Retraites : la fébrilité gagne la majorité

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public 90 minutes de débats et de reportage pour donner du sens à l'actualité et voici le sommaire de ceux 30 janvier avec deux thèmes d'actu aujourd'hui d'abord la réforme des retraites entre le Parlement et la rue le texte est examiné depuis ce matin en commission des affaires sociales à l'Assemblée il sera de nouveau critiqué dans la rue demain la puissance des manifestations la cohésion de la majorité présidentielle des hésitations de députés LR les concessions acceptables pour le gouvernement de cette équation à plusieurs inconnus dépend l'avenir de la loi et peut-être aussi le dessin du second quinquennat d'Emmanuel Macron et puis dans 45 minutes nous plongerons dans l'engrenage de la violence en Israël depuis jeudi les attentats des Palestiniens répondent aux raies d'Israélien dans les territoires occupés est-ce le prélude d'une nouvelle Intifada 61% des Palestiniens 65% des Juifs israéliens le pense l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite aux côtés du Premier ministre la démocratie israélienne en danger nous répondrons à ces questions tout à l'heure mais d'abord donc un trio qui montre de la fermeté Elisabeth borne Bruno Le Maire Gérald Darmanin ils ont durci le temps à la veille d'une nouvelle journée d'action contre la retraite à 64 ans Aurélien Romano la première ministre affiche clairement ses limites à la veille de la semaine d'examen du texte non ça n'est plus négociable la retraite à 64 ans et l'accélération de la réforme Touraine c'est de compromis que nous avons proposé et c'est je vous le dis nécessaire pour assurer l'équilibre du système une fermeté qui irrite les oppositions notamment chez certains républicains je répète ce que j'ai dit depuis des mois de manière constante et mes conditions n'ont pas changé une réforme des retraites oui une réforme des retraites injustes non et pour moi non plus ce n'est pas négociable la chef du groupe rassemblement national Marine Le Pen a elle déclaré que après un ministre ne devrait pas trop s'avancer la bataille parlementaire sera aussi celle des amendements les députés de la pas eux seuls on en déposé 6000 ce qui fait dire au ministre de l'Intérieur que la nuque ne cherche qu'à bordélisait le pays là encore déclaration contre déclaration c'est le chef de la France insoumise qui lui aurait brutaliser le pays puisque vous l'avez dit 70 % des Français sont opposés à cette réforme des retraites et donc il veut passer en force il veut brutaliser tout le monde donc la meilleure réponse ça sera des millions de personnes dans la rue mardi des millions de personnes dans la rue mardi cela reste encore à démontrer en revanche les prévisions de trafic sont tombées comme la précédente journée de mobilisation celle de mardi s'annonce très suivi le ministre des Transports avance lui-même que la journée sera compliquée et conseil à ceux qui le peuvent de télétravailler je vous présente tout de suite mes invités béatrie Giblin bonsoir bon bienvenue vous êtes géographe directrice de la revue Hérodote Mathieu souker bonsoir bienvenue consultant essayiste co-auteur avec Damien Fleurot de 2022 la flambée populiste chez plomb Pierre-Adrien Bartoli bonsoir bienvenue à vous aussi directeur des études politiques à l'institut Harris Interactive Mathieu croissanto bonsoir Mathieu bienvenue à vous batterie Ghlin est-ce que vous pensez que la majorité présidentielle elle est fragile tiens à la veille de cette deuxième journée d'action et de manifestation pas si fragiles que ça je pense que pour le moment on est en train de montrer ses muscles dans toutes les dans tous les cas et que si on commence à dire mais oui on va la voter tout va aller très bien non il est important encore on a peut-être encore quelques marches de manœuvre je pense par exemple aux femmes des choses peut-être dans ces domaines là si on commence à dire on vous suivra comme un seul homme à ce moment-là ça peut permettre au gouvernement de redire sa position et de dire bon de toute façon on l'a fera passer donc c'est pas grave donc là on est quand même dans un jeu parce que un peu de chat et de souris on va dire et que on peut penser que infini la vautrons moi c'est ma conviction et qui ne finit ça passera ça pas des traces négatives et c'est pas évident du tout mais je pense que ça passera je pense que il y aura assez de députés l'air pour la voter et je pense que le modèle lavotra parce qu'on va céder on va négocier encore à la marche pas sur les 64 ans mais on négociera encore à la marche Mathieu Souka est-ce que la forte mobilisation du 19 janvier j'anticipe pas sur celle de de demain est-ce qu'elle a surpris certains membres du gouvernement est-ce qu'il s'attendait à ça alors manifestement et en tout état de cause elle a confirmé effectivement qu'il y avait une vie opposition dans le pays les leaders syndicaux eux-mêmes se sont dit surpris en fait par l'ampleur de la mobilisation plus de gens qu'attendus et surtout des gens dans des secteurs qui n'avaient plus l'habitude de bouger alors je ne sais pas si la majorité est fragilisée je note quand même que il se passe quelque chose de relativement inédite à dire que les doutes qui ont saisi l'opinion depuis quelques semaines semble saisir une partie des troupes politiques et on voit que la bataille de l'opinion a été pour partie perdue parce que on dépit de la pédagogie qui est faite les Français ne sont pas du tout convaincus que cette réforme était il pense qu'elle est nécessaire si je regarde un peu les enquêtes d'opinion mais qu'elle n'est pas urgentes qu'elle n'est pas juste et 3 qu'elle n'est pas efficace puisque tout le monde a compris quand il était on allait devoir y revenir dans assez peu de temps donc une réforme qui n'est pas urgente qui n'est pas juste et qui n'est pas efficace on se demande effectivement mais c'est quoi l'opinion chaque fois l'opinion qui réagit comme ça face à une réforme des retraites alors encore une fois il y a une forme de maturité de l'opinion quand même sur ce sujet là puisque ça fait des années et des années que l'opinion en particulier pour ce qui est de la situation démographique je pense que l'évolution du système est nécessaire ensuite se pose la question de savoir évidemment quelle évolution du système et sur qui repose l'effort mais du coup pour partie le débat est raté parce que voilà on sur ces trois items encore une fois la majorité a plutôt perdu la bataille de l'opinion et alors on va analyser évidemment la communication du gouvernement la stratégie des DLR mais c'est c'est intéressant pire parce que là vous publiez à l'instant cette fin d'après-midi un nouveau sondage Harris interactif pour AEF info qui est assez édifiant déjà on va commencer par les sympathisants Renaissance puisqu'on essaye d'évaluer la solidité on va dire de la majorité présidentielle qu'est-ce que ça donne oui mais effectivement c'est ça qui est le plus intéressant au final dans les chiffres d'ensemble et on les connaît tous au final on a à peu près deux tiers des Français qui sont opposés à cette réforme ou un tiers qui est favorable mais on peut se dire que derrière cette répartition on retrouverait peut-être cette espèce de tripartition de la vie politique aujourd'hui et que le tiers qui serait derrière Emmanuel Macron est derrière la majorité serait tout favorable il y avait versement les autres serait opposés mais c'est pas ce qu'on voit c'est pas ce qu'on voit et ça fragilise justement une partie du gouvernement parce qu'il peut pas totalement compter ni sur ses troupes à lui ni sur les troupes automatiquement ou naturellement allié très concrètement quand on regarde les sympathisants Renaissance aujourd'hui seulement entre guillemets 71% se disent favorable à la réforme alors oui c'est majoritaire évidemment on pourrait sentir très bien on a dépassé la barre des 50% mais ça veut dire que le gouvernement le président de la République est au sens l'art de la majorité ne fait pas le plein chez elle pire quand on prend les électeurs enfin vous les sympathisants des républicains qui sur le fond de la réforme devrait quand même être grosso modo d'accord avec ce qui est porté aujourd'hui au-delà des jeux politiques on en a 59 % qui aujourd'hui se disent favorable à cette réforme donc là non plus on est très loin de faire le plein et quand on fait pas le plein chez soi et qu'on a des critiques à l'extérieur la situation en termes d'opinion et à cet endroit peut-être vous demander tout à l'heure l'évolution Béatrice gimlin il y a quand même un argument qui est assez peu utilisé par le gouvernement on parle de la voilà des arguments qui portent est-ce que la bataille de l'opinion est perdue ou pas c'est c'est l'argent qui est dépensé par l'État pour équilibrer le système en tout cas depuis longtemps le déficit pas si grave que ça à terme ça sera 12 13 ou 14 milliards comme on est habitué à raisonner maintenant en centaines de milliards bon c'est pas grand chose au fond mais il y a quelque chose qu'on je trouve qu'on ne dit pas qui me semble important c'est quand même déjà rien que pour que ça puisse fonctionner combien l'état j'allais dire ah bon de ce système là pour des raisons de solidarité elles sont parfaitement légitimes pour des raisons de compétitivité le cice ou l'absence de charge sur les bas salaires bah il faut bien que ce soit qu'on pensait aussi pour équilibrer des régimes spéciaux je dis pas qu'il doit pas y avoir de régime spéciaux mais je veux dire la SNCF en 1950 c'est 500 000 cheminots la SNCF aujourd'hui c'est un peu plus de 100.000 bon alors il y en a des qui sont morts bien évidemment mais ça veut dire que vous avez un nombre de retraités chez les cheminots surtout qui partent quand même à 55 ans qui est très important donc il est important de financer cela donc simplement pour que ça puisse fonctionner et qu'on puisse verser des retraites légitimes c'est pas ça que je remets en cause simplement c'est un peu plus de 100 milliards tous les ans donc les 14 milliards qu'on annonce et en plus de ces 100 milliards qui sont déjà donnés donc ça veut dire que c'est 100 milliards il faut bien les emprunter pour une part parce que c'est pas vrai on n'a pas tendance que ça et que si on a des taux qui vont un peu à la hausse à la note elle va être un peu lourdèche je comprends pas qu'on ne l'explique pas alors excusez-moi mais je finis juste là-dessus tout le monde comprend quand même qu'on vit plus vieux tout le monde comprend qu'il y a moins d'actifs à terme pour pouvoir payer les retraites tout le monde trouve que il faut augmenter les retraites de ceux qui ont les retraites les plus les plus faibles alors comment on fait on dit ah ben toute façon les vieux on les met dehors donc de toute façon c'est pas la peine d'allonger la durée de cotisation mais un raisonnement quand même un peu court si vous voulez j'ai un peu l'impression qu'on veut quand même tout et son contraire en même temps voilà moi je les prends pas la retraite forcément j'essaye ça un moment de regarder un certain nombre de choses c'est un argument qui a Édouard Philippe pourrait éventuellement porter on l'entend pas toujours aux abonnés des 67 ans enfin il y a plus d'un an alors dans l'eau fossive de de communication gouvernementale il y avait notamment le ministre de l'Intérieur dans dans Le Parisien ce dimanche qui défendait la valeur travail le travail c'est pas une maladie on va voir la la une de nos confrères du Parisien je vais le citer il y a ceux qui défendent la négation du travail ce qui pense qu'il faut travailler de moins en moins et défendre le droit à la paresse comme à labrousseau Monsieur Mélenchon et ses amis défendent d'une société gauchiste bobo celle d'une société sans travail sans effort il n'est pas une maladie c'est au contraire une belle valeur Matthieu si on analyse au-delà de l'interview de du ministre de l'Intérieur l'exécutif fait décidément les yeux doux au Républicain oui entre nous c'est il s'agit plus d'appel du pied mais carrément d'appel de phare on rappelle brièvement l'équation sur les retraites les républicains enfin sur les retraites sans la républicains le gouvernement n'est rien ou presque parce que la loi peut passer on le sait au pas de charge avec le 49-3 si besoin mais ce serait cher payé très cher payé hein pour Élisabeth borne qui plus est pour faire passer un texte que les républicains s'ils avaient un peu d'honnêteté intellectuel devrait voter dès demain tant leur projet ressemble à celui qui les appelait de leur vœu depuis des années oui voilà la politique c'est comme les antibiotiques c'est pas automatique et républicain se faisant prier l'exécutif multiplie les signaux vous l'avez dit à l'égard des élus LR comme de leur électorat et pour leur parler ce week-end alors que le texte arrive à l'Assemblée le gouvernement a donc envoyé deux de ses poids lourds qui parlent le LR comme personne et pour cause parce qu'ils en viennent Bruno Le Maire et Gérald Darmanin alors dans le Journal du dimanche le ministre de l'Économie a trouvé des accents de perle à rigueur pour promettre de passer toutes les dépenses publiques au peigne fin de les réduire de façon significative de dire que le quoi qu'il en coûte c'était fini on aurait dit du 2017 dans Le Parisien son collègue de l'Intérieur Gérald Darmanin à lui célébrer vous y faisait allusion la France du travail de l'effort du mérite en opposition à cette gauche de la paresse qui l'accuse de vouloir border le pays c'est presque du Sarkozy dans le texte avec la bordalisation qui pourrait même évoquer la chenille si on remonte plus loin dans l'histoire est-ce que ça fonctionne cette opération sélection mais pas très bien il faut le reconnaître ou en tout cas ça fonctionne mieux dans l'électorax chez les élus vous en avez parlé le sondage monde qui a quand même une majorité de des sympathisants LR même s'ils sont pas extrêmement nombreux mais c'est quand même une majorité qui est favorable à la réforme mais les élus eux continuent de faire la fine bouche c'est pourtant pas faute de les avoir traités d'une certaine façon parce que Elisabeth borne les avait reçu en délégation vous souvenez le 12 janvier dernier après leur avoir lâché le report de l'âge légal à 64 et non pas 65 ans elle leur avait même cédé la revalorisation de des des de toutes les petites retraites actuelles et futures les bases d'un accord sont posées se féliciter alors eriksiottil patron du parti accompagné de Bruno Retailleau le patron des sén et de son homologue de l'Assemblée Olivier Marleix qu'est-ce qu'il s'est passé pas très courageux ou ni très cohérent ou les deux plusieurs députés ont repris une certaine façon leur indépendance alors on n'a pas encore chiffré exact on parle de dizaine plus d'une quinzaine puis de 20 ils sont en fait inquiets des retours qu'ils ont dans leur circonscriptions et certains menaces de s'abstenir voire de s'opposer au texte si le gouvernement ne résout pas le problème par exemple des gens qui ont commencé à travailler à 20 ans et vous savez qui vont devoir cotiser 44 et non pas 43 ans comme tout le monde ou si on ne décale pas la date de l'entrée en vigueur de la réforme aussi on ne fait pas une clause revoyure un peu plus proche certains Antoine même des accents che guevaraz pour dénoncer le report de l'âge légal à 64 ans ce qui est encore pas de sel quand on se souvient de tout ce qui proposait la vérité en fait c'est que beaucoup d'entre eux préfèrent laisser le gouvernement se débrouiller tout seul avec cette patate chaude d'autres ne souhaitent pas dans un calcul un peu plus stratégique voire diluer leur identité et se voir repousser au rôle de de enfin réduire au rôle de supplétif d'autres encore n'ont aucune envie de faire des cadeaux à cette exécutif qui n'a cessé de vouloir les éparpiller façon puzz alors on récolte ce que l'on sème argut-il oubliant un peu vite que si Macron dans l'aventure perd des voix qui lui importe et des alliés de circonstances eux risquent les républicains d'y laisser une part de leur crédibilité alors si merci Mathieu si on analyse cette bataille de l'opinion auprès des LR donc vous nous avez donné une première partie de réponse moi ce que j'aimerais savoir c'est comment ça évolue c'est à dire que est-ce que effectivement même en concomitant avec les déclarations de des différents chefs de du parti LR au Sénat ou à l'Assemblée est-ce que les sympathisants ADR étaient plus nombreux à soutenir cette réforme à l'époque et et est-ce que ça se réduit un peu en peau de chagrin oui c'est ce qui se passe et grosso modo on a dans cette nouvelle vague qui vient de sortir d'enquête quatre points de soutien en moins à la réforme et ces quatre points ils viennent pas de nulle part ils sortent forcément de la bouche de certains des sympathisants un peu de gauche ils viennent aussi de droite et c'est là que c'est intéressant c'est sympathisant LR 59% qui soutiennent la réforme donc on est plus d'un sur deux mais néanmoins pas une écrasante majorité ils étaient 14 points de plus il y a quelques jours quand on faisait la même enquête même question donc on se rend compte qu'on fait d'un côté une forme d'appel du pied ou appel de phare effectivement assez élu mais que ça ne passe pas le message ne n'arrive pas jusqu'aux électeurs qui eux sont détournent de plus en plus et puis surtout ce qu'on dit pas à ce stade c'est à force de faire des appels du pied à ces électeurs de droite les électeurs du centre gauche décrochent et c'est ce qui se passe sur la réforme c'est à dire qu'on a une part non négligeable de sympathiser en PS et Europe Écologie Les Verts qui étaient pas totalement opposé à la réforme qui était ouvert à une forme de dialogue qui avait pas une approche dogmatique qu'il a commence à dire mais on ne donne un rapport de force assez classique et on va être contre ce qui est porté aujourd'hui mais pire que ça ces électeurs socialistes et écologistes qui étaient une part du soutien dont on parle assez peu d'ailleurs d'Emmanuel Macron dans les enquêtes de confiance quand on dit la cote de confiance côte de popularité s'il était proche de 50% ces derniers mois c'était aussi parce qu'une part de cette gauche le soutenait indirectement assez faiblement mais le soutenait quand même et ben dans les dernières enquêtes qu'on vient de sortir 7 ce soutient de la confiance à Emmanuel Macron qui du coup dépasse le cadre de la réforme des retraites qui venait de la gauche se réduit de plus en plus et on est passé en dessous de cette barre de flottaison à 50% ben si j'ai bien c'est vrai que je reprends une une des phrases de Mathieu qui a des accents Che Guevara et c'est vrai que parfois les on a l'impression que certains élus ou députés LR sont carrément à contre emploi quand en cherchant à adoucir le plus possible le texte incontestablement mais le rapport à leur circonscription et sans doute essentielle vous savez ce qu'il y a quand même le plus surpris le nombre bien sûr mais c'est surtout la géographie de ces manifestations c'est ça qui a été là ça a été les manifestations des villes moyennes et petites c'est à dire on a rejoué les gilets jaunes il y a rancœur des gilets jaunes bon qui s'était calmé ils avaient essayé de relancer le mouvement mais non ça ça marchait pas elle a pu s'exprimer là pour partie pour partie puis c'est quand même des endroits où dans ces villes la fonction publique joue un rôle extrêmement important que ce soit les hôpitaux que ce soit les enseignants ils représentent si vous voulez parfois à certains endroits c'est jusqu'à 20% de la population active donc ils se sentent évidemment très concerné par la par la par la réforme des retraites donc ils ont pu être nombreux elle est manifestée bref des chiffres à guérets qu'on surpris à foi des endroits où on s'y attendait pas du tout y compris parfois des endroits encore beaucoup plus petit que ça et c'est ça qui a beaucoup surpris maintenant c'est important quand même de regarder la composition si vous voulez active de cette population et moi je pense que c'est quand même beaucoup une population de fonctionnaires moi ce qui me frappe toujours horrible originaire du Nord c'est la faiblesse manifestation dans le nord-est de la France alors que on se trouve dans des endroits qui sont en grande difficulté où on a quand même des taux de pauvreté qui sont élevés alors on me dit c'est le désespoir il croit plus en rien donc ils y vont plus moi ça m'interroge si vous voulez comme par exemple dans cette région là on peut pas dire qu'on ait eu un vote Mélenchon qui était important à la présidentielle non il arrive très souvent loin derrière et compris Marine Le Pen et moi je trouve qu'il serait intéressant qu'on s'interroge un peu sur la stratégie de Marine Le Pen dans cette affaire-là est-ce que je la trouve très habile je le regrette presque mais c'est comme ça c'est à dire qu'elle se met vraiment sur le chemin de crête elle sait qu'elle peut pas si elle va dans les manifestations les gens du RN vont se faire laminer donc ils vont pas donc elle vivait pas elle joue l'opposition responsable c'est nécessaire donc je vais prendre ce qui devrait surpris et moi je crains fort qu'elle engrange dans cette séance là cette séquence là des appuis qu'elle n'avait pas encore c'est-à-dire qu'elle se crédibilise et je trouve ça assez préoccupant et je trouve que la gauche qui clament je pense au PS objectif 60 ans 40 ans d'annulité ils savent parfaitement que c'est impossible ils savent parfaitement que c'est pipeau tout comme Mélenchon d'ailleurs qui le sait tout autant ils ont fait l'inverse et je vais venir faire croire à des gens qu'on va revenir à 60 ans et que ça fera 40 ans d'adulité c'est du mensonge politique pur et c'est un mépris des citoyens alors on y reviendra à la gauche le PS la nuque mais effectivement en faisant je suis d'accord avec vous un focus sur le rassemblement national et Marine Le Pen je vous posez un peu la même question à tous les deux d'abord Mathieu souker est-ce que finalement c'est moi ce que j'entends ce que vous dites qui est qui était passionnant c'est une sorte de peut-être de trésor de guerre dans l'opinion qu'elle est en train de de secret de capitaliser avec avec cette réforme est-ce que vous diriez ça alors oui sachant qu'il y a un bouger en réalité quand même sur la question des retraites de tous les partis on est parti des LR effectivement Emmanuel Macron en 2017 a présenté une réforme des retraites qui était une réforme des retraites CFDT donc le contenu avait été dilué avec la CFDT cette fois-ci une nouvelle réforme des retraites au cœur de son programme mais qu'une réforme LR qui est exactement la réforme que par ailleurs proposait Valérie Pécresse quelques mois après seulement donc les LR font un pas de côté ne la soutiennent plus et demande même à l'adoucir on considant qu'elle est trop brutale donc il y a un bouger DLR se bouger DLR n'est pas anodin quand Nicolas Sarkozy en 2007 se fait élire sur son slogan travailler plus pour gagner plus l'immense majorité des Français se retrouvent derrière ce slogan et donc sa victoire elle se retrouve en particulier là-dessus 15 ans après l'opinion n'est plus du tout la même sûr que le 15 au travail n'est plus le même 15 ans après c'est même l'inverse en fait vous avez une majorité de Français qui se disent prête à travailler moins quitte à gagner moins et donc de ce point de vue de bouger des LR fait écho bouger de l'opinion très bon papier dans chez nos confrères de des échos ce matin sur les les conducteurs les chauffeurs de bus chauffeurs de car conducteurs qui pour beaucoup ont quitter leur job pour des boulots moins bien rémunérés mais vous avez aussi un bouger alors effectivement du PS en réalité le PS devrait défendre le principe Touraine non pas du tout on reparle de la retraite à 60 ans de façon en fait assez peu originale et je dirais même que le PS on revient à ces positions de 1981 c'est quand même étrange parce qu'en 40 ans le monde du travail a quand même changé et je ne sais pas dans quelle mesure tout le monde a 60 ans tout le monde a la retraite à 60 ans c'est de la justice sociale je n'en suis pas sûr mais le RN aussi a bougé en l'été parce que pendant très longtemps quand même le programme politique et économique du RN c'était moins d'impôts moins de dépenses publiques et évidemment moins d'immigration aujourd'hui précisément sur la retraite c'est aussi très différent c'est-à-dire que Marine Le Pen a fait une révolution conceptuelle et je n'ai aucun doute sur le fait que le président Macron est pour parti aujourd'hui dans une impasse politique s'il passe s'il passe sa réforme en force il pardon s'il ne passe pas sa réforme il s'affaiblit politiquement son image de réformateur est durablement écornée s'il passe sa réforme en force je pense que il ne se renforce pas il renforce Marine Le Pen car ce renforcera dans le pays en fait l'idée que la politique menée est injuste et qu'en particulier elle se fait sur le dos alors des petites gens est-ce que ça se confirme dans vos dans vos enquêtes est-ce que Marine Le Pen engrange d'une certaine façon c'est un peu trivial mais c'est ça quoi si on prend un peu de un peu de recul quand on regarde par exemple l'enquête on vient de parler on a 23% des sympathisants du rassemblement national qui se disent favorable à la réforme donc en gros une très grande majorité qui opposée c'est clair et c'est à peu près le même niveau chez les LFI de l'autre côté de l'échiquier politique pour donner un ordre de grandeur donc là c'est clair après je pense qu'il faut pas qu'on se trompe sur un aspect l'opposition à la réforme de retraite à mon avis c'est pas seulement une opposition individuelle c'est pas des gens qui font leur calcul et qui disent mince je vais bosser x trimestre de plus donc je suis contre c'est une question collective question de modèle social c'est dans quel modèle social dans quelle société j'ai envie de vivre demain or le clivage qui est en train de d'être construit notamment par Marine Le Pen autour de cette réforme des retraites c'est la France de la protection qu'elle porte et dont elle veut être le faire de lance contre cette France un peu à utiliser le terme disruptive lors du premier canal d'Emmanuel Macron en tout cas qui qui va de l'avant et qui fait sauter certains carcans à peu traditionnels qui sera incarné par le Président de la République et en faisant ça elle cherche notamment à regrouper autour d'elle des pans politiques parce qu'on appelle nous des segments d'opinion qui vont bien au-delà de son public traditionnel des lecteurs de la droite de la droite grosso modo autour cette idée de modèle social français à protéger et dont elle serait le garant et ce qui est paradoxal c'est que ça ne c'est pas la gauche qui entonne ça c'est avec la gauche j'essaie de réveiller une forme de lutte des classes à l'ancienne avec des slogans anciens des réflexes anciens à côté des syndicats alors que Marine Le Pen agrège c'est vrai des électorats ne faisait pas partie du du front du front de classe on disait autrefois déshérités qui sont des retraités et même des retraités dans certaines enquêtes sont majoritairement contre la réforme alors qu'ils ne sont pas impactés et certains sont sensibles c'est vrai à ce discours de protection qui est pas très précis non plus parce que le projet de réforme des retraites de Marine Le Pen personne pourrait dire vraiment bien compris bien sûr et avec un discours de sur l'immigration que elle et ses lieutenants même plus besoin de quasiment de porter parce qu'il est totalement intégré par l'opinion vous parliez de la gauche Mathieu visez vous l'avez cité par Gérald Darmanin dans toujours dans cette interview aux Parisiens aujourd'hui en France la nuque ne cherche qu'à bordéliser le pays la présidente on va voir peut-être cette citation et ensuite la on va écouter la présidente du groupe LFI à l'Assemblée elle lui a répondu cet après-midi je vous propose d'écouter Mathilde panot donc plus ce gouvernement parle et on voit qu'ils ont plus beaucoup d'arguments vu la manière dont Monsieur Darmanin notamment insulte l'opposition de ce pays plus je pense que la manifestation de mardi sera une grande réussite et on sent une certaine fébrilité y compris dans le début de nos travaux de la part de la majorité et quand on voit cette opposition qui grandit à chaque fois je comprends qu'il soit fébrile en quelques éléments d'info en cette fin l'après-midi de lundi sur le effectivement la mobilisation prévue demain trafic très perturbé alors là ça concerne les Franciliens RATP un petit peu moins que le 19 janvier nous dit la RATP mais enfin ça sera quand même très compliqué de circuler 50% de grévistes annoncé par les syndicats dans l'éducation nationale de la maternelle au lycée nous disent les syndicats de l'éducation nationale Béatrice Gibelin pour reprendre la formule de du ministre de l'Intérieur est-ce que la nuque ne cherche qu'à bordéliser le pays non mais je pense que il a repris ce qu'avait dit si je me trompe pas Laurent Berger Laurent Berger avait parlé à un moment il fallait pas le bordel ou un truc comme ça je pense que ça fait écho indirectement à ça il faut être un coin dans l'unité syndicale peut-être sans doute en tout cas de mon point de vue je pense quand même ministre n'a pas assez exprimé de cette phase de cette façon-là voilà il y a une forme de vulgarité qui ne grandit pas le le personnage bon même si il paraît que ça trouve des échos bon positif donc la changer un petit peu parce qu'elle a diminué son nombre d'amendements puisqu'on était parti sur des flux combien plusieurs dizaines de milliers d'amendements bon voilà là on est assimilé déposés mais il y a quand même une contradiction qui est de dire on en veut pas parce que on veut pas des 64 ans donc on ne veut pas de cette retraite et puis par ailleurs nous mettre des amendements moi j'y vois une certaine des amendements ça veut dire que ça peut quand même s'améliorer bon leur première stratégie qui était une stratégie j'allais dire d'obstruction mais ça ils sont rendus compte que les Français ils aimaient pas et que il trouve que au Parlement justement c'est un endroit où on peut débattre et peut-être où on peut améliorer les affaires alors si on dit systématiquement non alors il y a plus il y a plus de départ et d'une certaine façon il y a pas de démocratie donc ils sont rendus compte je crois mon point de vue de ça puis peut-être qu'ils se disent il faut qu'on fasse quand même un peu attention parce que si jamais ça passe pas et si jamais on passe aux 49.3 et que nous on a essayé de jouer le jeu et d'amander mais peut-être qu'on saura un peu en balance et que ça sera pas très clair on aura participé au jeu et puis pour finir on perdra la manche d'une certaine façon donc je pense qu'il y a aussi tout un jeu un peu compliqué de leur part sachant quand même que sur les 6000 amendements tout amendement qui serait des dépenses supplémentaires tombent automatiquement puisque le budget est déjà voté donc ça veut dire qu'il peut peut-être en rester pas tant que ça donc moi je trouve leur attitude assez c'est curieuse d'une certaine façon et je trouve que est-ce que est-ce que c'est pas d'une certaine façon une attitude du RN qui se veut responsable qui joue le jeu du débat parlementaire on était démocrates ou la nuit après comme des noms démocrates bon voilà donc il y a deux attitudes là sur deux extrêmes qui est quand même intéressantes à étudier et je pense que le dernier point qui est vraiment important demain c'est que la manifestation se passe bien s'il y a beaucoup de jeunes lycéens étudiant un peu remonté qui est en vie un peu dans des coudre et tout et que ça se passe mal ça ça sera délicat à gérer il faut vraiment que les syndicats tiennent ça et que ce soit absolument impeccable ça c'est toujours on va on va revenir à la nuque et notamment en PS on a un reportage tourné à Marseille ce weekend avec Quentin calmé on va le voir dans une minute mais je veux bien quand même peut-être je vais vous donner la porte là dessus sur qu'est-ce qui peut faire basculer une opinion publique si on regarde un peu dans le rétroviseur de des précédents mouvements similaires et ce qu'effectivement question du blocage ou de la violence ça ça peut faire basculer une opinion ce qu'on voit dans le quand on regarde les historiques des différents réseaux sociaux qu'il y a eu c'est que la l'opinion est relativement stable au final on entre dans le mouvement avec une opinion et elle évolue rarement radicalement alors les neutres parfois ça grège plutôt du côté des pour plutôt du côté des comptes mais ça fait rarement la bascule totale et c'est pour ça que la force en tient moins au mouvement social en tant que tel qu'on rapporte de force y compris institutionnelle d'ailleurs là on aura une question de calendrier pour le vote de la loi qui qui peut jouer il y a un point qui est effectivement peut jouer plus que les autres c'est cette question des violences on l'a vu dernièrement lors du mouvement des gilets jaunes qui est le enfin la quintessence de cette de cette évolution de l'opinion parmi les premiers actes on avait vu sur les murs enfin un mur à Dijon cette cette formule sans casseurs pas de 20h qui montrait que une part de ces personnes qui manifestaient avaient besoin de ces violences pour avoir la visibilité et en fait ça produit l'effet inverse dans l'opinion c'est-à-dire juste une tout un pan de la population qui était d'accord avec l'origine de la colère qui était exprimée c'était dit oui je suis d'accord avec le fond mais plus avec la forme et là on avait vu une forme de basculement ras-le-bol partiel parce que le niveau de soutien restait quand même très très élevé tout au long du mouvement justement sur cette question de la violence qui était pas cautionné Mathieu Souka c'est peut-être dû en parler des LR c'est peut-être justement du côté de l'électorat ou des sympathisants LR que une radicalisation durcissement voilà je sais pas quel terme employé du mouvement pourrait pourrait peser finalement on était à ça entre 50 et 60% de de vie favorable face à cette réforme alors d'où la sortie de Gérald Darmanin sur le bordel mais elle est quand même étrange sa sortie on voit bien politiquement son origine mais elle est quand même étrange elle intervient après précisément une première mobilisation ultramative et parfaite c'est-à-dire que 2 millions de personnes dans la rue partout en France sont le moindre débordements et ça organisé par la dupez absolument mais soutenu par la nuit je voulais dire qu'on voyait le savoir-faire des syndicats regardez par les syndicats on a fait presque 2 millions mais dans des petites villes qui sont pas des lieux de violence 80 000 on a fait beaucoup beaucoup plus à Paris hein c'est pas du bordel c'est pas la chiant lisse c'est la démocratie et on voit aujourd'hui suffisamment d'image de l'Iran ou de la Russie pour se dire réjouissons-nous en fait d'avoir la possibilité la liberté en fait de manifester et effectivement même au Parlement cette citation elle intervient quand même au moment où y compris la nupesse y compris à la fuite en fait revoit sa stratégie parlementaire parce que elle est fille a effectivement tenue compte des enquêtes d'opinion ou les Français sont en fait relativement à l'aise avec l'équilibre des forces au Parlement la majorité des Français alors la majorité des Français et nostalgique de la cohabitation mais la majorité des français est aujourd'hui très à l'aise avec l'idée que il n'y a qu'une majorité relative au Parlement et que cette majorité relative elle nécessite en fait de la co-construction parlementaire et c'est très intéressant parce que y compris dans l'opinion de gauche la moitié de l'opinion de gauche ne se retrouvent pas dans la posture en fait de d'opposition frontale d'opposition radicale des députés de gauche au Parlement alors justement ça pose la question de la place du Parti socialiste de sa stratégie notamment au sein de la nuque la nuque est-elle également affaiblie par les divisions au sein du Parti socialiste ça va être le thème de notre dernier chapitre dans ce débat une synthèse vous le savez a finalement été trouvée ce week-end à Marseille quand un calmer Flora sauvage et Adrien pas était au palais du Prado c'est l'image du week-end avec la réélection d'Olivier Faure le PS se montre uni et entend tourner la page après deux semaines de psychodrame nous pouvons passer des jours à débattre de l'orientation et ensuite passer des nuits à recoller la vaisselle cassée d'où la commission de rigolement de ce fait les journalistes viennent régulièrement assister à notre enterrement et à chaque fois heureusement nous les décevons pour sortir de la crise au sein du PS la direction a dû donner des gages à Nicolas mayor Rossignol chef de fil des opposants à la ligne d'Olivier fort le maire de Rouen intègre la direction du parti avec le titre de premier secrétaire délégué un rassemblement nous avons porté ce rassemblement et nous nous retrouvons au cœur regardez le nouveau dispositif regardez la nouvelle gouvernance refondation n'existait pas il y a quatre mois en quatre mois nous nous retrouvons au cœur de la gauche et au cœur du Parti socialiste c'est une très très bonne nouvelle les socialistes ont donc réussi à afficher une image de cohésion à Marseille ce week-end mais le débat en interne ferrage notamment sur la place du PS au sein de la nuque ce qui a changé dans ce congrès par le vote des militants sur les textes orientations c'est que nous sommes toujours extrêmement rassemblement de la gauche c'est indispensable mais que nous nous le plaçons plus dans le cadre d'une domination durable de LFI et de Mélenchon qui se cache derrière le mot Nuxe le point de clivage le plus important c'est par rapport à la mupes ou nonupes je pense que en tout cas la décision de la nuit pèse de d'être dans la nupesse et renforcé à partir du moment où 80 % de nos conseils nationales et favorable à être dans la nups les prochains jours seront donc critiques avec cette question dans tous les esprits quels seront les séquelles de la guerre interne des dernières semaines Mathieu Souka avec ses 41000 adhérents à jour de cotisations le Parti socialiste n'est pas encore mort pour reprendre l'image Olivier fort il est quand même très malade est-ce que vous diriez agonisant en tout cas il a donné une image absolument calamiteuse lui-même il y avait ce dimanche alors oui parce que les sourires sont de façade je veux dire c'est compliqué de de faire l'accord avec ce non pas avec lesquels on n'était pas d'accord la semaine d'avant mais qu'on a accusé surtout de dire que les deux camps quand même se sont accusés de tricherie l'exercice démocratique a été calamiteux organisé un congrès pour trancher une ligne politique ou une ligne tactique c'est tout à fait important et c'est même pas problématique ça crée évidemment de la division mais derrière la division il y a du débat de fond et la question posée de l'alliance de l'union de la gauche de l'alliance au sein de la nuque ou pas en fait et tout sauf une question secondaire c'est une question tout à fait intéressante le problème c'est qu'elle a été pour partie éclipsée par le spectacle en fait du fonctionnement démocratique du Parti socialiste qui renvoie aux pratiques d'antan hors précisément une des critiques de laupes de LFI faite par une partie du Parti socialiste et de dire Jean-Luc Mélenchon a un rapport compliqué à la démocratie et les filles n'est pas un mouvement démocratique quelle est l'image donnée par le Parti socialiste cette semaine encore une fois on peut à la fin faire un accord sur le fond ou sur la tactique avec des gens avec lesquels on ne partageait on ne partageait pas tout la semaine précédente mais après s'être accusé de tricherie de hold-up et de vol et de fraude ça paraît quand même extrêmement compliqué oui les les américains ils ont une expression ils quand un scrutin est trop serré peut-être qu'il fallait faire revoter alors je dis pas que c'était la solution miraculeuse en tout cas ça dit bien que pour la question tactique de fond le Parti socialiste est totalement divisé la moitié du Parti socialiste est effectivement pour l'union de la gauche l'autre moitié moins pourtant historiquement le PS a toujours été pour l'union de la gauche tu as du programme PS qui menait à la gauche pluriel Parti socialiste était pour l'union de la gauche parce que précisément il était le leader de cette union de la gauche alors au moment du programme commun c'était un peu plus tangent mais on voit bien que aujourd'hui le problème c'est que l'union de la gauche ne se fait plus sous la houlette ou la domination du Parti social autour de l'union de la gauche c'est un petit PS par Mitterrand face à un gros communiste et le rapport de force est inversé d'aucun espère que ça pourra se reproduire aujourd'hui des institutions actuelles la réponse est non pour l'instant et non à mon avis un moyen terme parce que les soirées que l'image est déplorable parce que les Mathieu alors il faut aussi se dire la vérité ça a toujours triché c'est celui qui gagnait était celui qui triché le mieux c'est comme ça dans les fédérations la plupart des congrès ont été émaillés ça ça s'arrangeait se souvient on se souvient duel Martine aubryon royal qui était absolument de la confrontation que des gens de Bourré mais enfin c'était le seul parti où il y a des fédérations entières qui qui votaient comme un seul homme voilà enfin c'était toujours toujours le sous l'emprise du du soupçon après le problème c'est que la la ce qu'on a vu à Marseille ce weekend ne règle rien la question du leadership est à peine réglé oui en façade sur les papiers en tête Olivier Faure sera devant mais juste à côté de lui il y a son principal rival Nicolas Maillard rossignol qui avec qui lequel il ne partage pas du tout la même tactique la question tactique n'a pas été tranchée on le voit bien non plus faut-il faire accord ou non avec laupes la question va se poser pour les européennes même si les socialistes semblent plutôt en majoritaires pour partir en solo mais voilà et sur le fond on en ça revient à la question de la retraite pourquoi la nups change de stratégie sur la retraite il y a deux effets qui me permet d'ajouter à ce que vous avez jeudi très justement tout à l'heure il y a quand même un effet qui est la procédure législative choisie par le gouvernement au pas de charge qui réduit considérablement le temps des débats et donc si vous faites de l'obstruction mais ça ne sert absolument à rien oui parce que vous ne pouvez pas faire durer le plaisir le plaisir on est on ne regarde pas de près les articles importants bien sûr que l'autre et l'autre argument c'est est-ce que vous avez entendu un socialiste défendent la proposition de la nupette sur la retraite est-ce que vous avez entendu un écologiste sur la défense certains le font pas d'autres on sait bien qu'ils ne sont pas d'accord sur leur proposition phare qui est le fameux retour au 60 ans avec 40 minutes si on reste sur le Parti socialiste d'être régime là il y a effectivement Mathieu vient d'y faire allusion les les élections européennes l'année prochaine ça va être une sorte de juge ça peut être un test intéressant parce que à mon point de vue tel où on en est aujourd'hui ils vont pas partir sur une discommune lupesse ça je n'y crois pas les écolos ne veulent pas ça a été dit très clairement par Marine Tondelier et le PS voilà alors seulement c'est quand même dans pas longtemps est-ce que le PS a refait un peu une santé c'est présentera-t-il quelque chose de crédible aura-t-il travaillé aura-t-il une tête de lit ce qui pourra entraîner de façon à avoir un score qui soit aux alentours on va dire de 10 % qui voudrait dire que oui il est en mode marche parce que derrière ça il va se poser assez rapidement le problème de la succession d'Emmanuel Macron qui peut pas se représenter et vous avez évoqué tout à l'heure ça serait justement qu'une partie de ceux qui se centrent gauche commençait à avoir envie de s'éloigner de retourner vers le PS si on a un PS mais avec une logique j'allais dire de vouloir exercer vraiment le pouvoir donc d'être très réformateur et pas dans une logique révolutionnaire à la Mélenchon il est très possible qu'une partie de cette électorat qui est allée vers Renaissance et Macron rebascule sur un PS social-démocrate et là on peut avoir effectivement une j'allais dire réamorcer une possibilité d'avoir un parti social-démocrate mais pour ça il faut que le PS travail et des idées avance et soit pas seulement dans cette version peut-être des même si elles sont petites des victoires électorales parce que oui mais il a quand même une base régionale d'accord mais il a quand même encore une base régionale et il tient quand même encore un certain nombre de mairies sur ce réseau là tout n'est pas mort par rapport à Renaissance qui n'a rien de ce côté là donc on est en politique on n'est jamais mort il se pose cette question parce que dans l'opinion les sympathisants ceux qui se disent sympathisants socialistes aujourd'hui alors on pourrait rappeler le score évidemment famélique de Dani galgo à la présentiel mais c'est ça pèse quoi aujourd'hui 25% quand même on est entre 6 et 7 un ça varier un peu évidemment ce qui est intéressant c'est de le mettre en perspective avec ce qui s'est passé il y a 10 ans donc élection François Hollande ont été autour de 20% allez entre 18 et 20 grosso modo et on a eu cette questionnement qui s'est fait mais petit à petit dès le quinquennat de François Hollande parce qu'à la fin du quinquennat on est plutôt autour des 15 16 et après l'élection d'Emmanuel Macron on passe plutôt en dessous de la ligne des 10 et puis sur tout au long du premier quinquennat on est autour du 8 9 alliance nupes ou législatives 2022 et désormais encore en dessous c'est à dire plutôt autour de 6-7% des Français qui quand on leur demande de quel parti politique vous sentez le plus proche nous disent le Parti socialiste est-ce que ce qui est en train de se passer aujourd'hui autour des retraites c'est à dire le sentiment d'une partie de cette gauche qui est manuel Macron ne peut pas être un débouché politique pour eux et définitivement qu'il faut se retourner vers la famille politique historique est-ce que ça ça peut constituer une marche pour un renouveau ou un redémarrage de ce socle du Parti socialiste peut-être en tout cas nous le on le suivra et puis alors bon on a choisi on a terminé là-dessus Mathieu souquier de centrer vraiment le débat sur l'aspect on va dire le plus le plus politique demain on parlera beaucoup plus de des syndicats mais c'est d'abord au syndicat que les Français font confiance pour faire échouer ou modifier cette réforme avant avant qui que ce soit à la nuque oui alors rappelons quand même que dans les baromètres de confiance les syndicats se situent assez bas et que désormais y compris les grandes entreprises sont significativement plus élevées mais effectivement c'est quand même intéressant contrairement au patronat au syndicat patronaux les syndicats de salariés ont vis-à-vis de l'opinion en tout cas aux yeux de l'opinion une légitimité à se saisir des grands débats de société Emmanuel Macron disait au début de son au début de son quinquennat que les syndicats feraient mieux de s'occuper de la situation des salariés dans les entreprises et de faire un peu moins de politique en réalité dans l'opinion les syndicats sont considérés comme légitimes précisément à faire de la politique en tout cas à s'intéresser aux grands débat de société et en particulier à la défense du modèle social et il ne fait pas de doute que dans la bataille de l'opinion la position de Laurent Berger qui est un une figure considérée comme nuancée responsable à la tête d'un syndicat qui a toujours su se positionner la responsabilité le discours très vindicatif de Laurent Berger vis-à-vis du gouvernement et de la Réforme pèsent dans l'opinion merci beaucoup encore une fois merci à tous les trois Matthieu Suquet je rappelle le titre de votre livre 2022 la flambée populiste coécrit avec Damien floraux et publié aux éditions à bientôt sur ce plateau