avoir un pluralisme théorique, et non pas d'amender tout ce qui concerne le sujet de l'inconscient, la psychanalyse, parce qu'on fait dans les CMPP des évaluations diagnostiques de psychomotricité, d'orthophonie, et donc on a affaire à des affaires techniques, mais le médecin, le thérapeute ne s'intéresse pas qu'aux techniques, il s'intéresse aussi à l'humain qui est prise avec une difficulté technique. Ça ne veut pas dire qu'on doit exclure l'organicité de certains troubles, c'est évident.

Je voudrais vous entendre sur, j'allais dire, deux points en particulier, Franck Ramud. Le premier, que l'on vient d'entendre à travers les propos de Louis Sierra, il existe dans ces CMPP, ces CMP, donc ces centres de prise en charge, des méthodes d'évaluation et les professionnels de santé constatent, c'est l'évaluation de Louis Sierra, que 9 fois sur 10, il y a des progrès grâce aux méthodes psychanalytiques. Est-ce que vous répondez à cela ? Qui était un deuxième point soulevé par Louis Sierra. Dans le fond, ce sont des sénateurs qui viennent dire à des thérapeutes la façon dont ils devraient prendre en charge des patients.

Sur le dernier point, on est d'accord, c'est un travail d'expert en médecine, en psychologie et en recherche, bien entendu. Les sénateurs ne se sont faits que le relais des gens qui les conseillent, de toute façon. Après, sur ce qui se passe dans les CMPP, M. Sierra constate que les enfants progressent. Oui, les enfants progressent toujours parce qu'ils se développent, parce qu'ils vont à l'école, parce qu'ils apprennent plein de choses et donc on peut faire n'importe quoi avec des enfants, toujours. Ce n'est pas la preuve qu'on a fait ce qu'on pouvait faire de mieux avec eux, qu'on a bien résolu leurs problèmes s'ils étaient dyslexiques, etc. Puisque M. Sierra...

Mais de quelle preuve parlez-vous ? Parce que, qu'est-ce que c'est qu'une preuve ? Je vais vous poser ça. Attendez, laissez M. Rameau terminer puis je vous redonnerai la parole. Puisqu'on parle des CMPP, je reprends ce que disait le parallèle que faisait Mme Godard sur la philosophie. On ne demande pas à la philosophie d'être efficace parce que la philosophie n'a pas de prétention à soigner des personnes qui ont des troubles mentaux. Mais les personnes qui ont des troubles mentaux, elles frappent à la porte des cabinets, des institutions comme les CMPP et les CMP et elles, elles demandent de l'efficacité.

L'efficacité, ce n'est pas un gros mot, c'est une exigence des patients et c'est une exigence éthique. Donc, écoutons ce que disent les patients en parallèle de la tribune des professionnels qui veulent défendre l'approche psychanalytique. Il y a eu une autre tribune qui a été publiée par cette association qui regroupe les associations de familles d'enfants avec troubles neurodéveloppementaux. Et toutes ces associations soutiennent l'amendement numéro 559. Beaucoup d'associations

liées à l'autisme

et au TDAH. Ces associations disent qu'on a des longs parcours très chaotiques en passant notamment par les CMPP et par les CMP où nos enfants ont été suivis pendant de longues années sans diagnostic, sans prise en charge. Ils n'ont pas suffisamment progressé alors que des approches plus efficaces existent. Voilà ce que les patients vous disent. Donc, c'est légitime d'essayer de leur offrir. Mais bien entendu, il y a des remédiations pour la dyslexie qui ont prouvé leur efficacité qui font progresser les élèves en lecture bien plus que dans des thérapies non spécifiées.

Elsa Godard. Il y a aussi le syndicat national des psy et l'union syndicat de la psychiatrie qui a signé contre cet amendement. Donc là, pour le coup, on est assez solidaires. C'est juste une petite... Tribune contre tribune, absolument, dans ce domaine et sur cet amendement en particulier. Et la question de finalement qu'est-ce qui soulage, qu'est-ce qui est efficace parce que finalement sur la question de l'efficacité, c'est la question de ce qui soulage. La question aussi de qu'est-ce qu'on veut guérir.

Quand vous avez par exemple une personne qui sombre dans un passage dépressif parce qu'un parent a perdu un enfant, on peut se demander qu'est-ce qu'on va mettre dans ce cadre-là en termes de efficacité. Est-ce qu'être efficace, c'est occulter la peine immense et terriblement humaine ? C'est pourquoi je parlais de philosophie. Parce que la philosophie ne fait pas de clivage entre la partie somatique et la partie psychique. Parce qu'elle apprécie dans le sujet dans sa globalité et peut-être que la psychanalyse qui est une clinique du sujet l'appréhende aussi dans sa globalité dans un environnement.

Alors, est-ce qu'être efficace et soustraire toute cette dimension humaine dont aussi la souffrance psychique participe ? Il ne s'agit pas évidemment en toute logique de tomber dans le dolorisme et on a un devoir, je dirais, une éthique de soulager les patients face à cette souffrance. mais il y a deux choses. Est-ce que soulager c'est signifier enlever la douleur immédiate sans traiter la cause qui est toujours signifiant de quelque chose de cette douleur ? Et que faire de ces immenses souffrances qui sont à la marge entre le pathologique et le terriblement humain ? Je m'amusais, vous m'avez posté, M. Rameux, sur votre page, vous m'avez targué de folie.

Oui, je parle de la folie parce que la folie c'est la part irrationnelle du sujet humain et on ne peut pas la guérir, cette part irrationnelle sans guérir de notre humanité. Je ne suis pas en train de faire l'apologie du symptôme, bien évidemment. Je suis en train de faire l'apologie d'une certaine vision humaine qui serait trop réductrice de la ramener à une raison instrumentale ou encore à une seule biologisation. J'imagine que ce n'est pas votre cas et les TCC ne font pas ça parce qu'elles introduisent aussi l'importance de la relation thérapeutique. Les TCC, on rappelle évidemment que c'est encore les thérapies cognitivo-comportementales.

Ce qui fait le fort de la psychanalyse parce qu'il faut le dire très simplement, c'est que Freud a proposé une talking cure, c'est-à-dire c'est une écoute de la parole et il est admis parce que c'est le fondement même de toute psychéthérapeïenne depuis les stoïciens, c'est-à-dire que la parole, quand elle est déposée quelque part, quelqu'un qui en est dépositaire et qui est capable d'en faire quelque chose est quelque chose qui soulage. Je ne parle pas de guérison, je ne parle pas d'efficacité, je dis simplement que ça aide à aller mieux parce qu'il y a aussi un étayage humain. Louis Sierra, je vais vous donner la parole avant cela juste sur un point.

Ah non, juste une chose, l'importance de cet amendement c'est que le choix puisse continuer à subsister. On va y revenir mais Franck Ramus ce que je voudrais, j'allais dire, le point sur lequel je voudrais vous entendre c'est ce que vient d'exprimer Elsa Godard, la psychanalyse permet tout de même d'accéder à une chose, c'est la racine du mal, là je le dis avec mes mots, avec mes termes, mais du moins il ne s'intéresse pas uniquement aux symptômes. Si, j'allais dire, la psychanalyse est écartée, comment accéder à cela ? Du problème qui est exprimé par le symptôme ?

Oui, c'est un lieu commun qui est répété tout le temps. Nous, on traite la cause profonde et pas seulement le symptôme. D'ailleurs, les homéopathes disent ça aussi, les acupuncteurs disent ça aussi, tous les charlatans prétendent toujours accéder à la cause plutôt que le symptôme. Donc, pourquoi est-ce qu'on devrait les croire plus dans ce cas que dans un autre ? C'est valable dans l'autre sens. Après, ce qu'il faut, c'est regarder est-ce que les patients vont mieux ou pas mieux ? C'est tout. Quel patient ? Il faut leur demander. Mais c'est ce qu'a dit Louis Sierra sur... Mais quel patient il en faut pour tout le monde ?

Il constate par exemple que les patients qui l'entouraient allaient mieux. En tout cas, c'est ce qu'il semblait dire.

Mais tout le monde... En tout cas, ceux qui signent la pétition, ils ne sont pas d'accord. Mais tout le monde... Louis Sierra, il veut dire simplement... Je suis... Louis Sierra parlait de la troisième personne, désormais. Oui, c'est-à-dire que... Moi, je pense que j'ai une certaine responsabilité à vous parler ce soir. La souffrance humaine est soulagée par les soins analytiques. Oui. Les soins analytiques ne sont pas l'hégémonie de tous les soins. Il faut faire appel à d'autres techniques parfois. Les thérapies familiales, par exemple. Les thérapies cognitives ont leur efficace, on va leur dire comme ça, par rapport à des prises en charge d'enfants autistes. C'est une évidence.

Actuellement, ce qui détermine la politique des soins dans notre pays tourne autour de la notion de trouble du neurodéveloppement. Quel est le pédopsychiatre, le psychanalyste, le psychologue, etc., qui n'a pas en tête qu'effectivement, on ne peut pas réduire la conception de l'humain à la toute psychanalyse et qu'on ne prend pas en compte les aspects médicaux, pédiatriques, neuropédiatriques, etc. Ce terme de trouble du neurodéveloppement est issu d'une classification internationale légitimée internationalement, en l'occurrence, le DSM et la CIM. Qu'est-ce qui se passe avec ces classifications ?

C'est qu'elles réduisent les symptômes à des signes, à des listes d'items pour classer des troubles. Et on n'a plus la globalité d'un sujet. On n'entend plus l'importance de la parole et du langage. On n'entend plus la psychopathologie sous-jacente à cette clinique. Les psychanalystes partent de clinique du transfert d'une manière générale. En médecine, on parle de relations médecins-malades. ça a toujours été le moteur de l'éthique du soin. La psychanalyse occupe une place à part dans les soins. Mais quand elle est dans des institutions, vous croyez que moi je ne parlais que comme psychanalyste. J'étais psychiatre, d'autres sont psychologues.

On prend en compte des évaluations cognitives, on prend en compte des évaluations différentes. Mais donc, cette pluralité est absolument fondamentale. il ne s'agit pas de réduire l'humain à un simple cerveau connecté. Parce que si on fait ça, on passe à côté de l'humanité du sujet.

Je vais interroger Franck Ramut là-dessus. Je voudrais juste rappeler une chose avant cela. La santé mentale a été déclarée grande cause nationale en 2025. Et je voudrais rappeler que les CMP, les centres médicaux psychologiques, ainsi que les centres médicaux psychopédagogiques sont, eux, en extrême mauvaise santé. En 2023, la France comptait un peu moins de 3000 CMP contre 3152 en 2018, selon l'adresse. Plus d'un adulte sur six, par ailleurs, a vécu un épisode dépressif en 2024.

Face à cela, Elsa Godard, face à cette situation, j'allais dire, qui empire sur le point important de la santé mentale des Français et qui empire du point de vue des moyens, notamment institutionnels, qu'est-ce que vous conseillez, recommandez ? D'aller voir le chat GPT. Non, je plaisante, mais ceci étant, c'est quand même une dérive que j'imagine les sénateurs n'ont pas appréhendée. Mais il faut savoir qu'aujourd'hui, il y a de plus en plus de personnes qui se tournent face à une détresse psychique sociale vers des bots. Ce mauvais substitut. Vers des chat bots d'accompagnement psy qui sont très peu encadrés d'ailleurs.

On a WeBot qui était un des leaders sur le marché qui a fermé en juin 2025. On a WISA qui quand même rassemble 5 millions d'utilisateurs et ces bots sont essentiellement programmés à partir des TCC. Et donc finalement, on pourrait imaginer dans un champ plus ou moins dystopique qu'à terme, c'est volontairement réducteur l'image, si on considère qu'un sujet, ce n'est pas du tout ce que font les TCC par exemple, mais réduit à un symptôme, que le symptôme est logique, rationnel, qui peut répondre à une réponse capable d'être analysée avec des critères de scientificité qui utiliseraient cette rationalité.

donc des bots programmés extrêmement rationnellement seraient une réponse adéquate à ce type de problème. Et donc finalement, on n'aurait plus besoin d'avoir de psy humain et d'avoir une relation humaine, ça serait une sacrée économie pour la sécu. Mais est-ce que nous serions tout à fait quittes avec nos consciences si nos adolescents qui hurlent leur douleur d'être, la frontière entre quelque chose qui serait terriblement humain parce que l'adolescence est une période compliquée et peut-être pathologique, à des bots nous laisseraient tranquilles ? Est-ce qu'on se contenterait de cette réponse-là ?

Et implicitement, cet amendement propose, en réduisant d'autres pratiques comme la psychanalyse, qu'il puisse y avoir des mouvements de résistance contre cette idée-là. Franck Ramy, il y a une attaque qui est revenue à plusieurs reprises dans cette discussion contre les TCC, les thérapies cognitivo-comportementales, celle de limiter la question du soin à une question strictement mécanique. Dans le fond, là où la psychanalyse aborderait le patient comme un sujet avec sa profondeur à la fois historique et individuelle. Comment est-ce que vous réagissez aussi face à cela ?

Oui, c'est vrai que quand on écoute les psychanalystes, on a l'impression que seule la psychanalyse écoute la parole du patient, que seule la psychanalyse accueille le patient de manière humaine, alors qu'évidemment, tous les psychothérapeutes le font. Et effectivement, des fois, quand on entend certaines critiques, on a l'impression que d'autres formes de psychothérapie réduiraient l'homme à son cerveau, un paquet de neurones, etc. Mais bon, c'est des critiques assez caricaturales, on va dire, c'est évidemment pas le cas. Tous les psychothérapeutes font fondamentalement le même métier, ils accueillent le patient, ils l'écoutent raconter sa vie, ses problèmes, etc.

Et les psychothérapies commencent à différer à partir de là. Une fois qu'on a bien situé quelle est la problématique du patient, son passé, ses antécédents, etc. Qu'est-ce qu'on fait à partir de là ? Comment on analyse son problème ? Et qu'est-ce qu'on va lui proposer pour aller mieux ? C'est ça l'enjeu de l'efficacité en psychothérapeute. Donc c'est le début

de la psychanalyse. J'en reviens, Louis-Sara, à cette demande que je reformule à nouveau. Donnez-nous un exemple, cette fois-ci, dans le temps approfondi, sur les vertus qu'aurait permis la pluridisciplinarité que vous défendez dans ces CMP, CMPP, ces centres médicaux psychologiques.

Écoutez,

je voudrais en fait qu'on se figure les choses.

Écoutez, je vais essayer de vous donner un exemple, c'est compliqué parce que je vais donner un exemple. Prenons un patient. Étiqueté TDAH. C'est une étiquette qui a bon train. Alors, pris en charge dans un service hospitalo-universitaire, multi-évalué. Résultat, c'est un patient très agité. Et la question de l'attention est indéniable. Moi, je critique le diagnostic en tant que tel, mais les symptômes en soi existent. Et ça existe. résultat, traitement, médicalisation, multi-prise en charge, orthophoniste, ergothérapie, psychomotricité, psychologue, psychologue cognitif, etc. Comment entendre la souffrance de cet enfant ? Je reçois ce patient, il est débordé.

Il n'en peut plus de ses prises en charge multiples et variées. Il a un traitement neuroleptique et de la ritaline. Il se pose la question pour les parents de la souffrance de cet enfant et du fait qu'ils le sentent hyper surmédiqué. C'est ce qui se passe. Comment faire en sorte que quelque chose à travers un certain nombre d'entretiens permette, et ça a été le cas, et ce n'est pas toujours le cas, ça a été favorable, que quelque chose se débloque chez cet enfant et qu'il puisse dire quelque chose de sa singularité de sujet alors qu'il est noyé dans ses étiquettes et qu'il n'a plus le temps d'autre, il ne peut pas penser à autre chose que la ritualisation de toutes ces prises en charge.

Prise effet de cette affaire sur un court et un moyen terme, les parents que je renvoie auprès du service qui a prescrit les médicaments finissent par décider avec l'enfant d'arrêter ces médicaments. Moi, j'avais mis en garde contre le fait d'arrêter brutalement les choses. Moyennant quoi, les choses se sont passées ainsi et j'ai suivi ce patient, il n'a plus de médicaments. Il n'a plus de médicaments, il avait une surcharge de médicaments, ça fait 4 ans que je vois ce patient, il a toujours des difficultés cognitives, il est pris en charge, mais il va beaucoup mieux. ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il faut entendre chez des sujets la dimension bio-psycho-sociale et pas simplement la dimension biologique. Deuxièmement, il faut entendre... Je me permets de vous vous montrer

parce qu'on arrive au terme de cette émission, mais je vous propose parce que cette discussion est par ailleurs passionnante de réorganiser une discussion avec vous trois pour justement en tirer le fil parce qu'en fait il faudrait deux émissions je crois pour arriver à se faire une idée éclairée sur les arguments que vous nous opposez les uns les autres. Donc, si vous en êtes d'accord tous les trois, je vous propose de réorganiser un épisode 2 sur ces débats liés à la psychanalyse. Merci à tous les trois Elsa Godard, Franck Ramud, Louis Sierra, je suis navré, on est déjà très très très en retard et la rédaction de France Culture s'impatiente et c'est bien normal, il est 19h.