Epidémie de bronchiolite : pourquoi la crise est-elle si aiguë ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'épidémie de bronchiolite en France. A l'ordre du jour ce soir, pourquoi la crise en pédiatrie est-elle si aiguë ? L'alerte a été précoce pourtant dès la mi-octobre, pédiatre des hôpitaux et de ville alerte les pouvoirs publics sur l'intensité à venir d'une vague d'hospitalisation dans le secteur pédiatrique. Ces bronchiolites sont provoquées par un plus grand nombre de virus respiratoire syncytial, mais aussi des rhinovirus ou des méta-pneumovirus.

De semaine en semaine, la situation s'est aggravée avec le déclenchement du plan blanc dans certaines régions, une polémique entre le ministre et les médecins sur le tri des enfants, une autre sur la dette humanitaire, raison théorique avancée par certains pour expliquer la virulence de la bronchiolite cette année, et enfin par l'annonce de 400 millions d'euros supplémentaires pour aider l'hôpital à passer ce nouveau cap. Car l'engorgement des services pédiatriques retarde aussi les opérations programmées pour d'autres malades jeunes et épuisent surtout les personnels qui tiennent encore, mais jusqu'à quand ?

D'ailleurs, cet après-midi, nous apprenions que le niveau 2 d'hôpital en tension était déclenché dans les hôpitaux de Paris et d'Île-de-France. Nous en discutons avec nos trois invités. Vincent Hénouve, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable adjoint du Centre National de Référence des Virus et des Infections Respiratoires à l'Institut Pasteur. Avec nous en studio, Mélodie Aubard, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes neuropédiatre à l'hôpital Necker de Paris et vous êtes membre du collectif interhôpitaux de pédiatrie. Et enfin, à distance, Brigitte Viré, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes pédiatre libérale à Dijon et présidente du Syndicat National des Pédiatres.

Aïcha dort dans les bras de sa mère, au beau milieu du couloir des urgences pédiatriques. Cela fait 6 heures. C'est long, effectivement. Pas de place ailleurs dans l'hôpital pour ce bébé de 2 mois, ni dans les autres hôpitaux de la région, même si les parents excusent la situation.

On n'est pas les seuls parce qu'on voit beaucoup de patients défiler. Certainement c'est lié au manque de personnel dans les hôpitaux.

La pénurie de personnel, en effet, confirme le chef du service, le professeur Loïc Depontual. Actuellement, dans le service, on a 5 postes vacants d'infirmières de nuit. On a aussi des postes vacants d'aides-soignants régulièrement, 2 postes de médecins. Alors bébé ! Le service des urgences est plein à craquer et dehors, la salle d'attente déborde parfois jusque dans la cafétéria de l'hôpital. Patricia Maurice est infirmière depuis 14 ans dans le service. C'est la course, c'est le stress, c'est l'angoisse. À la fin de la journée, on est un petit peu épuisé. On est vidé parce qu'on sait qu'on doit revenir le lendemain. On se demande un petit peu comment ça va se passer, si on va revenir.

C'était il y a deux semaines sur France Info, un reportage réalisé par Solène Lehen à l'hôpital Jean Verdier de Bondy en Seine-Saint-Denis. On en est où aujourd'hui, Mélodie Aubard ? C'était il y a deux semaines ? C'est pire, c'est pareil, c'est semblable, ça n'a pas changé ?

Malheureusement, c'est pire parce que les services sont effectivement saturés. Les services de réanimation pédiatrique sont saturés depuis plusieurs jours maintenant. Et vous aviez beaucoup entendu parler des enfants d'Île-de-France qui étaient transférés vers des réanimations et des services de pédiatrie hors région. Et malheureusement pour nous, Franciliens, ces services sont désormais également au complet. Et donc nous n'avons plus cette soupape, nous ne pouvons plus transférer. Donc les enfants sont maintenus dans les services d'urgence. Et les enfants sont maintenus dans les services de pédiatrie et d'urgence avec des systèmes de ventilation qui devraient dépendre de réanimation.

Et malheureusement, au jour d'aujourd'hui, nous n'arrivons plus à accueillir tous les enfants.

C'est quoi le niveau 2 du plan hôpital en tension qui a été déclenché cet après-midi par l'assistance publique des hôpitaux de Paris ?

Alors je pense que c'est une réponse générale au fait qu'il y ait une augmentation également de fréquentation des urgences chez les adultes et des besoins en hospitalisation chez les adultes. Donc c'est une manière de rééquilibrer les lits pour accueillir plus d'aigus. Et comme à chaque fois qu'on mobilise du personnel pour accueillir plus d'aigus, on démobilise du personnel pour les activités de soins, de maladies chroniques, de cancers, de chirurgies.

D'opérations, etc. qui étaient prévisibles et prévues auparavant. Vincent Hénouf, vous pouvez nous expliquer le mécanisme justement de ces virus et de la manière dont ils arrivent un peu plus précocement, beaucoup plus précocement que d'habitude sur les territoires nationaux ?

Il n'y a pas vraiment d'explication. On ne gère pas justement l'arrivée de ces fameux virus. En tous les cas, ce qu'on a remarqué, c'est une arrivée précoce. Et en tous les cas de... C'est-à-dire précoce, c'est quoi ? Un mois plus tôt ? 15 jours plus tôt ? C'est à peu près un mois plus tôt.

La semaine dernière ou il y a deux semaines, on avait l'impression que les VRS, qui sont responsables actuellement de la majorité des bronchiolites, allaient baisser en intensité et malheureusement, là, il y a eu l'effet vacances pendant les vacances et là, il y a, avec la réouverture des écoles, une diffusion du virus parmi les enfants qui est importante, des aînés qui ensuite, sans doute, infectent leurs petits frères, leurs petites sœurs, etc. Et donc, on a affaire à ces nombreux cas de bronchiolites. Mais ils ne sont pas uniquement dus aux VRS, ils sont dus aussi à tous les autres virus respiratoires qui circulent aujourd'hui et il y en a un grand nombre.

Il y a les rhinovirus et vous parliez des méta-pneumovirus tout à l'heure. En effet, on voit aussi une augmentation de ce type de virus. Et puis, il y a la grippe qui arrive. Là, aujourd'hui, on note une augmentation des cas de grippe. Donc, en plus des enfants, il va y avoir des adultes aussi et des enfants aussi atteints de la grippe. Donc, en effet, la tension observée à l'hôpital aujourd'hui risque de ne pas forcément s'améliorer. C'est même certain.

Brigitte Viret, on sait qu'effectivement, avant d'aller peut-être aux urgences, les parents qui ont des enfants donc atteints de bronchiolites viennent vous voir. Vous, les pédiatres libéraux en ville, vous êtes présidente du Syndicat National des Pédiatres. Est-ce que vous voyez justement une sorte d'avant-garde, en tant qu'avant-garde, est-ce que vous voyez arriver, vous avez vu arriver ces vagues de malades de bronchiolites chez vous avant qu'ils ne se dirigent ensuite vers les urgences et vers les services pédiatriques des hôpitaux ?

Oui, tout à fait. On voit les demandes augmenter. Et effectivement, là, depuis quelques jours, ça a encore augmenté par rapport à avant puisque souvent, on est obligé de rajouter 20 consultations non programmées par jour en plus du programme qui était prévu. Donc, c'est quand même plus qu'important. Je crois qu'on n'est jamais arrivé à ce niveau-là. Et ça nous oblige parfois, effectivement, à reporter quelques consultations non programmées.

Et cela veut dire aussi, j'imagine, excusez-moi, je vous ai interrompu, Brigitte Viré, mais cela veut dire aussi que vous vous trouvez avec des parents qui s'inquiètent parce qu'ils sont au courant de ces nouvelles. Ils sont au courant, j'imagine, de cet engorgement des hôpitaux et en particulier des hôpitaux pédiatriques et donc qui sont plus anxieux encore qu'auparavant.

Oui, bien sûr, parce que quand ils entendent effectivement tout ce qui est rapporté dans les médias, surtout quand ils ont un tout petit nourrisson, parce qu'on sait bien là que les tout petits sont plus vite atteints, eh bien, ils s'inquiètent très vite et ils nous appellent très rapidement dès qu'il y a un petit peu quelque chose, même si ce n'est pas forcément une bronchiolite.

Et alors, de votre côté, Mélodie Aubard, ensuite, après que les parents soient allés voir le pédiatre de ville de leur enfant, ils viennent aux urgences, ils arrivent à Necker, à Paris et dans les autres services pédiatriques, des services qui sont déjà encombrés, avec des personnels qui sont évidemment moins nombreux, avec des lits qui sont fermés depuis certains temps. Est-ce qu'on peut voir justement la proportion de ces lits fermés par rapport à un service comme celui qui est le vôtre, par exemple ?

Oui, alors moi, je suis dans un service, on ne s'occupe pas spécifiquement de bronchiolite, parce que je suis neuropédiatre, mais dans mon service, on a 20% de lits fermés depuis plus de 18 mois maintenant, par manque de personnel soignant, par manque d'infirmières. Mais c'est le cas dans tout l'hôpital et dans tous les hôpitaux. Et en pédiatrie, on a l'habitude d'ouvrir des lits l'hiver. En fait, on passe de 100% à une capacité de 120-130%, justement pour accueillir les enfants qui ont les bronchiolites, la grippe, la gastro.

Et cette année, on a vu au printemps qu'on restait à 80% de lits ouverts, malgré des heures supplémentaires, du recours à l'intérim extrêmement important et extrêmement coûteux d'ailleurs pour l'hôpital. Et donc, on savait bien qu'on n'arriverait pas à monter à 120-130%, puisque quand vous faites déjà le maximum pour être à 80%, vous ne pouvez pas monter au-delà. Donc, on a vu arriver très vite la catastrophe. On déprogrammait déjà des soins au printemps et cet été. Et donc, dès les premiers enfants atteints, notamment de bronchiolite, le système est arrivé à saturation, comme malheureusement, c'était prévisible.

Vous avez été à l'initiative avec d'autres d'une lettre envoyée au ministre et même au président de la République le 21 octobre. Qu'est-ce que vous disiez dans cette lettre, Mélodie Aubin ? Parce qu'elle est fort bien tournée, d'une certaine manière, simplement parce qu'elle présente la situation de manière presque littéraire et c'est terrifiant.

Probablement suffisamment, pas assez bien tournée, puisque nous n'avons pas eu de réponse à ce jour. Mais en tous les cas, ce que nous disions dans cette lettre, c'est que nous allons tenir. Nous ne sommes pas là pour affoler les patients et nous ne voulons pas faire croire que c'est notre objectif. Très clairement, on se rend compte de l'impact de nos maux sur nos patients et sur leurs parents. Nous allons tenir, je ne sais pas comment, mais nous allons tenir. Nous allons soigner les enfants et nous ferons notre maximum. La nuit dernière à Paris, des infirmières sont revenues travailler, des médecins sont revenus travailler alors qu'ils n'étaient pas prévus.

Les équipes de SMUR font deux fois plus de transports, deux fois plus de transports qu'habituellement. Donc nous faisons notre maximum et nous allons continuer de le faire. Le problème, c'est après, parce que nous sommes en train de nous épuiser, nous étions déjà épuisés, nous sommes en train de nous épuiser. Et les gens quittent l'hôpital, les gens ont déjà quitté l'hôpital et les gens vont continuer de quitter l'hôpital. Nous appelons le président de la République à reconnaître la situation et surtout à reconnaître la responsabilité de l'État.

Quand vous dites quitter l'hôpital, c'est-à-dire quitter définitivement le travail qu'ils ont à l'hôpital public.

Mais contraint, c'est-à-dire que quand vous rentrez tous les soirs chez vous et que vous avez l'impression, et pas que l'impression, quand vous avez mal fait votre travail, quand vous culpabilisez, je prends un exemple très simple, vous êtes médecin aux urgences, vous faites rentrer à la maison un enfant très limite qui aurait dû être hospitalisé. Vous n'avez pas de lit, vous finissez par le garder quelques heures puis par le faire sortir. Il revient le lendemain parce que ça va moins bien et cette fois-ci, il va directement en réanimation. Vous n'avez pas fait d'erreur, mais malgré ça, vous avez fait avec les moyens du bord. Vous rentrez chez vous et vous culpabilisez.

Et l'infirmière qui fait des erreurs parce qu'elle est épuisée, c'est pareil. Et donc au bout d'un moment, vous ne pouvez plus supporter cette pression et vous démissionnez. Ou alors vous êtes en arrêt maladie. Enfin, vous ne pouvez pas tenir, nous ne pouvons plus tenir. Donc nous demandons à ce que l'État reconnaisse sa responsabilité dans ce qui se passe. C'est-à-dire que ce n'est pas de la faute des soignants, c'est de la faute de l'État et de ce qui se passe depuis bien longtemps.

Oui, sur ce point, Vincent Hénouf, on a entendu l'ancien ministre de la Santé, donc Olivier Véran, s'expliquer et dire ça n'est pas parce qu'il manque des lits, ça n'est pas parce qu'il y a des problèmes à l'hôpital public, c'est parce qu'il y a une dette immunitaire, je le dirai finalement, toujours pas bien, une dette immunitaire, c'est-à-dire une théorie qui a été présentée dans des journaux médicaux de très grande ampleur et internationaux, disant, mais cette théorie n'a pas été validée, disant que, puisque pendant deux ans, les enfants, mais aussi leurs parents, parce que ce sont aussi les parents qui leur transmettent ces maladies, ont été masqués, ont été protégés, donc ont eu moins de relations, pourrait-on dire, sociales qu'auparavant, eh bien, il y a une sorte de retard et que la virulence de cette épidémie serait due à cela.

Qu'est-ce qu'il faut penser de cette explication qui a couru dans les journaux toute la semaine dernière et qui, visiblement, ne convainc pas tout le monde ? Est-ce que ça vous convainc, Vincent Hénouf ?

C'est une hypothèse, c'est une explication, en effet. Vous rencontrez moins de virus, vous avez un système immunitaire qui est moins, comment on dit, reboosté, qui est moins actif, et donc, le jour où vous rencontrez, en effet, ce virus, vous pouvez provoquer des maladies importantes, comme on l'observe aujourd'hui. Il faut dire aussi une chose, c'est-à-dire qu'en effet, il y a eu toutes ces mesures barrières qui nous ont protégés.

Aujourd'hui, elles peuvent être absolument utilisées aussi pour, justement, comme on en disait avec le SARS-CoV-2, c'est-à-dire calmer, essayer de calmer, justement, ces arrivages de personnes, pour l'instant, des enfants, mais après, ça va être les adultes, comme je disais tout à l'heure, avec la grippe et le SARS-CoV-2 qui est toujours là. Pas forcément avec un nouveau variant, mais avec l'humidité de l'air, avec le froid qui arrive. Là, on est dans des conditions complètement adéquates d'une diffusion favorisée du virus respiratoire, ce soit la grippe et tous les autres, et avec le SARS-CoV-2. Donc, attention, on a des mesures barrières, on a le masque, on a le lavage des mains.

Il faut éviter de se retrouver dans des pièces complètement confinées pour éviter de diffuser ces maladies et protéger, justement, les enfants. Parce qu'en effet, ça va être les grands frères, les grandes sœurs, ce seront les adultes qui vont infecter des nourrissons qui sont, évidemment, à risque aujourd'hui, puisqu'on sait que circule à très haut bruit, donc, le virus, le VRS. Donc, il faut les protéger. Et après, en effet, la précocité de circulation de tous ces virus ont fait qu'aujourd'hui, il y a encore autre chose. C'est la génétique du virus. C'est-à-dire qu'on est en train de vérifier, justement, de séquencer. On parlait beaucoup de séquençage du SARS-CoV-2.

Eh bien, tous les autres virus respiratoires sont également séquencés de telle manière à comparer les VRS d'il y a quelques années avec ceux d'aujourd'hui pour vérifier, justement, si ces mutations peuvent être éventuellement responsables de gravité. Mais il faut dire que le VRS était l'un des virus qui a continué à circuler aussi pendant que le SARS-CoV-2 était là. À bas bruit, mais il était quand même toujours présent. Donc, cette théorie est une théorie, mais ce n'est pas la seule explication.

Et de votre côté, j'imagine, Brigitte Viré, en tant que pédiatre libérale et présidente du Syndicat National des Pédiatres, cette explication qui serait unique, ou du moins monocausale de la dette immunitaire, ne vous convainc pas non plus parce qu'effectivement, vous croisez beaucoup d'autres raisons pour lesquelles ce virus peut circuler et de circuler de façon plus intense jusque dans vos cabinets.

Oui, je pense que c'est effectivement une hypothèse parce qu'on se rend compte aussi qu'on peut revoir plus d'autres maladies infectieuses en ce moment. On le constate absolument partout dans le monde, que ce soit aux États-Unis ou partout en Europe. et ce qui inquiète, c'est de voir aussi l'épidémie de grippe aux États-Unis qui a l'air d'être un petit peu virulente. Après, peut-être qu'il y aura d'autres raisons effectivement par rapport au virus qui circule actuellement. Pour l'instant, c'est difficile à affirmer.

Ça, ça vous met un petit peu en colère, cette explication monocausale Mélodie Aubard quand on vous a appelé la semaine dernière pour préparer cette émission. Vous avez dit à Stéphanie Villeneuve que là, c'était vraiment trop que de titrer sur cette question de la dette immunitaire. Il valait mieux de titrer sur les raisons générales qui faisaient que cette épidémie de bronchiolite s'était répandue avec une si grande ampleur et si grande rapidité sur le territoire national.

Moi, j'ai beaucoup aimé votre lapsus. En fait, je vais reprendre le terme de dette humanitaire parce que finalement, nous avons interpellé, comme vous l'avez dit, le président de la République, c'était le 21 octobre. Les courbes d'épidémie de bronchiolite étaient absolument superposables à celles de l'année dernière et les services étaient déjà en grande tension et nous avions déjà transféré plus de 20 enfants en Ile-de-France qui est l'équivalent de ce qu'on transfère d'habitude sur une épidémie entière et ce seulement depuis quelques années parce qu'en fait, avant, on ne transférait aucun enfant.

Donc moi, je suis bien mal placée pour vous expliquer pourquoi il y a beaucoup de virus cette année. J'aurais tendance à dire que ce n'est pas de chance. On avait déjà prédit le 21 octobre que ça allait mal se passer. le fait que l'épidémie soit très importante est en train de couler l'hôpital public et nous, on est sur le Titanic et on ne voit pour l'instant pas les canaux de sauvetage ni pour les enfants ni pour les soignants. Oui, Vincent Hénouf. Et en plus, cette épidémie, si on parle de la grippe maintenant, c'est une épidémie qui se prépare à virus de type H3N2.

Il faut savoir que ces épidémies sont de forte ampleur, que les personnes à risque du SARS-CoV-2 sont exactement les mêmes pour la grippe. dont vous nous conseillez de nous faire vacciner. Exactement, la vaccination grippe et la vaccination du SARS-CoV-2 en même temps, si elle est éloignée de six mois, je crois. En effet, il faut penser à ces deux virus pour éviter tous les engorgements qu'on a vus avec le SARS-CoV-2 et comme on voit aujourd'hui au niveau des services de pédiatrie.

Alors, je vous propose d'écouter justement au milieu de cette émission ce que disait Olivier Véran, c'était le porte-parole du gouvernement, ancien ministre de la Santé. Il était l'invité de BFM Télé le 13 novembre dernier. Vous écoutez Le Temps du Débat sur France Culture, 18h39 sur France Culture. Nous recevons pour cette émission consacrée à l'épidémie de bronchiolite. Vous venez de l'entendre Vincent Hénouf, responsable adjoint du Centre National de Référence des Virus des Infections Réspiratoires à l'Institut Pasteur.

Brigitte Viré qui est à distance avec nous, qui est pédiatre libérale à Dijon et surtout présidente du Syndicat National des Pédiatres et Mélodie Aubard, neuropédiatre à l'hôpital Necker et membre du collectif Interhôpitaux de Pédiatrie. Est-ce qu'en France, aujourd'hui,

on trie des enfants dans les services pédiatriques des hôpitaux ? C'est le médecin hospitalier qui vous le dit. En matière sanitaire, qu'il s'agisse de nourrissons, d'enfants, d'adultes ou de vieillards, le tri n'existe pas. C'est une notion que je ne connais pas. Il y a une organisation des soins qui est graduée et différenciée en fonction de la charge sanitaire dans un endroit. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que si un hôpital ne peut plus faire face à l'afflux de patients, il s'appuie sur d'autres hôpitaux au sein de la région, voire entre régions, ce que nous avons bien connu pendant le Covid.

Là, de fait, l'hôpital est sous tension, très forte en pédiatrie, avec une épide bronchiolite qui a été précoce, qui est très intense, justement parce qu'on a eu pendant deux ans, on portait des masques et donc comme c'est un virus respiratoire qui se transmet, on avait une protection, donc on avait une épidémie qui était très faible, donc il y a eu moins d'immunisation des petits et qui du coup, comme là, il y a un relâchement collectif, le virus circule très fort, il circule plus tôt et donc il y a beaucoup d'enfants qui sont malades. Donc ça met sous tension toutes les filières de soins.

France Culture, le temps du débat, Emmanuel Laurentin. Vous l'avez entendu, il s'agissait d'Olivier Véran, porte-parole du gouvernement le 13 novembre dernier sur BFM télé. Alors ça, c'est une autre raison de discussion entre les médecins, pédiatres des hôpitaux et le gouvernement, la question du tri des malades. Vous avez eu des tensions très fortes avec en particulier le ministre François Braune. Mélodie Aubin. Parce que ça n'est pas du tri, le tri n'existe pas, c'est une organisation de soins différenciés en fonction de la charge sanitaire.

Oui. Le gouvernement joue sur les mots, sur la sémantique. Heureusement, nous sommes accompagnés par beaucoup d'associations de parents et de parents qui ont dénoncé dans les médias le tri des enfants. Vous avez tous entendu des témoignages d'enfants qui ont été transférés, vous avez entendu des témoignages d'enfants dont les chirurgies ont été annulées. Nous, on le vit tous les jours. Moi, j'annonce tous les jours à des parents qu'on ne va pas pouvoir les prendre en hospitalisation. Alors, la communication gouvernementale, elle est escalée sur les mots, mais actuellement, le constat est là et je pense que les gens l'ont bien compris.

On avait contacté le gouvernement pour qu'un membre du gouvernement ou un représentant vienne, mais personne n'a répondu véritablement à cette demande.

Je pense que sur les constats, nous sommes prêts à discuter. Nous avons également dit au gouvernement que nous étions prêts à discuter si nous n'étions pas d'accord sur les constats, mais je vais un petit peu au-delà. Ce qui a choqué toute la communauté soignante, ce sont les mots du ministre de la Santé en une du Parisien il y a dix jours qui mettait en cause le fait qu'une de nos consoeurs avait parlé de tri, ce que nous avons tous fait dans les médias, mais également l'avait menacé d'une enquête publiquement.

C'était Julie Stark à Trousseau.

Le docteur Stark et ça, il y a eu un grand émoi dans la communauté soignante, un grand élan d'ailleurs de solidarité parce que les constats sont partagés par tous et vous comprenez bien qu'à l'heure on est en train de demander au président de la République de retenir les soignants à l'hôpital, les menacer d'une enquête ce n'est probablement pas la meilleure façon de faire et tout le monde s'est senti touché, tout le monde s'est senti désigné et il faut se rendre compte que comme on le disait tout à l'heure ce sont des soignants qui donnent leur vie à l'hôpital actuellement et quand on est remis en cause de cette façon-là une nouvelle fois je ne suis pas sûre que ça soit la meilleure façon de garder les soignants à l'hôpital et encore moins la jeune génération comme le docteur Stark ou moi.

D'autant, Brigitte Viret que cette pédiatrie n'est pas un des secteurs médicaux les plus choisis aujourd'hui qu'il n'y a pas suffisamment de jeunes médecins qui se dirigent vers cette pédiatrie et qu'on se retrouve avec une pénurie de pédiatres assez considérable y compris des pédiatres de ville je crois.

Oui tout à fait mais ça fait très longtemps qu'on alerte sur la démographie pédiatrique parce qu'effectivement bon maintenant il sera un peu plus de 300-320 internes en pédiatrie tous les ans mais ce n'est absolument pas suffisant pour pouvoir assurer toutes les missions des pédiatres et quand il s'agit de venir s'installer en ville ça devient compliqué parce que la pédiatrie de ville à l'heure actuelle est complètement déconsidérée et... Pourquoi ?

Ah ben parce que comment vous dire ça c'est d'une part tout le monde pense qu'il peut soigner un enfant quel que soit son métier quel que soit sa spécialité ce qui n'est pas du tout le cas c'est quand même pas pour rien qu'il y a 4 années d'études supplémentaires et ça se ressent effectivement dans la prise en charge des enfants ça se ressent effectivement au niveau des revenus des pédiatres libéraux parce que maintenant les pédiatres sont au plus bas de l'échelle des médecins et si on veut vraiment assurer une pédiatrie moderne si on veut créer des organisations qui permettent de prendre en charge tous les enfants en France nous sommes 2600 pédiatres libéraux c'est quand même pas beaucoup pour mailler l'ensemble du territoire et bien il nous faut des moyens pour le faire et malheureusement nous ne les avons pas donc ça devient très compliqué pour les jeunes et ça se voit bien en ce moment nous sommes sûrement la spécialité qui voit le plus de consultations non programmées on avait fait une enquête avec d'autres spécialistes ce sont les pédiatres qui ont la plus grande amplitude horaire donc les jeunes à l'heure actuelle ont un petit peu du mal par rapport à ça parce que c'est vrai qu'ils veulent concilier à la fois leur vie personnelle et leur vie professionnelle et donc quand vous faites des journées comme ça à rallonge et particulièrement en ce moment c'est un petit peu compliqué et on peut avoir tendance à s'orienter vers une autre spécialité

il y a 12 pédiatres je crois pour 100 000 enfants en France c'est à dire à peu près la moitié de ce qu'il y a en Italie en Suisse en Espagne en proportion Vincent Hénouf d'autant que la pédiatrice c'est pourrait-on dire peut-être la pointe avancée du reste de la médecine en particulier de la médecine donc pour les épidémies puisque comme vous le disiez tout à l'heure les enfants tombent parfois plutôt malades de virus qui leur viennent par les adultes mais ensuite les adultes même peuvent être malades derrière eux d'une certaine manière il y a donc une importance à surveiller ce secteur particulier de la pédiatrie pour pouvoir mieux comprendre l'épidémiologie

dans tout le pays alors la pédiatrie ou alors un petit peu plus loin c'est à dire les jeunes enfants en effet et si on parle de la scolarité en effet les épidémies partent souvent des enfants et c'est vraiment un secteur qu'il faut surveiller dans le sens épidémiologique pour vérifier quels sont les virus qui circulent à quel moment et quelles sont justement les conditions les meilleures conditions pour mettre en oeuvre des solutions et surtout des méthodes pour éviter la diffusion du virus nous ce que l'on remarque au niveau épidémiologique c'est que à chaque vacance en fin de compte quand on voit juste avant les vacances une montée une bouffée d'épidémies par les détections les taux de détection de virus respiratoires les vacances cassent en fin de compte cette dynamique et là malheureusement c'est ce que l'on observe aujourd'hui il y a un regain en fin de compte de ces détections de VRS c'est vraiment ce que l'on observe aujourd'hui mais en effet les enfants et nous quand on reçoit des échantillons pédiatriques donc respiratoires et qu'on les analyse donc on détecte différents virus mais souvent on a des charges virales très très élevées une charge virale donc c'est la quantité de virus et donc un enfant il se mouche plus difficilement il a les mains plus sales et donc vous allez avoir une diffusion au sein de la population beaucoup plus importante et plus facilité en fin de compte des virus et ce qu'il faut dire aussi c'est qu'un enfant va toucher davantage d'adultes qu'un adulte malade peut s'isoler tout seul alors que l'enfant ne pourra pas

d'ailleurs ce manque de pédiatres se fait sentir aussi à l'hôpital j'ai cru comprendre dans des articles qui m'avaient été fournis que par exemple à l'hôpital de Montluçon il y avait 7 pédiatres en 2018 et la dernière pédiatre est partie au mois d'août Ibatraf est partie au mois d'août dernier en claquant la porte et en disant qu'elle ne pouvait pas assurer tout ce qu'il y avait à faire toute seule dans un hôpital comme celui de Montluçon et c'est le cas un peu partout est-ce que c'est le cas aussi à Paris tel que vous pouvez le voir Mélodie Aubard ou est-ce que Paris est exceptionnel dans un sens ou dans un autre ?

Alors Paris est exceptionnel parce qu'il concentre 3 voire 4 en fait hôpitaux pédiatriques où ce sont essentiellement des soignants non médicaux qui sont manquants pour l'ouverture des lits mais vous éloignez un tout petit peu de Paris je vous rappelle que par exemple les urgences de Poissy ont fermé et nous n'ont pour l'instant pas pu réouvrir et cela fait un mois

Poissy est tombé c'était dans un article effectivement on parlait comme si c'était la guerre Poissy est tombé disait la voisine à savoir la responsable des urgences pédiatriques de Mantes-la-Jolie qui disait Poissy est tombé

oui oui et puis plusieurs services d'urgence ferment régulièrement par manque de médecins il y a je crois 20% de postes vacants de pédiatres donc les difficultés elles sont sur l'ensemble des soignants mais vous voyez que les causes des difficultés qu'on a évoquées précédemment elles touchent aussi bien les médecins que les non-médecins et puis moi j'aimerais aussi évoquer parce qu'on a parlé de la pédiatrie on a beaucoup parlé des bronchiolites mais je voudrais juste dire un mot c'est que la pédiatrie ne se résume pas aux épidémies aiguës qu'elle concerne pour beaucoup et de plus en plus parce que ce sont des spécialités de plus en plus techniques des maladies chroniques et aujourd'hui ce sont ceux qu'on entend le moins et je peux vous assurer que ce sont ceux qui en souffrent le plus moi j'ai entendu sur votre antenne la maman de Maëlle qui expliquait que son enfant ne sera hospitalisé que dans 3 mois pour recevoir son traitement parce qu'on lui avait dit que pour l'instant ce n'était pas possible puisqu'il y avait les épidémies il y a des retards de chirurgie avec des mises en jeu de pronostics pour des enfants il y a des choix entre quelles tumeurs on va opérer alors on peut ne pas parler de tri aujourd'hui mais je peux vous assurer que si nous sommes dans les ennuis de manière très importante pour traiter les bronchiolites nous le sommes bien encore plus et depuis plus longtemps pour traiter les maladies chroniques et la preuve en est malheureusement c'est que la mortalité infantile en France augmente désormais depuis plusieurs années alors qu'elle n'avait jamais cessé de baisser

mais cela justement c'est une véritable question parce que c'était cette question de la baisse de la mortalité infantile était disons une conquête de la médecine moderne dans la deuxième moitié du XXe siècle et considérée comme étant véritablement la qualité d'un pays entre guillemets moderne en point de vue médical qui permettait justement d'éviter ce qui était le fléau des siècles précédents à savoir la mortalité infantile qu'est-ce qui fait que cette question de la nouvelle hausse de la mortalité infantile n'est pas devenue une cause une grande cause nationale d'une certaine manière est-ce que vous avez une réponse les uns ou les autres Mélodie Aubard ou Vincent Hénouf

en tous les cas c'est la question que je pose à l'État aujourd'hui puisque nous avons fait ces alertes et surtout nous avons des solutions nous apportons des solutions depuis plusieurs années la grande alerte la première grande alerte elle date de 2019 des pédiatres c'est le moment d'ailleurs ça commence à remonter nous n'arrivons plus à soigner les enfants correctement et dans une société quand nous n'arrivons plus à soigner les enfants correctement je pense que c'est un signe de déchéance il ne faut pas se leurrer les problèmes de l'hôpital public il ne concerne pas que les enfants il concerne les adultes et ils sont en train de rentrer dans les épidémies on va fortement en entendre parler mais dans une société symboliquement quand on n'est plus capable de soigner les enfants et que la mortalité infantile remonte là ça pose une vraie question Vincent Hénouf il y a aussi le type de virus les évolutions virales nous on voit bien qu'au niveau virus il y a des évolutions vraiment très importantes au niveau par exemple de la grille les virus H32 celui qu'on va rencontrer cet hiver qui a énormément évolué on a le SARS-CoV-2 qu'on a observé là c'était un virus un coronavirus qui est arrivé on était indemne on n'avait pas d'immunité contre ce virus après il y a des questions aussi il y a la population il y a toujours la question de la vaccination est-ce qu'on doit se faire vacciner ou pas est-ce qu'on doit en étant vacciné protéger les autres il y a aussi tout ça qui pendant un moment marche et puis après les gens oublient donc il y a tout ce mélange en fin de compte et les enfants sont un peu tributaires de ça il n'y a pas de vaccin contre le VRS par exemple il n'y a pas de vaccin encore contre le VRS mais il y a des choses il y a des études qui sont en cours pour en avoir et pour avoir aussi des antiviraux et par exemple au niveau des médicaments en effet les solutions pédiatriques de certains médicaments existent pas forcément dans les premiers temps mais ensuite c'est toujours d'abord l'adulte et ensuite les enfants peut-être qu'il faudrait que les choses soient faites en même temps qu'on réfléchisse dans ce sens-là désormais en effet

Vous parliez tout à l'heure Brigitte Viré de manque de vocation ou de manque de choix de la part des futurs médecins pour s'engager dans la voie de la pédiatrie j'ai l'impression et c'est ce que vous disiez lorsque vous prépariez cette émission que par exemple certains jeunes pédiatres tournent leur regard vers la Suisse pour pouvoir passer de l'autre côté de la frontière c'est le cas ou est-ce que je me trouve

Oui, ça commence à se voir malheureusement parce qu'effectivement la déconsidération est telle que ça ne donne plus envie de pouvoir travailler effectivement en France mais c'est vrai que pour rebondir sur ce que disait Mélodie Aubin les enfants sont de moins en moins bien pris en charge si on peut dire parce que les pathologies se sont transformées par rapport à ce qu'on avait avant et on a effectivement de plus en plus de maladies chroniques et on a de plus en plus de troubles du neurodéveloppement et pour nous ce sont des consultations extrêmement longues et des enfants en souffrance des parents en souffrance et malheureusement ça devient de plus en plus compliqué donc quand vous avez une épidémie comme nous avons en ce moment et bien c'est très très difficile de pouvoir à la fois prendre en charge ces enfants qui arrivent parce que bronchiolite ou autre pathologie virale aiguë et en même temps continuer à prendre en charge tous ces enfants qui souffrent de maladies chroniques et de troubles du neurodéveloppement en particulier et quand nous n'avons pas vous imaginez bien que quand vous rajoutez 20 consultations non programmées dans une journée et que vous avez déjà au moins vos 20 autres consultations programmées et bien ça devient compliqué et moi ce qui m'effraie c'est de voir demain ce qui va se passer parce que le mercredi et particulièrement la journée des enfants et chez un pédiatre les mercredis sont toujours extrêmement compliqués parce qu'il y a beaucoup de consultations il y a beaucoup d'enfants avec des pathologies chroniques des consultations longues difficiles et quand vous devez rajouter 20 consultations en plus et bien vous savez quand vous rentrez à votre cabinet mais vous ne savez pas quand vous en ressortez et donc ça ça peut effectivement un petit peu effrayer

le docteur Stark que nous citions tout à l'heure de Trousseau Julie Stark disait dans une interview justement elle fait partie comme vous du collectif pédiatrie elle disait tout le monde a peur tout le monde est terrifié tout le monde a la culpabilité de laisser un enfant sur le carreau c'est comme de la médecine de guerre vous confirmez que c'est cela que vous vivez au quotidien y compris à Necker là où vous êtes vous même mélodée au bar

oui malheureusement c'est de la médecine de guerre pour le docteur Stark parce qu'elle est réanimatrice et qu'elle doit en permanence essayer de choisir quel est l'enfant le plus grave qui aura accès au seul lit de réanimation possible pour trois enfants différents donc ça c'est de la médecine je ne sais pas si comment on veut dire de guerre mais c'est de la médecine très aiguë et très à risque mais une nouvelle fois bien sûr que le danger vital est majeur mais le danger le pronostic ce que dit même Viray le fait de pouvoir prendre en charge des patients moi les patients que j'annule tous les jours ce ne sont pas des bronchiolites mais enfin ce sont des patients avec des maladies neurologiques qui ont besoin d'équilibrer leur épilepsie qui ont besoin d'avoir un bilan de maladies inflammatoires qui ont besoin d'avoir des chirurgies ces patients là ce n'est pas de la médecine de guerre mais ce n'est pas de la médecine c'est du soin dégradé

mais est-ce qu'on peut dire d'une certaine manière que vous craignez aussi les conséquences de cela parce qu'on dit les bébés qu'on transfère dans une autre région ce n'est pas si grave parce qu'ils sont tout de même prises en charge mais il y a peut-être aussi des conséquences particulières de la séparation avec leurs parents de la difficulté de se retrouver mais il y a aussi j'imagine peut-être des conséquences postérieures à la bronchiolite qui peuvent avoir lieu ensuite après des bronchiolites très sévères

non je pense que ce n'est pas le problème aujourd'hui le problème aujourd'hui c'est ce qu'on fait vivre aux gens c'est le ressenti des gens c'est aller voir des patients en leur disant écoutez votre enfant va être transféré à 200 kilomètres vous allez être loin de votre famille vous n'allez pas pouvoir monter dans l'hélicoptère avec lui c'est ce qu'on fait vivre comme ça et puis une nouvelle fois c'est pour les parents d'enfants qui subissent déjà la maladie chronique ou le handicap et à qui on dit vous allez passer encore en dernier parce que non là on ne peut pas on doit prendre des bronchiolites et donc vous ne pouvez pas venir faire soigner le handicap de votre enfant ce sont des discriminations qu'il faut noter et c'est ça qui est terrible à annoncer aux gens bien sûr

Vincent Hénouf vous qui travaillez en tant que chercheur sur la question des virus et des infections respiratoires à l'Institut Pasteur est-ce que vous aviez cette vision un peu large de cette épidémie telle que vous la voyez vous depuis votre laboratoire mais disons pourrait-on dire dans les services eux-mêmes tels que ça vient d'être décrit à la fois par Mélodie Aubart et par Brigitte Viré

là j'ai vraiment une vision réelle de ce qui se passe nous et de ce que l'on discute parce qu'on est avec Santé publique France toutes les semaines j'ai encore une réunion tout à l'heure on supervise en fin de compte toute la surveillance des virus respiratoires et en effet la bronchiolite les bulletins ce qu'on appelle les bulletins bronchiolites qui ont été mis en place maintenant depuis plusieurs semaines c'était la première fois qu'ils étaient annoncés si tôt et quand on voit cette augmentation de détection de virus respiratoires en effet il peut ne se passer que ce qui peut se passer aujourd'hui par faute de moyens et pourtant on a eu une crise gigantesque avec le SARS-CoV-2 et je me pose toujours la question mais quels sont les enseignements ?

Qu'apprend-on ?

Merci beaucoup à vous Vincent Hennouf responsable adjoint du Centre National de Référence des Virus des Infections Respiratoires à l'Institut Pasteur Merci beaucoup Mélodie Aubard d'être venue en tant que neuropédiatre à l'hôpital Necker de Paris et membre du collectif Interhôpitaux Pédiatrie et merci à vous à distance Brigitte Viray d'avoir été avec nous pédiatre libérale à Dijon et présidente du Syndicat National des Pédiatres Le temps du débat a été préparé ce soir par Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Mathias Mégi Balthazar Sibiot et Cécile Bideau Le temps du débat sur le site de France Culture et sur l'application Radio France Demain, à l'occasion de l'inauguration de l'Institut français d'islamologie nous poserons cette question Comment étudier scientifiquement l'islam aujourd'hui ?

Rendez-vous à 18h20