"Le régime iranien attendait depuis très longtemps ce moment", auquel les États-Unis "n'étaient pas préparés"

La guerre au Moyen-Orient ce matin dans le grand entretien. Il y a maintenant un mois, quasiment jour pour jour, les Etats-Unis et Israël lançaient leur offensive Fury Épique sur l'Iran. Et nous avions besoin de l'analyse de pédagogie aussi avec nos invités, l'un et le directeur de l'IFRI, auteur de Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de force mondiaux s'étaient publiés chez Talendier. L'autre est journaliste américano-turc, professeure affiliée à l'école de journalisme de Sciences Po. Elle a été basée à New York, Los Angeles et Washington DC où elle a longtemps travaillé comme correspondante pour la presse américaine. Aïche Goulsert et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour.

Et bienvenue, merci d'être avec nous ce matin dans cet entre-deux, dans ce clair-obscur j'allais dire. Et par quoi commencer ? Par quoi commencer ? Je vous pose la question. Et si finalement la question n'était pas de savoir ce qu'il y a dans la tête de Trump ou de Netanyahou, mais plutôt de savoir comment ce régime iranien a réussi et parvenu à tenir le monde entier suspendu ? Comment est-ce qu'il continue à contrer deux armées parmi les plus puissantes au monde par une sorte de guérilla globale en utilisant ses atouts géographiques ? C'est pas ce qu'il y a de plus stupéfiant, Thomas Gomart ?

Ce qui est stupéfiant, c'est de ne pas y avoir songé avant de frapper l'Iran, puisqu'au fond c'est assez évident quand on regarde la manière dont l'Iran a fait la guerre contre l'Irak. Évident ! Oui, quand on regarde la manière dont l'Iran a fait la guerre contre l'Irak dans les années 80, le détroit d'Hormuz avait été paralysé et avait d'ailleurs donné lieu à des opérations pour le dégager. Et ensuite, il était aussi évident qu'un régime tenu par les gardiens de la révolution, davantage d'ailleurs que par les Mola, avait des capacités de régénération.

C'est-à-dire qu'il y a une décapitation qui est un succès militaire pour Israël et pour les Etats-Unis le 28 février en tuant le guide suprême. Mais aussi une capacité de renouvellement, au fond, parce que le régime est enraciné depuis maintenant plus de 40 ans et a montré sa capacité à produire ses propres cadres, dirais-je.

Donc, ce qui vous écoute, paradoxalement, Trump et Netanyahou ont sauvé la République islamique d'Iran en prétendant la rembourser.

Alors, c'est effectivement paradoxal. Si on pousse le paradoxe. On peut pousser. Alors après, effectivement, c'est toujours plus facile de déclencher une guerre que de l'arrêter. C'est toujours très difficile de prévoir les effets militaires. Ce qui est certain, c'est que pour l'instant, on est dans une phase très intense d'usage de la force de part et d'autre et qu'on ne voit pas de traduction politique ou de volonté de traduction politique, à part l'annonce de négociations plus ou moins hypothétiques, si on en croit la Maison-Blanche.

Aïche Goulsert, même question. Si Trump et Netanyahou avaient finalement renforcé, paradoxalement, la République islamique d'Iran, est-ce que je dis quelque chose qui vous paraît aberrant ou est-ce que c'est ce qui est en train de se passer sur le terrain, l'Iran, le régime iranien, qui parvient toujours à tenir et à mener cette guérilla globale ?

Il ne faut pas oublier que ce régime iranien attend depuis très longtemps ce moment, c'est-à-dire que ça fait des années et des décennies que le régime iranien se prépare à une éventuelle guerre, comme on est en train de voir. Donc les seuls qui n'étaient pas préparés à cela, en réalité, c'est les Américains et c'est les États-Unis de Donald Trump. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, non, ce qui, moi, me rend triste, c'est que les Américains et les Israéliens sont venus avec, les Américains en tout cas, en disant les jolis mots que les Occidentaux aiment entendre en général, c'est-à-dire liberté, démocratie, libération, les femmes seront libres, à nouveau l'Iran sera ce grand pays.

Et en réalité, ce que moi j'entends et ce que je vois dans les médias américains et occidentaux aujourd'hui, on ne parle plus de démocratie, on ne parle plus de liberté, on ne parle même plus de ce peuple iranien.

On parle de pétrole.

On parle de pétrole, on parle d'infrastructures, on parle de frappes, mais on ne parle plus du peuple iranien. On ne parle plus de ce peuple qui est coincé, littéralement, entre les débris et entre un régime qui réprime. Et deux pays puissants, affamés d'avoir de la superpuissance, à essayer de détruire le pays. Alors Thomas Gomart, il y a la capacité de résistance peut-être de ce régime iranien qui était préparé depuis longtemps et qui a aussi un certain nombre de leviers. Et puis, il y a peut-être certaines fragilités effectivement du côté des Etats-Unis, du côté aussi d'Israël. L'armée d'Israël, on dit toujours que c'est la plus habile du monde.

Le chef d'état-major israélien lui-même, il a évoqué cette semaine un possible effondrement interne de cette armée pour faire face sur tous les fronts, parce qu'ils sont présents au Liban, à Gaza, en Syrie, en Jordanie. Il manquerait 15 000 soldats. Est-ce que c'est quelque chose qui vous semble incroyable ? Incroyable, non. Mais d'abord, je pense qu'il faut distinguer les objectifs de moyen et de long terme d'Israël et des Etats-Unis. Ils sont différents. Ils sont différents et à mon avis, ça va s'exprimer assez vite désormais.

On va avoir probablement une divergence dans ces objectifs, parce que pour Israël, et en particulier pour le Premier ministre Benyamin Netanyahou, le fait de frapper l'Iran est un projet qui a déjà plusieurs décennies. C'est-à-dire que Benyamin Netanyahou s'est opposé, si vous vous en souvenez, à l'accord sur le nucléaire iranien de 2015, le fustigeant d'emblée, et ensuite encourageant Donald Trump à en sortir lors de son premier mandat. Ensuite, il est parvenu à convaincre Donald Trump de frapper Israël. On l'a oublié déjà, parce que nous sommes très loin avec cette accélération du feuilleton, mais en juin dernier.

Et donc, pour Israël et pour Benyamin Netanyahou, il y a une volonté de porter le chaos en Iran, probablement d'essayer de provoquer une forme de guerre civile ou d'effondrement du régime de l'intérieur. Et c'est un objectif, à mon avis, de moyen de court et de long terme. C'est-à-dire qu'Israël, ayant la puissance aérienne, considère qu'il pourra revenir de manière cyclique, bombarder l'Iran comme on l'ençoit le bras. Pour les Etats-Unis, c'est très différent, parce que depuis le départ, depuis le 28 février, on a une confusion dans l'expression des objectifs poursuivis par Donald Trump et l'annonce par la voix de Marco Rubio, vendredi, lors de la réunion du G7 en France.

Ce n'est pas un conflit qui va se prolonger, disait-il.

Parce qu'il y a deux choses qui, à mon avis, inquiètent au plus haut point la Maison-Blanche. C'est la réaction des marchés, d'une part, et le fait que, fondamentalement, Donald Trump a créé un choc macroéconomique, une crise, un choc énergétique. Je rappelle que le baril entre janvier et mars aujourd'hui, le baril de pétrole, pardon, a pris 54%. Donc, nous sommes face à un choc énergétique qui aura immanquablement des conséquences aussi sur l'économie américaine. Il y a beaucoup le certes, pardon, mais sur la question des Etats-Unis, justement, l'économie, ses conséquences possibles sur l'opinion américaine.

On a vu des manifestations, des millions de personnes qui ont manifesté contre Donald Trump et contre sa guerre hier. Vous, qui connaissez bien les Etats-Unis, finalement, lui a fait campagne sur l'isolationnisme. Est-ce qu'il peut encore être soutenu par sa base et par cette opinion ? Pour l'instant, il l'est. C'est vrai que dans les sondages, les sondages sont très faibles. Les Américains, ils n'aiment pas les guerres, surtout quand c'est au loin et parce qu'ils ne le comprennent pas. Ils n'ont pas, comme les Européens, une connaissance de la géographie ou quels sont les enjeux pour être connectés. Ils sont dans une mentalité éducation d'impérialisme et surtout vraiment d'américanisme.

Ce qui est très intéressant, ce que Thomas disait, c'est qu'il ne faut pas oublier que dans deux ans et demi, c'est des élections présidentielles aux Etats-Unis. Donc Israël est en train de penser, à mon humble avis, que c'est maintenant ou jamais qu'ils peuvent vraiment pousser cette carte de guerre en Iran, au Liban, donc dans la région. Parce que normalement, si les choses vont according to history, comme on dit aux Etats-Unis, selon... Voilà, merci beaucoup. Ce sera un démocrate qui gagnera. Mais comme aujourd'hui aux Etats-Unis, on ne sait pas, il y a deux candidats qui peuvent se montrer. Ça va être un J.D. Vance, qui n'est pas du tout intéressé par l'international.

Il y a un Marco Rubio qui était en France ce week-end, vendredi, et qui, lui, a plutôt son œil, quand c'est à l'international, pour tout ce qui est l'Amérique latine. Donc, à nouveau, l'Iran, un redessinage en un sens du Moyen-Orient, se fera maintenant ou jamais pour les Israéliens.

Vous avez couvert la guerre d'Irak en 2003. Vous faites la comparaison entre les deux guerres, notamment sur le plan du vocabulaire. Expliquez-nous.

Je trouve qu'aux Etats-Unis, il y avait à l'époque... Il y a toujours les mots « sécurité » aux Etats-Unis qui revenaient. Quand c'était George W. Bush, après le 11 septembre, c'était vraiment une question de « homeland », c'est-à-dire de pays natal qu'il fallait sauver. Aujourd'hui, l'ennemi...

De guerre préventive. Voilà, tout à fait. De légitime défense.

Oui, et aujourd'hui, ce que j'entends un petit peu, la différence que Donald Trump a apportée, c'est que cet ennemi n'est plus l'autre, mais cet ennemi est parmi nous, c'est-à-dire est dans les Etats-Unis. Le woke, le noir, le démocrate, le journaliste sont des ennemis, l'immigrant, le sans-papier. Donc, il y a vraiment cette idée, comme en 2003, de remettre une couche de peur dans cette population. Et c'est ça qui fait la différence. Mais il y avait aussi cette énergie palpable en 2003, comme aujourd'hui en 2026 aux Etats-Unis, de peur. C'est une nation qui, en réalité, apeurait.

Alors, monsieur le directeur de l'IFRI, nous avons besoin de pédagogie. On a découvert le détroit d'Hormuz, pour beaucoup d'entre nous, en tout cas, son importance stratégique. Hier, la milice yéménite outille à attaquer Israël. Première attaque depuis le début de la guerre avec l'Iran. Elle fait partie de ce que les Iraniens appellent l'axe de la résistance. Alors, un peu de pédagogie. D'abord, les outils, qui sont-ils ? Et qu'est-ce qu'ils contrôlent ? Eux aussi, ils contrôlent ou pourraient contrôler un détroit absolument crucial.

Si on fait de la pédagogie, il faut commencer par faire de la géographie. Pour montrer vos cartes. Ah non, on ne les voit pas à la radio. Apporter un point de vue d'européen par rapport à un point de vue d'américain. En fait, la mondialisation, c'est une maritimisation qui passe par 12 détroits principaux. Et Hormuz est l'un de ces détroits principaux, puisque ça a été rappelé abondamment depuis un mois, transite par là à peu près un cinquième du pétrole mondial et également un cinquième du gaz naturel liquéfié.

Donc, on voit à peu près où est le détroit d'Hormuz, donc, dans ce rectangle qu'est la péninsule arabique.

C'est 54 kilomètres, donc c'est très étroit. Et effectivement, à chaque fois que vous l'empruntez, vous êtes sous le feu possible de l'Iran ou des autres acteurs littoraux. Bab el-Mandeb, c'est en face de la corne de l'Afrique, en face de Bab el-Mandeb, vous avez Djibouti. Et là, c'est très important parce que c'est ce qui vous permet d'accéder à la mer Rouge et ensuite de remonter jusqu'au canal de Suez et d'arriver en Méditerranée.

C'est une route fondamentale entre l'Europe et l'Asie. Absolument.

Et alors, effectivement, le Yémen occupe une position à l'extrémité de la péninsule arabique tout à fait décisive. Elle est tenue aujourd'hui par les Houthis qui sont soutenus par l'Iran. Et vous en souvenez peut-être, en 2023, déjà, les Houthis, au moment après le 7 octobre, avaient usé de leurs moyens balistiques pour détourner, pour montrer aux pays qui soutenaient Israël, en particulier aux pays européens, leur vulnérabilité en termes de transit maritime. Et donc, là, ce qui est important avec Bab el-Mandeb, c'est qu'autant pour Hormuz, il y avait des éléments de méthanie et de pétrolier, mais Bab el-Mandeb transite par là beaucoup de portes-containers.

Le portes-containers, c'est vraiment l'objet. Voilà, l'objet, c'est ces boîtes. Symboles de la mondialisation. De la mondialisation. Et déjà, depuis 2023, vous avez eu un déport du flux qui passe désormais par le sud de l'Afrique et qui remonte ensuite par le bassin sud de l'Atlantique et donc qui allonge, si vous voulez, le temps de transit d'à peu près 15 jours. Donc, c'est un surcoût. C'est un surcoût en termes d'assurance. Et si les outils, effectivement, vont au-delà de ce qu'ils ont déjà fait, évidemment, ça va encore plus perturber le trafic maritime mondial avec des effets qui seront...

Autant pour Hormuz, les effets principaux s'observent pour l'instant, principalement dans les économies asiatiques, même si nos économies sont touchées, autant pour Bab el-Mandeb, compte tenu de la route que je viens de décrire, évidemment, ça touchera...

L'Uran ne peut pas être touchée.

Elle l'est déjà, mais elle pourrait l'être de manière plus forte.

Alors, avant de prendre les questions des auditeurs, une question, malgré tout, qui est importante, c'est Bab el-Mandeb, il y a les outils. Les outils, ce sont donc des milices ischiites qui sont ce qu'on appelle des alliés, des proxys de l'Iran. Et donc, ça participe de cette guérilla totale que mène l'Iran.

Si vous voulez, la République islamique d'Iran a eu une politique régionale à finalité globale qui a consisté à mettre en place ce fameux axe de la résistance qui s'appuyait sur le Hamas, sur les milites aussi chiites en Irak, les outils. Et le succès militaire d'Israël depuis le 7 octobre, c'est avoir disloqué cet axe de la résistance puisque Bachar el-Assad est maintenant à Moscou. La férocité de l'offensive israélienne à Gaza est connue. Également, le fait qu'Israël mène des opérations maintenant au Liban pour aller plus loin dans sa décapitation du Hezbollah. Et donc, une des questions, c'est effectivement la capacité à mettre un terme éventuel aux agissements des outils.

Ce qui, évidemment, pose des questions d'allonge et de capacité à taper sur le territoire du Yémen d'un point de vue israélien. Et face à ça, et chez Goulsert, on a donc Donald Trump et sa politique. Alors, il menaçait de détruire les centrales électriques iraniennes si le détroit d'Hormuz n'était pas rouvert au trafic maritime. Finalement, il a fixé un ultimatum qui a été repoussé. Il dit aussi qu'il y a des négociations en cours avec l'Iran par l'intermédiaire du Pakistan. Est-ce que tout ça est très organisé ou est-ce qu'au fond, c'est de l'improvisation ? C'est de l'improvisation totale. Donald Trump, que ce soit avec son premier mandat ou le deuxième, il le montre.

C'est un homme qui est incapable de suivre un texte même quand il fait une conférence de presse. C'est ça qui est très différent, très difficile pour son entourage. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, je pense quand même qu'il y a des choses qui sont entre guillemets calculées. C'est-à-dire que quand on voit que le Venezuela, c'est 5% des importations en pétrole, puisque vous avez dit qu'on allait en parler, de la Chine et que l'Iran, c'est 15% des importations de la Chine, on voit qu'un Donald Trump qui était supposé voir le dirigeant chinois au mois de mars et qu'il va le voir mimer, il veut affaiblir, je pense, les Américains, la Chine.

C'est une façon très indirecte d'avoir un petit peu les rênes de cette conversation qui va avoir lieu entre les deux grandes puissances.

Alors il y a ce qui paraît de l'ordre de l'anecdote mais qui en vérité va beaucoup plus loin que ça. Il y a une image, Thomas Gomart, celle qu'on trouve dans les livres d'histoire, c'est celle du roi Abdelaziz el-Saoud qui est donc le roi d'Arabie Saoudite avec Roosevelt sur un bateau, le USS Quincy, on est en 1945 et on scelle une alliance qui n'a jamais été remise en cause entre l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis.

Lorsque vous entendez Donald Trump parler du prince héritier saoudien Mohamed Ben Salman en disant qu'il ne pensait pas qu'il devrait un jour lui baiser les pieds et je traduis vraiment très poliment la formule de Donald Trump, qu'est-ce que ça dit de l'évolution ou du fond des relations entre les Etats-Unis et cet allié indéfectible ?

Je crois qu'effectivement c'est au-delà de l'anecdote ce qui est en train de se passer autour d'Ormoul c'est une grande bascule globale. En fait, si on essaie de dézoomer il y a à mon avis quatre choses qui apparaissent d'Orgé déjà et probablement qui vont être accélérées par l'impréparation ou l'impéritie de Donald Trump. La première c'est qu'en fait ce qui est en train d'être remis en cause c'est le principe de la liberté de navigation qui est au cœur de la mondialisation encore une fois et qui va être contraint à travers les détroits comme on l'a déjà dit.

La deuxième chose très importante c'est qu'on voit que l'économie mondiale reste quand même très dépendante en dépit de la transition énergétique du fossile et que les appareils productifs dépendent d'entre grandes parties ce qui est à la fois un encouragement

Je vous étonne mais c'est vrai qu'on est surpris de voir à quel point l'économie mondiale dépend encore des énergies fossiles

Ça ne surprend pas mais ça montre qu'il y a eu des rythmes très différents selon les zones économiques de la transition énergétique et c'est pour ça que la question troisième élément de la Chine est décisive c'est que la Chine est effectivement dépendante mais en même temps il y a le pays qui accélère et qui a le plus accéléré sa transition énergétique et qui troisième élément à mon avis qu'on ne doit pas encore intégrer aujourd'hui entre un tiers et la moitié de tout objet produit dans le monde est produit en Chine c'est-à-dire que c'est en train de révéler la puissance manufacturière de la Chine en dépit de sa dépendance aux fossiles et puis le dernier élément c'est au fond le fait que les Etats-Unis aujourd'hui sont obligés de demander alors que c'était le Sea Power la puissance navale par excellence sont obligés de demander l'aide des Européens ou des Chinois pour éventuellement débloquer Hormuz

Alors il y a les questions des auditeurs et notamment des questions qui ont trait au temps elles sont nombreuses Vincent pensez-vous vraiment qu'une telle situation puisse être réglée en deux semaines alors c'est vrai qu'on s'adapte à chaque fois au calendrier annoncé par Donald Trump mais Aïs Chegoul certes qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi ce que j'entends des amis journalistes qui sont à Washington actuellement et j'entends ça depuis quelques jours c'est vraiment on entend mi-avril qui revient beaucoup non il n'y a rien regardez Pourquoi est-ce que ça revient ? ça revient parce que c'est ce que Marco Rubio et J.D. Vance sont aussi en train de pousser ce week-end c'est-à-dire que les Etats-Unis veulent sortir Trump adore les deals donc il va le faire ce n'est pas sa guerre les Européens ont vraiment raison en disant que ce n'est pas notre guerre et il ne faut pas oublier et il ne faut pas oublier aussi que les manifestations dont vous parliez tout à l'heure c'est la troisième fois depuis le deuxième mandat de Donald Trump

les manifestations aux Etats-Unis où on a le groupe de Robert De Niro et Bruce Springsteen de Boss bien sûr évidemment

non mais ça montre aussi qu'il y a quand même une résistance aussi à l'intérieur du pays en deux semaines il n'y a rien qui va être fait

il n'y a pas de vainqueur c'est pas les électeurs les Américains

ils ont le droit de s'exprimer et de dire qu'ils sont d'accord il n'y a pas que des démocrates il y a des républicains parmi vous mais les deux semaines je vais juste dire très rapidement non il n'y a rien regardez on est à un moins il n'y a pas de vainqueur il n'y a pas de gagnant il n'y a que de la destruction et des morts et des blessés qu'on voit et des déplacés donc ce qui moi m'effraie c'est que un Israël est hors contrôle donc ça veut dire que pour Israël mission is not accomplished pour utiliser une expression qui n'est pas en Irak et la deuxième chose c'est que le régime n'a pas changé rien n'a changé on a un régime qui est de plus en plus dur en Iran donc on abandonne à nous Thomas Gomart on parlait de l'élargissement de l'élargissement régional éventuellement aussi par le biais de l'économie à l'ensemble du monde finalement il y a des conséquences aussi jusqu'à chez nous puisque le ministre de l'Intérieur faisait allusion à cet attentat vendredi qui a été déjoué devant la Bank of America il disait que c'était lié au conflit au Moyen-Orient ça c'est des choses qu'on risque de voir se multiplier en Europe lui faisait référence à d'autres événements de ce genre qui avaient lieu aux Pays-Bas et ailleurs Ali Badou l'a rappelé dans son introduction la manière de réagir de l'Iran était prévisible dans ce caractère de jouer des asymétries a priori l'Iran est dans une position défavorable mais utilise cette asymétrie quand elle peut le faire effectivement sur un mode au fond de porter un mode opératoire qu'on pourrait appeler la guérilla au niveau stratégique et donc elle le fait en bombardant les émirats en montrant qu'elle peut bloquer le détroit d'Hormuz etc et puis dans les outils traditionnels de l'Iran il ne faut pas l'oublier c'est que c'est un état terroriste on est bien placé en France pour le savoir qui a tué des français au Liban au début des années 80 qui a pris des otages récemment je rappelle qu'on a deux compatriotes qui sont toujours à l'ambassade de France et qui ne peuvent pas rentrer et donc cette tradition du terrorisme d'état par la république islamique d'Iran elle va évidemment être réutilisée donc commandité des attentats par internet alors avec ensuite probablement aussi des modes opératoires différents comme ceux qu'on a pu voir utiliser par la Russie c'est à dire qu'on a une sorte de terrorisme low cost si j'ose dire qui est en train de se mettre en place avec des gens recrutés par les réseaux sociaux et qui alors il est peut-être prématuré de s'exprimer sur l'affaire sur laquelle le ministre de vendredi mais a priori c'est quand même un recrutement qui se fait par réseaux sociaux pour 600 euros et donc ça c'est probablement annonciateur de modes opératoires différents mais il est certain que la république islamique d'Iran dans sa volonté de répliquer utilisera le terrorisme

et pensons évidemment aux populations civiles qui paient le plus lourd tribut depuis le début de cette guerre au Moyen-Orient merci infiniment à tous les deux pour qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux c'est le livre que vous avez publié Thomas Gomart chez Thaï Andier et que je recommande chaleureusement Aïsé Goul certes merci infiniment d'avoir été l'invité de France Inter bonne journée à tous les deux