La vision stratégique russe : audition de Dimitri Minic

Monsieur Minique, vous êtes docteur en histoire des relations internationales de Sorbonne université, l'auteur en 2023 de pensée et culture stratégique russe du contournement de la lutte armée à la guerre en Ukraine. Vos recherches portent sur la pensée stratégique russe, l'armée russe, les capacités hybrides et de haute intensité russe. Vous travaillez également sur la culture stratégique des élites politico-militaires russes et également sur la perception des menaces.

Le 1er octobre 1939 à la BBC, Wiston Churchill déclarait : "La Russie est un rébut enveloppé de mystères au sein d'une énigme." Mais peut-être y a-t-il une clé ? Cette clé est l'intérêt national russe.

Le temps a passé depuis l'énoncé de cette définition fameuse, mais nous sommes toujours en train d'essayer de résoudre l'énigme russe. Comment comprendre en effet l'invasion de l'Ukraine du 24 février 2023 ? La rupture inévitable avec l'Europe qu'elle a entraîné cette invasion ?

Quel sens au rapprochement avec la Chine qui à bien des égards marque un renversement de rapport de force entre les deux empires qui s'apparente à une mise sous tutelle de la Russie au nom même de la restauration de l'Empire russe. Comment interpréter enfin l'accélération de la militarisation de la frontière russo-finlandaise révélée il y a quelques jours ? Comme s'il était réaliste que l'OTAN décide un jour d'envahir la Russie. imprévisible avec sur l'Ukraine, incohérente dans ses relations avec la Chine, atteinte d'une certaine forme de paranoïa vis-à-vis de l'OTAN, nous avons du mal vraiment à comprendre la psychologie russe.

Cette absence de compréhension réciproque doit sans doute nous inviter à nous interroger sur nos propres erreurs dans nos relations avec la Russie. En août 2015, dans une interview à la revue Z National Interest, Henrique Singer, interrogé sur la Russie et l'Ukraine déclarait que la relation entre l'Ukraine et la Russie revêtira toujours un aspect important dans l'esprit russe. Elle ne pourra jamais se réduire à des rapports ordinaires entre deux États souverains, certainement pas du point de vue russe et probablement pas non plus du côté ukrainien.

Donc ce qui se passe en Ukraine ne peut être résumé selon les principes qui fonctionnent en Europe occidentale. Henry Kissinger précisait également d'étudier l'éventualité d'une coopération entre l'Ouest et la Russie pour une ukraine non alignée militairement. La crise ukrainienne tourne à la tragédie parce qu'au fond le besoin de l'Ukraine de restaurer à court terme son identité avec des des intérêts internationaux à long terme.

Ces ces propos datent de 2015 et naturellement la guerre d'agression russe a engagé une acté une nouvelle donne. Selon vous, les occidentaux ont-ils commis une erreur d'appréciation au début des années 2010 en privilégiant la grille de lecture de nos valeurs fondées sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et aussi sur le droit international où y avait-il de toute façon rien qui puisse détourner la Russie d'une conception impériale voire impérialiste dans laquelle l'Ukraine ne pourrait jamais être un état réellement souverain ? La deuxième interrogation portera sur la tentative de règlement de conflit initié par le président des États-Unis à l'actualité récente.

Nous sommes circonspect quant à la méthode du président Trump et aux concessions faites à la Russie. Mais si l'on dépasse ces aspects, force est de constater que l'Europe ne propose aucune solution pour sortir de cette crise puisqu'elle n'est ni capable d'aider suffisamment l'Ukraine pour lui permettre de gagner la guerre, ni en mesure de négocier un arrêt des combats. Dans ces conditions, que faut-il penser des termes de la négociation qui est en cours, notamment des deux aspects fondamentaux qui que constitueraient la reconnaissance de l'annexion de la Crimée par la Russie et aussi la non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Est-ce que vous pensez que ces deux gains majors pourraient véritablement convaincre le président russe de renoncer à ses visés impérialistes ? Ou pensez-vous, comme la plupart des responsables baltes, polonais, allemands, que le président Poutine est décidé coûte que coûte à rétablir la domination russe dans les frontières de l'ancien empire soviétique ? Enfin, nous profitons de votre venue puisque vous suivez attentivement ce débat interne à la Russie pour vous interroger plus généralement sur l'état d'esprit de la population russe.

Aujourd'hui, pour autant que nous puissions le connaître dans un pays où toute critique du pouvoir est réprimée et férocité. Donc nous avons peu d'informations. Je vais vous laisser ce la parole après ce propos qui est un peu long, qui engage un certain nombre de questions.

Évidemment, mes collègues sénateurs nombreux aujourd'hui euh vous poseront leurs questions et je rappelle à l'ensemble de la commission que cette audition est captée et diffusée en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat. Euh monsieur Minique, je vous cède la parole. Madame la présidente, merci mesdames et messieurs les sénateurs, merci pour votre invitation et pour cette introduction et et pour ces questions auxquelles j'espère pouvoir répondre.

Je suis très heureux d'être ici parmi vous et de pouvoir modestement contribuer à vos à vos travaux. Donc vous avez souhaité m'interroger effectivement sur la perception russe du conflit ukrainien, sur la vision stratégique de la Russie et sur les évolution récente de la situation géopolitique. Alors en guise d'introduction, si vous me le permettez, j'évoquerai notre rapport au temps qui vous le comprendrez avec mon exposé devient de plus en plus central dans un contexte de transformation rapide de l'ordre international à un changement dont la Russie estime par ailleurs être le principal catalyseur.

Ce qui me frappe dans le contexte actuel, c'est que l'hostilité des grandes puissances impérialistes et la dégradation accélérée de l'environnement stratégique oblige les pays européens à redécouvrir au fond la diversité des rapports au temps ainsi qu'à repenser le leur. D'abord, le temps comme répartition et transversalité, le passé n'est pas qu'une bibliothèque ou un rétroviseur, mais une source d'enseignement, de motivation et même une feuille de route pour certains acteurs. Rappelons que Xijingping s'est félicité de provoquer ensemble avec Vladimir Poutine des changements, je cite, pas vu depuis 100 ans et que Donald Trump s'est donné pour modèle un président américain de la fin du 19e siècle, William McKinley.

Le présent renoue avec la notion d'urgence, avec celle de l'agilité et de choix cornélien avec le risque pour nos démocraties d'impact faustien. Le futur n'est pas prédéterminé et transcendant, mais bien incertain et immanent. Pour le dire autrement, aucun ordre naturel euh ne conduite à la démocratie, à l'autocratie, à la paix ou à la guerre qui sont le fruit plus ou moins déformé de l'action des hommes, imaginant et mettant en œuvre des stratégies.

Ensuite, la logique du temps. Il n'existe pas de philosophie de l'histoire à laquelle adhérerait l'ensemble de l'humanité avec des valeurs surplombantes qui seraient une finalité en soi. Enfin, la mesure du temps à la fois en terme de quantité et de qualité.

En terme de quantité, pour le dire simplement, pour Vladimir Poutine, le passé c'est aussi bien 1991 et 1945 que les années 880 au moment où se fonde la Russe de Kief parègle sage. Tandis que le présent ne se rapporte pas un mandat électif de 4 ou 5 ans mais se mesure en quart de siècle. Ce contexte nous oblige aussi à mieux penser le temps en terme de qualité, à mieux distinguer le temps physique du temps métaphysique, à savoir la différence entre Chronos, le temps qui passe celui des continuités, et Keéros, le temps du moment opportun pour agir, celui des ruptures.

Alors, ces trois changements d'interprétation auxquels l'Europe est à mon sens poussé bouleversent nos habitudes qui sont et sont constitutifs d'un monde plus complexe, plus instable, plus violent pour l'Europe, mais mais aussi pour les acteurs eux-mêmes qui ont voulu l'avènement de ce monde. Ces changements sont donc porteurs autant de défis que d'opportunités pour l'Europe, si elle parvient à s'adapter tout en restant bien sûr elle-même au fond. S'adapter à ce nouveau contexte, c'est aussi reconfigurer les liens entre l'expert et le politique à l'heure où le temps de la décision politique rétrécit euh tandis que croit le temps nécessaire de l'expertise qui ne peut plus non plus se permettre, l'envol au crépuscule si vous me permettez ce détournement de la de la célèbre formule des guel pour illustrer ces changements de paradigme, ces défis mais aussi ces opportunités, je crois qu'analyser la vision et les actions stratégiques de la Russie et bien est particulièrement pertinent dans la mesure où je je vous le disais dans mon propos liminaire et bien la Russie se pose au fond en accélérateur de ces transformations.

Donc je vous propose dans un premier temps d'identifier les éléments structurants de la politique étrangère russe. Ensuite, j'évoquerai les objectifs globaux et régionaux de cette politique avant de vous soumettre mon analyse des négociations russo-américaines sur l'Ukraine et de ce qu'elles nous disent de l'avenir des relations russo-occidentales. Alors, la nature de la politique étrangère rue, je crois qu'elle est cette politique, elle est animée par deux pulsions concomitantes, la défense et l'attaque pour le dire simplement.

Euh cette dialectique traverse euh à la fois euh les discours politiques, les documents euh les documents de doctrine, euh la pensée et la pratique stratégique russe. Moscou se pense traditionnellement en guerre euh contre l'Occident. Une guerre que la Russie pense subir et à laquelle elle s'estime contrainte de répondre.

Elle est convaincue que ces armes nucléaires obligent l'Occident à lui mener une guerre indirecte dans laquelle l'Ouest déploierait de nombreux moyens et méthodes non militaires et militaires indirectes pour provoquer l'effondrement de la Russie. Dans le même temps, le Kremelin n'a jamais renoncé à ses ambitions impérialistes dans l'espace non seulement ex-soviétique, mais en Europe orientale et et centrale. Et si Moscou estime avoir des droits historiques à régner dans ces espaces, il pense aussi avoir des droits au fond à diriger en Europe des sur laquelle Europe sur laquelle il a les yeux rivés et qu'il croit qu'il croit avoir la mission de régénérer pour mieux se prémunir de ces influences jugées délétaires comme la démocratie, la liberté, le pluralisme, la propriété et l'état de droit des mots qui selon le créelin ont fini par l'Ukraine et la Geéorgie dans les années 2000.

Au fond, Moscou se définit et continue de se définir par rapport à l'Europe, que ce soit en la rejetant ou en essayant de limiter. Le Krèmelin a toujours été en quête de reconnaissance et de légitimité vis-à-vis de l'Europe, cherchant à se faire accepter dans le concert des nations européennes de même que la Russie s'est progressivement ouverte au aux réussites techniques et matérielles européennes susceptibles de la moderniser. Et cela s'est traduit au cours de l'histoire par une occidentalisation limitée, contrôlée et en partie intéressée visant à rendre Moscou capable de rivaliser avec l'Europe.

Et dans le même temps, la Russie a toujours prené son propre modèle et s'est largement tenu à l'écart des idées et des valeurs qui ont précisément permis les réalisations technologiques et économiques de l'Occident. Cette dialectique attaque défense cultivée par une autre dialectique, celle du rejet de l'inspiration à l'égard de l'Occident, s'appuie sur une double croyance. l'hostilité radicale d'un Occident béliqueux, omniscient, omnipotent, avide de pouvoir et de richesse et en même temps la perception d'une faiblesse structurelle au fond quasi ontologique d'un Occident héoniste qui permet justement à Moscou d'espérer pouvoir modifier le le statut quo.

Ainsi, lorsque la Russie évoque une menace directe à sa sécurité, elle veut avant tout parler d'un obstacle à ses actions et capacité de domination et ou d'agression potentielle, seul cadre au fond véritable dans lequel la Russie conçoit sa défense. Pour le dire autrement, la sécurité de la Russie n'est concevable par Moscou qu'à travers l'insécurité de ses voisins. Il serait vain que l'Europe tente de changer au fond le la matrice de ces de ces perceptions et croyances pour la plupart très ancienne d'ailleurs et étroitement lié à la politique intérieure russe.

L'opposition de Moscou à l'Occident revête un caractère ontologique, éteig ses ambitions impérialistes et permet à l'autocratie moscovite de maintenir son pouvoir. Face à tout cela, l'Europe dotée d'un immense potentiel doit se se renforcer et démontrer au Kremelin qu'elle n'est pas le continent faible et et déliquant qu'il imagine. Donc la question, je commence à répondre au fond à vos à vos questions.

Et bien c'est pas de savoir si quand et où Moscou attaquera l'Europe, mais bien que fait l'Europe aujourd'hui pour ne pas être attaqué demain ? Et dans cette perspective, je crois qu'il nous faut saisir la nature euh des objectifs globaux et régionaux de la Russie et c'est l'objet de de ma 2uxè partie. En fait, ces objectifs sont relativement anciens.

Euh, ils sont clairs et poursuivis, je dirais avec une remarquable euh détermination par le créelin. Démanteler l'OTAN, déconnecter les États-Unis et l'Europe, désintégrer l'Union européenne, euh contrôler l'espace ex-soviétique et étendre son influence en Europe orientale et centrale. Souvenez-vous de la demande du président russe Boris Yelsine au président américain Bill Clinton lors d'une réunion en marge du sommet de l'OCE à Istanbul en 1999 ?

Bill, donnez-nous l'Europe. Rappelez-vous également de Vladimir Poutine face à Emmanuel Macron en 2018 à Saint-Pétersbourg. Emmanuel, n'ayez pas peur, nous pouvons assurer la sécurité de l'Europe.

Nous pouvons vous protéger. En réalité, Moscou entend remplacer les États-Unis en Europe et les objectifs de la Russie en Ukraine ne sont pas moins évidents et ils furent d'ailleurs exposé assez clairement par Vladimir Poutine dans un article pseudohistorique publié en juillet 2021 en russe et en ukrainien. Je cite "La souveraineté de l'Ukraine n'est possible que dans un partenariat avec la Russie.

Ces buts sont donc la vassalisation impliquant un régime ami de Moscou, la démilitarisation et la dénationalisation au profit d'une russification du pays. La reconnaissance des annexions est une autre revendication qui a découlé de l'échec de l'opération militaire spéciale et de la conduite d'une guerre longue hétérotélique imprévue. Autrement dit, la Russie n'est pas allée en Ukraine pour quatre territoires et pour augmenter son PIB. ce n'est pas son sujet.

Euh mais euh le contexte a euh quelque peu changé et Moscou pourrait exiger encore plus de de territoires notamment à Odessa, Nipretovsk, Rarkif en cas de capitulation ukrainienne euh ou euh ou d'accord de paix. Néanmoins, c'est dans ce domaine des revendications territoriales que la Russie pourrait faire des concessions si elle était taculée et si elle obtenait une vassalisation formelle et juridique de l'Ukraine. Il faut bien comprendre et là je crois que c'est aussi une bonne illustration de ce que je je vous disais dans mon propos liminaire que la Russie tente depuis 3 ans de réaliser sur le terrain par le bas ce qu'elle pensait pouvoir obtenir relativement rapidement par le haut.

Euh l'opération euh euh militaire spéciale qui fut un échec est le fruit d'une longue théorisation militaire russe sur le la manière de contourner la lutte armée. Une théorisation marquée par une culture stratégique qui intoxique les élites militaires et les élites politico militaires russes et les éloigne au fond euh de la réalité objective. Et c'est d'ailleurs tout l'objet de mon livre que vous avez eu la gentillesse de de mentionner.

L'échec de cette opération a a conduite à une guerre euh longue et de haute intensité alors que Moscou avait précisément passé les 30 dernières années à réfléchir à la possibilité de soumettre un état par des moyens et des méthodes non militaires et militaires indirectes qui pouvaient si nécessaire être accompagné d'une opération armée directe, finale, limitée, brève, rapide et presque démonstrative, destinée à provoquer l'effondrement quasi instantané des structures militaire, administrative et politique de l'État cible, de l'État victime. C'est donc sur le champ de bataille que la Russie a compris qu'elle devait atteindre ses son objectif principal, à savoir la vassalisation de l'Ukraine. Et de ce point de vue, l'arrivée de Trump au pouvoir est une obène pour Moscou euh qui peut à nouveau espérer atteindre par le haut ce qu'il s'était résolu euh à tenter d'obtenir par le bas. et une transition tout trouvée pour évoquer justement les négociations.

Depuis 3 ans, au fond, la Russie a un objectif politique pressant concernant son rapport à l'Occident et à l'Ukraine. C'est isoler l'Ukraine de toute aide occidentale. C'est son seul grand objectif stratégique.

Le Kremelin s'en contenterait et c'est au moins ce qu'il attend de Trump. Au minimum, Poutine ne doit donner à Trump aucune raison de de revenir sur son engagement, de ne plus rien fournir à l'Ukraine. Le reste au fond, c'est du bonus.

Euh quelle est la stratégie du Kremelin ? Contrairement à ce que l'on entendez souvent euh et à ce que l'administration américaine elle-même d'ailleurs a pensé et même théorisé si on pense à un article de Kiskelog en avril 2024, Poutine ne craint pas Trump dans dans le depuis le 24 février. Si la Russie effectivement pâtit très sérieusement des sanctions, ça altère cela altère son son développement.

Elle fait montre dans le même temps d'une véritable résilience économique et sociale et a su mobiliser ses partenaires internationaux et même construire de nouvelles coopérations dans un contexte où l'Occident a tenté de la déconnecter partiellement de l'économie mondiale en lui imposant plus de 15000 sanctions. Les faits montre qu'au contraire, Poutine tente d'utiliser au mieux Trump en qui il voit une une formidable en fait opportunité d'atteindre ses objectifs en Ukraine, mais au-delà de l'Ukraine. isoler l'Ukraine bien évidemment, diviser l'Occident, rétablir les relations économiques avec l'Europe et donc lever les sanctions, désintégrer l'Union européenne, réviser l'architecture de sécurité européenne, réduire sa dépendance à l'égard de la Chine et assurer son expansion politico-militaire en Europe.

Le Kremelin ne se fait aucune illusion sur Trump mais espère qu'il pourra aider la Russie à se rapprocher de ses objectifs tout en évitant un retournement de Washington contre Moscou et de nouvelles sanctions en fait américaines ne changeraient pas les calculs du Kremelin pour qui le politique, c'est important de le comprendre je crois, prévaut sur l'économique et de très loin euh et dont les les décisions concrètes dures parfois euh risqué prise par la Russie ces trois dernières années en politique intérieure lui ont permis d'acheter du temps. Et là, je crois qu'on est en plein dans mon propos introductif. Donc Moscou est patient et absolument déterminé et sa tactique de négociation est limpide. premièrement flatter et plaire à Trump sans renoncer à ses objectifs maximalistes en Ukraine.

Poutine au fond doit aider Washington à dissimuler son abandon l'Ukraine et donc ne pas rejeter frontalement publiquement les pour parler mais l'ouvoyé. Ensuite, deuxièmement, Moscou cherche à pousser Trump pressé de faire la paix et sans autre véritable levier de pression sur la Russie que le renforcement de l'aide militaire à l'Ukraine. Moscou cherche à pousser Trump à contraindre les Ukrainiens et les Européens.

Ces derniers étant cyniquement accusés par la Russie de refuser la paix et d'alimenter le conflit. Par ailleurs, Poutine tente de faire comprendre à Trump que les relations russo-américaines sont bien plus importantes que cette affaire ukrainienne. Aux yeux du Kremelin, l'Ukraine est dans ce contexte une question secondaire qui en réalité ne concerne pas les États-Unis.

Euh et et je dirais que la la dernière méthode employée par euh Poutine euh et euh le fait de euh consiste à apater Trump avec des ressources euh euh naturelles et des investissements possibles en Russie, y compris dans les territoires ukrainiens annexés. En d'autres termes, inciter Washington à renforcer euh le potentiel économique de la Russie et à reconstruire ce que la Russie a détruit. Il ne faut dans il ne faut cependant pas surestimer à mon sens la cette stratégie de de négociation du Kremelin.

Ce qui est déterminant dans cette dans cette séquence, c'est la relative indifférence de Trump au sort de l'Ukraine et de l'Europe et son souhait d'entretenir de bonnes relations avec Moscou. En outre, il existe une véritable collusion idéologique et géopolitique entre les États-Unis de Trump et la Russie de Poutine qui n'empêchera certes pas ces deux pays de continuer d'être rivaux dans de très nombreux domaines évidemment, mais qui aura tendance à les unir directement ou non contre nous, contre l'Union européenne qu'ils perçoivent comme un comme un obstacle en fait à l'expansion de leurs influences respectives. Pour le dire autrement, l'Europe doit se préparer au dialogue mélien et s'inspirer de Demosten plutôt que de Boulos.

Pour conclure sur une stratégie sur une touche stratégique, pardonnez-moi, et les et les défis à venir assez concrets à moyen et long terme, je dirais que au fond l'Europe ne doit pas tant craindre l'utilisation d'armes nucléaires par la Russie dans le cadre de la guerre en Ukraine ou une guerre à grande échelle déclenchée par la Russie contre l'OTAN, qu'une poursuite du contournement au moyen d'action indirecte, accru euh sur les territoires des des États européens sans parler des États-Baltes, de la Finlande et de la Moldavie où ces actions pourraient se terminer si nécessaire et si l'Europe ne tire pas aujourd'hui les leçons d'hier pour demain, elle pourrait ces actions se terminer par une opération militaire spéciale réussie cette fois. Je vous remercie de votre attention. Bien, merci beaucoup pour vos propos qui vont certainement susciter des questions de mes collègues.

Alors, je donne tout de suite la parole à Michel Gréume. Merci beaucoup. Euh, merci tout d'abord pour ce résumé que vous venez de nous faire.

Moi, j'ai une question. Selon les données de l'économic Complexity Index, la Russie a perdu 72 % de ses fournitures étranger en composant électronique à double usage entre 2021 et 2023. Malgré cela, sa production d'obus d'artillerie a quadruplé en 2023.

À quoi attribuez-vous cette capacité d'adaptation industrielle ? Quelle faille concrète du contrôle à l'exportation européen pourrait être exploité ? Parce que j'ai bien entendu ce que vous venez de nous dire.

Apparemment, les États-Unis et la Russie seraient bien amis face à l'Europe. Voilà. Merci.

Merci beaucoup pour votre question. Alors, je je crois que oui, c'est c'est un risque majeur. Euh alors, amis, je sais pas, peut-être que le terme est un peu fort, mais en tout cas des intérêts géopolitiques coïncident euh et peut-être des coopérations directes ou indirectes euh contre nous.

Euh et bien là en fait le la Russie, c'est ce que euh j'ai je je commencé euh à expliquer, c'est que au fond la Russie a pris des décisions dures et concrètes à un moment où elle sentait la situation euh lui échapper. Et c'est l'été 2022 au fond, l'été 2022, septembre septembre 2022 quand et bien l'armée russe s'enlise et que les forces armées ukrainiennes réussissent à à reprendre du terrain. Et là, le Kremelin sent que la situation lui échappe et prend des décisions très claires pour, comment dire, revitaliser le complexe méitoroindustriel et et le le renforcer considérablement.

Et aujourd'hui, on est on est on est 2 ans et demi 2 ans et demi plus tard, presque 3 ans plus tard. Et on observe effectivement que dans des secteurs clés, la production d'OBU, d'artillerie, mais aussi la production de missiles, la Russie a augmenté sa production drastiquement et qu'elle atteint des niveaux de production assez impressionnants. Et c'est en partie dû à un élément crucial de la politique étrangère russe, c'est sa coopération très étroite avec la Chine.

Et par ailleurs et par ailleurs le l'utilisation de pays tiers, je pense à l'Asie centrale, je pense à la Georgie, je pense à la Turquie, je pense aux Émirats arabes unis et à d'autres pays qui permettent à la Russie de s'approvisionner en matériaux critiques. Et évidemment, on parlait de de puces électronique et et d'autres types de matériaux absolument essentiels, hein, dans le la de dans la dans la les la production d'armement moderne. Et la Russie a su, si vous voulez, articuler du du TRTECH de la haute technologie dans son armement depuis 3 ans, alors même que les sanctions grèvent son budget et son économie.

Et en même temps euh elle sait aussi faire de la masse, c'est ce qu'elle a montré. et adapter adapter la masse euh faire de l'hybridation en fait hein, adapter de la masse avec du trtech euh et on l'a vu avec les bombes guidées. Donc au fond, c'est les bombes planantes dès dès 2024 et au fond, elle a su utiliser ses stocks de l'air soviétique dont elle avait elle avait des quantités quand même assez considérables he de chars de combat et d'autres types de véhicules blindés d'infanterie euh et de combat.

Mais ces stocks s'épuisent. C'est quand même ça le le le sujet pour elle aujourd'hui. Ces stocks s'épuisent et elle ne pourra plus atteindre les niveaux non pas de production nette hein puisque en fait dans ce qu'elle dans les chars dans les chars de combat par exemple que la Russie peut produire par mois une une portion très importante en fait sont des sont consistent en du matériel soviétique modernisé et et envoyé au combat.

Euh ensuite, la Russie euh si vous voulez, elle a su euh comment dire, elle a su utiliser ses partenaires internationaux aussi pour s'approvisionner dans ce type de matériaux et dans ce type de de fourniture et d'équipement militaire. On pense à la Corée du Nord euh qui aurait fondé qui aurait euh livré entre 6 millions et 9 millions d'OBU. Alors, on voit aussi que la Russie, elle s'adapte puisque en fait le ratio euh euh d'artillerie pour euh la Russie, il était euh en moyenne de 10 contre un euh en en sa faveur contre l'Ukraine.

Aujourd'hui, il est il est descendu plutôt à deux contre un. Euh donc en fait, on observe euh une une cadence euh qui qui diminue de ce point de vue-là. Et euh la conjonction de deux phénomènes, c'est que euh on est dans une guerre dont la nature euh évidemment, vous le savez, est extrêmement meurtrière, sanglante et où euh des chars de combat ont une espérance de vie assez limitée. raison pour laquelle on a vu et évidemment la transparence du champ de bataille qui est qui a été remarqué très vite et et les les élites militaires russes en ont fait le bilan assez vite hein qu'au fond si vous voulez il faut privilégier sur le champ de bataille la l'agilité et et et et des petits groupes des petites unités plutôt que de plus importantes unités dans des dans du matériel cher ou visible qui peut facilement facilement être détruit.

Donc euh voilà, c'est la manière dont je répondrai à à cette question. Après, la Russie a aussi euh la Russie a des a des a des plans pour pour continuer en fait hein à à augmenter sa production d'armement. Elle va être confrontée à un problème presque logistique, hein, de ce de ce point de vue-là, c'est que euh aujourd'hui, elle peut elle peut, si vous voulez, elle peut elle peut pas se contenter de d'augmenter les capacités de production des usines existantes.

Elle va être obligée d'en construire d'autres. Et euh et euh et et c'est très simple parce que euh au fond euh si euh si vous augmentez la capacité d'une usine déjà existante, vous altérez la capacité de production de cette usine, vous euh la bloquez en partie et donc euh vous serez obligé d'investir beaucoup plus pour créer de nouvelles unies. Alors, elle pourrait s'appuyer sur la Chine et d'autres partenaires, mais elle n'est l'avenir n'est pas non plus rose pour la Russie.

Mais la différence avec avec nous, si j'ose dire, c'est que la Russie a pris des décisions claires claires selon une stratégie claire. augmenter drastiquement le budget de la défense, créer une armée d'300000 hommes. À l'époque, Chugou avait même parlé d'00000 hommes et avec la perspective peut-être de de revenir à d'anciens modèle près réforme, les réformes de 2008 hein, qui avaient rétréci la taille de l'armée russe, qui l'avait professionnalisé et et au fond c'est ça, j'insiste là-dessus, c'est le fait que la Russie sait où elle va.

Elle sait où elle va. Elle elle va contre l'Ukraine et elle sait que cette guerre est difficile et elle met elle essaie de mettre toutes les chances de son côté pour l'emporter réellement cette guerre. Merci beaucoup Alain Jandet.

Oui, merci madame la présidente. Merci à vous monsieur pour votre votre exposé brillant. Merci aussi à la présidente dans son propos introductif, je trouve qu' était très balancé et c'est pour cela que je voudrais revenir sur la question qui a été posée par la présidente à laquelle j'ai pas entendu de je n'ai pas entendu de réponse clair notamment quand elle vous a demandé au fond si les occidentaux, les Européens, les Français euh n'avaient pas éventuellement fait quelques erreurs, pas éventuellement quelque chose à se reprocher.

Vous nous avez expliqué, je crois très justement que la psychologie dans cette affaire était très importante. On a au moins l'avantage de connaître la psychologie russe nous depuis des dizaines d'années. Elle ne change pas tous les 4 ans comme aux États-Unis.

Donc, on a au moins une ligne sur laquelle se caler pour pour avoir une nous-même une ligne stratégique. Et je résume peut-être un peu vite quand vous nous avez dit au fond, la Russie se sent en permanence attaquée et puis bah la meilleure défense l'attaque. Voilà.

Alors, est-ce que dans un contrôle, dans un contexte comme celui-là quand même euh parce que je n'ai pas entendu un mot hein sur ce sur ce sujet, est-ce que dans ce contexte là quand même il y a pas eu quelques erreurs de fait psychologiqu diplomatique entre les et la Russie ? Est-ce qu'il n'y avait pas d'autre voix ? Vous n'avez pas dit un mot sur 2014, des accords de mixte, pas un mot.

Donc vous êtes allé très loin dans l'histoire puis après vous avez vous avez enjambé pour venir sur l'histoire très très récente. Donc est-ce que c'est tout blanc d'un côté, tout noir de l'autre ou est-ce qu'éventuellement bien un tout petit peu de de d'analyse à faire sur des responsabilités qui pourraient être éventuellement partagées au moins à 80 ? Merci, merci pour votre question monsieur le sénateur.

Écoutez, je crois que oui, l'Occident a fait une grave erreur avec la Russie et c'est de ne pas la de ne pas de ne pas avoir assez écouté lu ce que les Russes disaient et notamment les élites politiques et militaires russes dès 91. Et la deuxième erreur, je crois, c'est de ne pas avoir comment dire été beaucoup plus exigeant avec la Russie des années 90. dans les années 90, au début des années 90, si vous voulez, l'administration américaine, sans parler des pays européens, euh ne veulent pas reproduire le désastre du traité de Versailles.

C'est quand même ça le fond de de leur idée et donc d'inclure la Russie dans le monde occidental le plus possible avec évidemment des limites. Il faut bien voir que la Russie euh des du début des années 90, elle exigeait globalement hein d'être en fait de se partager le monde occidental avec la la les États-Unis. Vous savez, on entend souvent dire que la Russie a voulu entrer dans l'OTAN et s'est fait au fond rejeté par l'Occident.

Mais la Russie n'a jamais fait de proposition sérieuse pour rentrer dans l'OTAN. Je dirais même pire. Vladimir Poutine lui-même a dit "En 2008, nous n'avons jamais eu l'intention d'entrer dans l'OTAN.

Euh car nous tenons à notre souveraineté. Rogozine, Dimitri Rogozine avait dit, il y a deux sortes de pays dans le monde. Il y a ceux qui créent des coalitions et ceux qui ent dans des coalitions.

Euh la Russie fait partie du premier de de la première catégorie. Euh donc au fond, si vous voulez, je crois que on n' pas surtout pas vu le les les pulsions internes en Russie qui ont agité la Russie des années 90 et on n pas assez je dirais on n pas porté un regard assez critique sur ce que la Russie faisait concrètement. 93 euh 1993, la nouvelle constitution euh euh du euh pour la présidence euh qui donne euh au président russe des pouvoirs beaucoup plus euh euh importants.

Euh une présidence russe qui bombarde le Parlement, euh la guerre de Tchen 94 96 avec son lot de de morts inutiles. Et je crois qu'il faut se souvenir aussi que les sondages dont on a qu'on a à notre disposition qui date de cette époque- làà 91 92 93 en Russie même et bien n'indiqua absolument pas que qu'il eut était payant de prener un discours procidental si on voulait être élu en Russie des années 90 plus c'est plutôt le contraire. D'ailleurs, au moment où les premières vraies élections sont organisées, élections parlementaires en en 93, qui arrive qui gagne ces élections ?

Ce ne sont pas les démocrates, ce sont les bolcheviques, enfin les communistes, pardon, et les nationalistes. Vous voyez, c'était la situation a était complexe pour à la fois pour nous et pour les élites politiques russes aussi qui effectivement certaines étaient proccidentales et et voulit et bien comment dire épouser le destin de la communauté européenne et euroatlantique mais non seulement je crois qu'il faut pas oublier le cynisme d'une partie de ces position de ces positionnements et deuxièmement ne pas ignorer les réalités de l'époque et donc produire une analyse globale de la situation de l'époque et ne pas projeter ce qu'on voit aujourd'hui sur la situation de de l'époque. Et je dirais pour terminer que en fait pardon ma question voilà et je je si vous voulez je finis sur la Crimé sur Minsk et la Crimé euh la le Minsk euh au fond en 2014 il y a eu selon la Russie un coup d'état en Ukraine.

C'est ça que la Russie croit. Et un coup d'état occidental par des néonazies. C'est ça le discours de la Russie.

Ça s'appelle une théorie du complot. Bon, la Russie, elle voit pas ça comme une théorie du complot. Elle pense que c'est la vérité.

Donc là aussi c'est très intéressant parce queen fait on voit que la Russie à partir d'une croyance absolument pas objective a engagé le pays. Je parle de Vladimir Poutine qui a engagé son pays sur la voie d'un affrontement encore plus dur avec l'Occident et au détriment de la vie de ses citoyens et de la vie de son économie et et et de leur et de leur développement. Donc ils ont assumé cette confrontation avec l'Occident et et je crois qu'il ne faut il faut faire très attention au aux récits qui sont diffusés par la Russie de ce point de vue-là euh et et les accords de Mines qui écoutez la il faut bien comprendre que il n'y a pas eu il n'y a pas eu de de comment dire de guerre civile en Ukraine.

Faut bien le comprendre. Il y a eu une guerre par procuration de la Russie contre un pays qu'elle estimait être son vasal. C'est ça qu'il faut comprendre.

Et et donc si vous voulez la la la le la Russie a mené une guerre indirecte à l'Ukraine pendant pendant 8 ans jusqu'à ce qu'elle considère que cette guerre indirecte était insuffisante. Premièrement 2021-2022, elle comprend que l'Ukraine en fait n'appliquera jamais les accords de Minsk parce que elle-même la Russie ne les a jamais appliqué et que tout ça n'a pas de sens au fond. C'est le c'est ce que c'est c'est la conclusion à laquelle arrive Moscou.

Et par ailleurs, il estime que l'Occident est très faible. Voilà, c'est l'Occident que l'Occident est très faible et que euh au fond l'Ukraine euh euh n'est pas n'est pas moins faible. Donc euh je crois qu'il faut il faut voir à la fois l'hostilité euh de Moscou et nous être conscient que Moscou s'est enardie de nos faiblesses.

C'est ça le fond de l'affaire. Merci. Bien, on passe à la question suivante.

François Bonau est François, merci présidente. Monsieur Oui, alors effectivement, on parle souvent des des accords de Minsk, mais il faudrait quand même aussi parler du mémorandum de Budapest où où là très clairement beaucoup de choses se sont jouées et qui permettent aussi d'expliquer la duplicité russe qui qui est qui est très évidente, que vous venez également de souligner. la la Russie.

Alors le temps long effectivement vous avez parfaitement raison, c'est une aujourd'hui via Vladimir Poutine se comporte comme une dictature et je dirais que le on voit bien aussi le Yatus aujourd'hui c'est qu'une dictature elle se maintient quand elle fait des conflits extérieurs comme toutes les dictatures dans toute l'histoire de l'humanité et qu'aujourd'hui la Russie n'a pas envie de finir la guerre. C'est là où effectivement si l'alliance avec Trump elle est elle peut paraître assez évidente, on envoie aussi les limites dans les déclarations américaines qui voi bien que qu'il y a pas de il y a pas de réponse de la part des Russes qui n'ont qui n'ont pas envie de cesser cette guerre. Et justement, je voulais savoir comment vous analysez cela et comment qu'est-ce que ce sur quoi ça peut ça peut aboutir avec aussi le fait que de ne plus respecter les les frontières, c'est aussi euh quelque part depuis la la fin de la deuxième guerre quelque chose qui est qui est qui est vraiment qui peut atomiser le monde. et et là-dessus, je pense que enfin l'Occident aurait tort à à laisser à laisser faire d'une d'une manière général.

Oui, merci monsieur le sénateur. Je partage votre commentaire. Je crois que la Russie serait prête à arrêter euh cette guerre si elle atteit ses objectifs maximalistes en Ukraine.

Euh donc vous savez, je pense que c'est vrai que la guerre et les mesures de politique intérieure qui ont été prises pendant cette guerre couplé au fait que et bien la la le le le le pouvoir russe est une autocratie en réalité. ce que vous vous rappeliez euh et bien euh je crois que au fond la Russie et le Kremelin en particulier euh serait euh euh capable de à la fois de continuer la guerre en exigeant beaucoup plus de sacrifice s'il sent pas son pouvoir menacé et en même temps, il pourrait l'arrêter brutalement s'il considérait que ses objectifs étaient atteints. Mais ils sont loin d'être atteints car pour Moscou l'Ukraine n'a pas de de n'a pas n'a pas le droit à exister si vous voulez de façon indépendante.

Je ils n'ont cessé de le dire, ils n'ont cessé de l'écrire, ils n'ont cessé de le penser mais depuis longtemps. C'est c'est c'est voulez ça date pas je vous ai cité l'article de 2021 de Vladimir Poutine mais ils l'ont dit bien avant. Euh bien avant et par ailleurs, on observe parfois des commentateurs qui nous expliquent que au fond la Russie accepterait une entrée dans l'Union européenne de de l'Ukraine qu'en fait la Russie n'avait pas de problème avec l'Union européenne.

Alors je dirais deux choses. D'abord, elle a moins de problèmes avec l'Union européenne parce qu'elle considère que l'Union européenne est une entité faible et déliquaisscente et donc elle pourra la mat quand elle le voudra. Et le deuxième point euh c'est que euh et bien elle comment dire elle a prouvé elle a prouvé dans les faits que elle n'était pas si indifférente à cela.

Euh souvenez-vous que ce qui se passe en 2013-2014 euh la le l'ingérence de la Russie et la et la le désaccord assez clair de la Russie avec euh les autorités ukrainiennes à l'époque Yanukovic euh en 2013. Et bien euh le fond de ce désaccord, euh c'est quand même l'accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne. Vous voyez ?

Donc c'est la Russie considère que cet espace lui appartient d'une manière ou d'une autre. Elle elle elle voudra étendre son influence à son à à cet espace- là. Donc moi, je pense que dans une démocratie effectivement une société peut peut comment dire exiger au fond l'arrêt d'un conflit. elle peut elle peut peser sur le politique, sur la décision politique.

Euh mais je crois aussi que dans une effectivement dans une dans une dans une dictature ou une société euh autocratique, alors si on était un peu plus précis, on dirait que c'est un état patrimonial la Russie en fait c'est un état patrimonial, un état autocratique et centralisé mais traditionnellement hein, c'est c'est pas Poutine qui l'a créé. Euh c'est c'est assez c'est historique en Russie euh où dès le départ pour citer euh euh Malia euh le le la souveraineté si vous voulez et la propriété se sont confondus euh dans une seule personne, celle du maître du prince puis du Tsar et et aujourd'hui du du dirigeant russe. Et donc je crois que dans cette société, le pouvoir de la de la des gens est effectivement extrêmement limité parce que l'État russe a systématiquement dans son histoire absorbé la société civile, absorber la capacité d'innovation, absorber les initiatives et et rejeter au fond ce qui en Occident faisait le sel de l'Occident, ses valeurs, ses idées, ses principes euh pour ne pas mettre en danger cette ces équilibres internes. et euh cette autocratie boscovite.

Euh donc je crois que la capacité de décision et d'action de la société est réduite, ce qui ne veut pas dire que elle ne peut pas elle ne peut pas peser, mais à ce stade, elle est très contrainte, elle est très corsotée. Merci. Je passe la parole à Hélène Conwin Mouret.

Oui, merci madame la présidente. Euh simplement une petite question pour satisfaire ma curiosité. Euh quelles sont vos sources aujourd'hui pour travailler avec la Russie alors que le terrain de recherche est est très difficile voir fermé depuis le Covid ?

Ma question maintenant va porter sur votre propos. Vous avez dit que vous pensez que la Russie souhaite remplacer, je crois que c'est le terme que vous avez utilisé hein, un terme quand même qui qui n'est pas neutre. Remplacer les États-Unis.

Alors, est-ce que c'est remplacé dans le sens période Gourbatchev ouverture et travail avec l'Europe ou alors prise de pouvoir ? Enfin, ce que vous venez de finalement de de ce à quoi vous venez de faire allusion. Merci.

Merci madame la sénatrice pour votre question qu'on qu'on ne pose pas assez souvent d'ailleurs, celle des sources et je crois qu'elle est effectivement fondamentale. Alors, une partie importante de mes sources et bien ce sont des sources enfin même la la totalité de mes sources sont des sources ouvertes et une partie importante de ces sources ce sont euh la production au fond intellectuelle euh militaire russe et politico-militaire russe qui est accessible depuis longtemps. Euh mais comme je le disais en introduction euh et bien le je crois que euh on a on n pas assez porté d'intérêt à ce que les Russes écrivaient, disaient et et pensaient.

Or, ils l'ont dit, écrit et et et comment dire publié tôt en fait dans les années 90. Ils ont ouvert beaucoup d'archives, ils ont ouvert beaucoup de sources qui auparavant été collectées par la CIA. Euh par exemple des revues militaires très importantes, théorico-militaires qui émanent directement de l'étatmajor général.

Euh bon bah à partir des années 90, elles ont été ouvertes à la lecture publique. Alors elles ont peu de euh peu de lecteurs parce qu'elles s'adressent euh principalement aux officiers généraux de l'armée russe et aux politiques russes. Euh mais ces gens ces choses existent.

Vous savez, le le directeur du GRU a récemment s'est récemment exprimé de façon extrêmement précise dans ses revu euh et bien d'autres personnalités très importantes. Alors, leurs biographies ne sont pas, si vous voulez parfois pas précisé, il a une forme d'omerta parfois sur qui représentent ces gens et qui sont-ils en fait avec des capacités d'intel relativement rudimentaires. On on on comprend, on cherche et on découvre que ces gens ont des position des positions très importante dans l'appareil militaire et politique russe.

Ensuite, il y a les documents de doctrine très importants qui sont publiés par la Russie depuis depuis maintenant plus de 30 ans et qui reflète une une vision du monde, une et même des évolutions de cette vision du monde. Vous avez des discours politiques très importants qui sont totalement accessibles et puis d'autres types de sources plus secondaires comme des enquêtes journalistique qui sont encore produites. He il y a encore des des enquêtes journalistiques sérieuses et et crédibles qui sont produites sur la Russie d'aujourd'hui.

Alors de plus en plus risqué évidemment mais mais de plus en plus possible. En 2023, en septembre 2023, je publiais une étude pour l'IFRI qui s'appelait "Que pense l'armée russe de sa guerre en Ukraine ? critique, recommandation, adaptation.

En fait, j'ai découvert que dans des sources extrêmement accessibles, alors très peu connues, mais qui ont fondé une partie d'ailleurs de mes travaux de thèse, mais les élites militaires russes ont débattu assez ouvertement de la guerre en Ukraine, de ses échecs, de de ses réussites aussi et de l'avenir de cette guerre. par exemple, ils ont exprimé très vite des doutes sur la capacité de la Russie euh à euh et sur la pertinence même hein qu'aurait euh euh une guerre en Ukraine euh contre une Ukraine euh soutenue par tout le complexe militaire industriel occidental. Bon euh ils nous ont surestimé de ce point de vue-là.

Nous n'avons pas mis tout notre complexe militaire industriel au service de l'Ukraine mais vous avez énormément si vous voulez de sources accessibles. Ensuite remplacer les États-Unis, la maison commune, Gorbatchov. Bon, je crois qu'on n plus du tout euh dans ce cadre-là.

Euh je crois qu'en fait il faut se référer à ce que Vladimir Poutine a proposé aux occidentaux en décembre 2021. Euh et ce qu'il a proposé en décembre 2021, c'est un suicide de l'OTAN et un recul par un recul aux frontières de 97 de mai 97, c'est-à-dire une main mise euh sur et bien l'Europe centrale et orientale. C'est ça que Vladimir Poutine euh a en tête.

Euh la façon de l'atteindre et bien elle dépendra de nos capacités nous à nous renforcer et à et à produire et à et à et à comment dire façonner une dissuasion à la fois crédible euh sur euh euh dans les intentions et la volonté et en même temps crédible euh en terme de capacité. C'est c'est les deux euh et dans tous les domaines, dans tout le spectre à la fois conventionnel, nucléaire mais aussi non militaire. Euh parce que si vous voulez, il y a un paradoxe à vouloir euh se défendre d'une invasion russe quand vous êtes pas capable de vous défendre d'un tax de euh de d'étoile de David à Paris.

Euh c'est un peu ça le problème. Donc il faut être capable de répondre à toutes les actions euh déstabilisantes de la Russie et ces actions et bien s'étendent bien au-delà de l'Ukraine. Bien au-delà de l'Ukraine.

Vous avez eu une tentative d'assassinat du dirigeant de R metal. Euh vous avez eu euh des actions de sabotage très clair euh en Mer Baltique et systématique euh de câble sous-marin par la Russie. Euh vous avez euh des actions euh de subversion assez euh importante en Europe centrale euh donc qui vise précisément euh effectivement la capacité les capacités de production d'armement occidental qui aident l'Ukraine, qui permettent à l'Ukraine de de continuer la guerre.

Mais quand le le par des actions psychologico-informationnelles comme disent eux-mêmes les militaires russes, et bien depuis depuis 20 ans, la Russie soutient des partis en Europe, des partis la plupart du temps souverainistes et antie-européens. Euh si vous voulez, nous nous ne faisons pas ça en Russie. La Russie s'ingère dans nos dans nos dans nos dans nos politiques intérieures depuis longtemps.

D'ailleurs, elle l'a toujours fait. Et vous savez même à l'époque du général de Gaulle, quand on s'imaginait que on se réfère souvent à cette période he 66 au moment où il y a une forme de d'entente alors très temporaire et et puis de Gaulle était pas du tout dup de de ce qu'il avait de ce qu'il affrontait, de ce qu'il avait en face de lui. Mais vous savez, à l'époque les archives ont montré que euh les soviétiques étaient très cyniques. c'estd que il voyaent de Gaulle comme un cheval de 3 de leurs intérêts en Europe occidentale après avoir testé avec la Grande-Bretagne et puis avec l'Allemagne de l'Ouest.

Donc je pense qu'il faut avoir conscience que il y a une dimension contextuelle dans l'hostilité de la Russie mais il y a aussi une dimension euh comment dire de continuité très forte. Olivier Cadic, merci beaucoup et ça tombe bien puisque ma ma question était justement de rebondir sur la fin de votre propos puisque on observe que depuis l'agression russe en Ukraine, l'invasion 2014 de la Crimée, nous avons vu se développer une guerre hybride de la Russie contre les Européens. La le niveau de cyberattaque n'a jamais cessé de croître.

Donc vous avez parlé de la guerre informationnelle pour impacter les élections mais pas seulement. Et Viginum a fait des rapports justement sur différentes attaques informationnelles, attaquer notre crédibilité dans l'Organisation des Jeux Olympiques par exemple. Mais ça a été, vous l'avez dit, l'action de sabotage de plus en plus développé des incendies de magasins et on le voit dans les états-baltes en Pologne se développer.

Mais on a vu aussi une tentative en France euh juste avant les Jeux Olympiques puisqueil y a eu un on arrêtait quelqu'un qui qui devait lancer une bombe à Sendière sur un des une un entrepôt de bricolage. Euh si vous l'avez dit, les CAM sous-marins. Pour vous, est-ce que les Européens sont conscients qu'un conflit est déjà en cours ?

J'aurais quand même rappelé que la dernière fois où un pays a déclaré la guerre à un autre, c'était 1982, le Royaume-Uni contre l'Argentine. Depuis, il n'y a plus eu de déclaration de guerre. Donc, est-ce que les Européens sont conscients puisque le niveau de conscience peut être différent selon l'endroit euh de qu'un conflit est déjà en cours nous est fait aujourd'hui ?

Pensez-vous que cette guerre hybride s'arrêterait si la Russie prend le contrôle total de l'Ukraine ? Pensez-vous que si la capacité de défense de l'Europe était au niveau de sa puissance économique, est-ce que la Russie changerait de stratégie ? Et diriez-vous que depuis 2022, la Russie s'est affaiblie ou s'est renforcé ?

Merci. Merci. Ben merci monsieur le sénateur.

Je dirais je commencerai avec si vous me le permettez votre question sur la guerre hybride russe. Bon alors ça tombe bien puisqueen fait j'ai étudié ça dans ma thèse et en fait la si vous voulez la la théorie militaire russe la théorie stratégique russe qui a s'est retrouvée dans les doctrines et les actions aussi par ailleurs de la Russie s'est concentré depuis 91 sur une nouvelle théorisation de la stratégie qui rompait avec la vision pour le dire simplement Klaus Vist chne de l'armée soviétique. Bah la guerre, qu'est-ce que c'est la guerre ? au fond, c'est une lutte armée sanglante entre deux armées.

Bon, au début des années 90, les élites militaires russes importantes commencent à estimer que principalement du fait de la guerre froide, d'ailleurs, de ce qu'il d'une vision tronquée de la guerre froide, à savoir une guerre qui selon eux est une guerre savamment pensée et menée par Washington contre Moscou après avoir détruit l'Allemagne nazie pour détruire son dernier grand rivage géopolitique et une guerre qui a été menée à son terme et victorieusement selon les élites militaires russes qui en fait étaient les mêmes queà l'époque soviétique qui sont restés. Un autre problème d'ailleurs, une autre erreur selon selon moi de l'Occident, c'est d'avoir fait confiance en fait à des élites qui n'ont pas changé en réalité. Euh et et en fait, vous savez, un général russe dira au début des années 2000 la chute de l'Union soviétique est la plus grandiose victoire de toute l'histoire de l'humanité.

En imaginant que la Chudienque est le fruit de la guerre froide, c'est dire une guerre indirecte menée par les États-Unis. Et à partir de cet exemple historique, mais à partir de beaucoup d'autres choses, mais j'aurais évidemment pas le temps de les énoncer ici ou de les expliquer plutôt, euh c'est ces théoriciens s'appuyent sur trois idées fondamentales. Ils réinterprètent totalement la guerre.

Ils disent au fond l'essence de la guerre ce n'est pas la violence armée, c'est la violence tout court. La violence peut-être non armée, non militaire et enfin la violence armée peut-être indirecte. Elle n'est pas forcément directe.

Et donc ils ont conceptualisé en fait un modèle de guerre. Déjà, ils ont changé leur leur interprétation de ce qu'est la guerre en tant que phénomène philosophico pratique. L'essence et le contenu de la guerre, il ne l'interprète plus de la même manière depuis ces années-là.

Ça a énervé toute la pensée stratégie des années 2000. Ça s'est retrouvé dans les doctrines et Guerra Simov a fait partie, le chef d'étatmajor général russe a fait partie de ceux qui au plus haut niveau ont porté cette vision. Euh je rappelle que je le dis, je l'explique dans mon livre, mais je rappelle qu'en 2021 élites importantes militaires russes, des généraux russes importants diffusent un modèle de guerre qui effectivement est le fruit de 30 ans de terrorisation du contournement de la lutte armée.

Ce que j'ai appelé le contournement de la lutte armée. On est en on est au début de l'année 2021. C'est la guerre, elle se déroule en en fait en huit phases à peu prèsin.

Et bien l'ensemble de ces phases consiste en des actions non militaires et des actions militaires indirectes. Par action militaire indirecte, ils entendent, c'est leur terminologie hein, ils entendent des actions de force spéciales, des sociétés militaires privées, même du sabotage des actes terroristes. He ils thorisent le terrorisme comme contenu de la guerre.

Euh l'utilisation de migrants aussi hein. Euh vous savez ça ça a été dès dès le le milieu des années 2010 euh euh il le théorise hein, il considère que ça fait partie de la stratégie. Donc vous voyez, il y a une forme de par ailleur de cynisme évidemment quand on le quand on le compare au discours politique et et je dirais que en fait cette cette conception de la de la guerre et de la stratégie et bien elle se elle se résumait globalement à ça.

Le principal du travail devait être fait par l'ensemble de ces actions et la dernière phase est jugée absolument optionnelle. absolument optionnel. Cette dernière phase, c'est l'invasion du territoire ennemi.

Mais attention, une invasion qui en fait selon eux se rapporte à quasiment une opération antiterroriste. Dire que selon eux, le travail a déjà tellement été fait, l'ennemi a déjà tellement été affaibli que l'invasion en soi susciterait euh, si vous voulez quasiment instantanément l'effondrement de l'ennemi. Les VDV, les forces, les troupes aéroportés qui ont été envoyées à KIF, il avaient 3 jours d'approvisionnement. leur leur 3è jour d'approvisionnement, ils avaient des balles en caoutchou parce qu'ils estimaient que ils allaient être utilisés pour faire du maintien de l'ordre à KF.

Donc vous voyez, ça c'est leur vision. L'opération militaire spéciale est le fruit de cette vision globale. Donc pour eux l'action armée directe est finale mais pas nécessaire pas forcément nécessaire.

Elle n'est pas inéluctable. elle peut-être évitée mais si elle est si elle est nécessaire et si c'est possible si elle est possible et bien elle permettra l'effondrement final de l'ennemi. Et ça c'est théorisé depuis 30 ans en fait par les élites politico-militaires russes et je pense qu'il est important de se rappeler de ce point de vue-là que Vladimir Poutine a fait sa carrière au KGB et pas dans l'armée russe.

Et pour finir de répondre très rapidement, je crois que vous disiez, est-ce que si l'Europe avait une capacité de défense égale ou plutôt cohérente avec sa capacité, ses capacités et sa force économique, est-ce que la Russie ne cesserait pas son hostilité à la guerre de l'Europe ? Je crois que oui. Alors, elle sait pas qu'elle ne cesserait pas.

Je pense que simplement la Russie hésiterait à attaquer. C'est pas plus compliqué que ça en réalité. C'est choses dire c'est la l'Europe doit être en mesure de mener une guerre de haute intensité pour ne pas la mener pour le dire simplement.

Euh mais vous savez les la Russie l'a aussi beaucoup pensé. C'est-à-dire que je vous parlais de ces théoriciens de cette nouvelle théorisation de la stratégie et de la guerre. Euh, ils n'ont jamais estimé que l'armée devait être négligée.

Ils ont estimé au contraire que l'armée devait être réformée, professionnalisé, modernisé pour être une force de dissuasion sérieuse. Euh donc euh les deux, c'est une dialectique, les deux vont ensemble. Bien, si vous le voulez bien, on va prendre les deux dernières questions.

Alors, Jean-Luc Cruel et après Jean-Marc Fessous. Merci présidente. Vraiment très intéressant monsieur Munic.

Le le ministre russe des affaires étrangères Sergey Lavrov multiplie les déclarations appelant à une paix globale. Pourtant la Russie poursuit ses actions militaires et ses campagnes de désinformation. Alors, la dualité entre ce discours pacificateur ou pacifique sur la scène diplomatique et la réalité sur le terrain interpelle.

Faut-il y voir une simple instrumentalisation du langage diplomatique ou bien la manifestation plus profonde d'une logique non linéaire propre à la pensée stratégique russe inspirée notamment par les théories du chaos où l'ambiguité elle-même devient un outil de puissance. Cette approche n'existe-telle pas de notre part une et de celle de nos partenaires européens une totale modification de nos cadres conceptuels ? Enfin petite question, c'est comment faire ?

Vous avez parlé du système autocratique russe depuis toujours, c'est comment faire évoluer la société russe pour en finir avec cette autocracie historique qui est en totale opposition qui qui provoque une situation en totale opposition avec nos valeurs. Est-ce que notre combat n'est pas là ? Oui, j'avais vous vous présentez la Russie comme un régime assez monolithique qui est fondamentalement impérialiste et assumé dans le temps et qui n'appelleraiit demain aucune alternative.

On sait que les régimes impérialistes parfois quand même s'effondrent parce que ça coûte assez cher de vouloir intervenir au-delà de ces frontières pour exercer une influence. Euh donc je voudrais savoir si néanmoins au sein de la Russie aujourd'hui il n'y a pas d'autres alternatives possible et et d'autres courants d'analyse. Euh je pense évidemment à à un fond démocratique.

Existe-t-il vraiment ? A-t-il une chance un jour de pouvoir s'imposer dans ce pays ? On peut en douter, j'en ai bien conscience, mais n'y a pas n'y a-t-il pas non plus aussi un courant c'est nationaliste en Russie qui considère que la Russie doit s'intéresser à un périmètre beaucoup plus restreint, qu'elle doit d'abord s'occuper des Rustes plutôt que d'être dans ce courri impérialiste.

Je veux dire par là que on n'est pas forcé quand on est nationaliste, on n'est pas forcément impérialiste. Il peut y avoir aussi une autre vision des choses. Et je voudrais aussi que vous évoquiez la question des États-Unis aujourd'hui pour bien comprendre ce que souhaite Trump.

Il y a parfois un paradoxe à constater que il dit tout le temps qu'on que la les États-Unis doivent s'occuper des des États-Unis et ne plus intervenir sur l'international et dans le même temps, il y a une forme d'intempérialiste à vouloir récupérer le Groenlande et le Canada. Donc quelle analyse vous avez de l'ensemble de ces courants là qui me semblent quand même assez différents et pas toujours monolitique ? Merci messieurs les sénateurs pour vos questions.

Vous me donnez beaucoup de travail. Euh je dirais que pour répondre à votre question sur euh euh parce qu'en fait la au fond la question que vous posez c'est est-ce que euh cette cette euh cette ce discours contradictoire euh de Serge Lavrov, discours à la fois pacifique et en même temps euh parfois aussi beaucoup plus véhément et en même temps une relation une réalité sur le terrain beaucoup plus dure et froide. Est-ce que c'est le fruit d'une stratégie au fond ?

C'est ça votre question ? Alors, je dirais oui et non. C'estd que oui, c'est c'est c'est si vous voulez Ser Lavrov, il est un il est un un un soldat d'une opération spéciale diplomatique constante, toujours en cours.

Et et et en même temps, il faut bien voir que il s'adapte au contexte. Alors, j'entends je sais pas quand je dis Lavov le cremelin s'adapte s'adapte au contexte et on l'a bien vu et je crois que ça fait aussi écho à ce que je vous disais dans mon propolyénaire. On a bien vu à quel point la Russie a échoué et parfois réussi à prendre des bonnes décisions au bon moment.

La mauvaise décision, c'est le 24 février 2022. Une décision absolument pas étayée par des renseignements et des analyses sérieuses de ce qu'elle allait affronter. D'ailleurs, une une des critiques principales he qui sont faites par les élites militaires russes après le 24 février.

Euh et en même temps, elle a su au moment de la des réussites militaires ukrainiennes à Rarkif et à Rerson en août-septembre 2022, elle a su prendre des décisions dures. La mobilisation partielle, la Russie voulait l'éviter. Elle voulait clairement l'éviter.

Enfin, quand je dis la Russie, Poutine la Poutine voulait l'éviter parce qu'il craignait que cela ne ne déstabilise son pouvoir. Et pourtant, il a pris cette décision et je dirais que cette fenêtre de déstabilisation de la Russie, elle prend fin avec la mort de d' Yevgeni Prigogin en août 2023. Et et alors est-ce que finalement cette cette perception de la diplomatie comme finalement action non militaire dans une guerre indirecte ?

Je le répète, la Russie se croit en guerre indirecte, en guerre contre l'Occident. Ce n'est pas une si vous voulez, ce n'est pas une fantaisie. C'est c'est c'est profond.

Euh et est-ce que cela exige une modification de nos cadres constituels ? La réponse est oui. Et en même temps, je me félicite de voir que quand même depuis un certain moment, on a collectivement pris, je dirais, en maturité sur sur la sur le sujet et comment dire sur le plan purement stratégique.

Au fond, je dirais pas qu'il y avait une une cécité de la part de de la France, mais une forme de retard. mais retard qui a été euh comblé finalement ces ces dernières années et puis même avant le 24 février, y compris dans la compréhension de la de la diversité des des natures, des conflictualités aujourd'hui. Et ça ça a été saisi, compris euh même si on a du mal en tant que régime démocratique à euh et bien si vous voulez organiser une campagne psychologico-informationnelle en Russie.

Euh on a des remords à se dire qu'on va saboter une usine russe, provoquer un incendie. Euh vous voyez, on a du mal en fait euh et c'est c'est toute la complexité de l'histoire euh et de cette relation, c'est que nous on a dû on a du mal à être à à à prendre des mesures réciproques. Donc la question c'est comment on articule tout ça avec euh une politique raisonnable pensée équilibrée, calibrée euh dans la dissuasion et en même temps la défense de nos intérêts, non seulement à la France mais l'Union européenne.

Et effectivement, pour répondre à votre question, monsieur le sénateur, sur la nature du régime russe, alors je dirais qu'il n'est pas monolitique au sens où, si vous voulez, il n'y aurait absolument aucune disparité ni aucune aspérité. En revanche, moi ce que j'ai observé à la lecture de des sources, c'est que effectivement il peut y avoir des désaccords tactique assez important entre ces élites qui sont au pouvoir actuellement en Russie, ces élites politiqumitaires. Il peut y avoir des désaccords, si vous voulez formels, tactique et parfois même des critiques sur les actions qui sont entreprises.

Mais il y a des croyances qui unissent ces gens qui sont au pouvoir en Russie et qu'ils ont en partage. J'en ai identifié trois dans mes travaux qui me semblent vraiment structurantes de leur cadre cognitif à ces élites qui dirigent la Russie. Évidemment, si vous voulez, c'est c'est ce sont des ce sont des des croyances très anciennes.

La première, c'est que le monde est hostile par principe à la Russie. Ça dépasse l'Occident en réalité. Euh vous savez, la Chine a pu être des identifiée parfois par ses élites comme un ennemi euh comme un ennemi.

Alors certes, la Chine ne n'est pas affublée de de propos diabolisants et démonisants comme l'Occident. Ça c'est vrai, la Chine selon ces élitesl est quand même moralement non corrompue, ce qui n'est pas notre cas pour ces élites. Donc je dirais que ils peuvent même attribuer les actions qu'il considèrent déstabilisantes à des forces oligarchiques, apates parfois.

D'ailleurs, l'antisémitisme n'est jamais loin dans ces élites qui sont ces élites soviétiques qui sont euh mais qui est véhiculé en fait par des croyances conspirationnistes. Le conspirationnisme, le les principes des croyances conspirationnistes sont extrêmement forts et répandus. Euh vous avez un nombre incalculable de faux documents, de faux discours qui sont utilisés par des élites de très haut niveau en Russie pour déterminer à la fois une pensée, une stratégie. et elle croit à ce qu'elles lisent.

Pourquoi elle elle le croit ? Parce que ça confirme leur croyances et et don cette première croyance qui est le fait que au fond le monde est hostile par principe à la Russie. Alors évidemment l'Occident occupe la première place du podium.

La deuxième croyance, il y en a trois. La deuxième croyance c'est l'idée que l'Occident est omniscient et omnipotent. L'Occident peut tout.

Il a le don de précience. Il peut tout. Il peut détruire des sociétés entières. et et et la Russie se croit la victime de ces de cette puissance exceptionnelle de l'Occident.

Et le troisème point qui à mon avis la troisème croyance qui est la plus dommageable pour la Russie elle-même et pour et pour ses élites et la population, c'est que la Russie est une grande puissance unique. Voilà, c'était qu'elle est en quelque sorte au-dessus des lois communes de l'humanité, qu'elle est particulière. Euh et ça euh euh si vous voulez les les élites politiques russes l'ont justifié à travers l'histoire de très nombreuses manières.

à travers l'orthodoxie évidemment, le lien avec Byzance, avec Rome, euh le lien euh euh avec au-delà de de Byzance, le lien avec si vous voulez le marxisme, l'éninisme qui euh là encore d'ailleurs s'éloigné de l'Occident en proposant un modèle très original, en même temps un modèle original né en Occident si vous voulez, mais qui voilà qui ventait cette originalité. Mais au fond, au fond, quel est le fond euh de la de la de l'idéologie marxeliniste telle qu'elle a été comprise et et importée en Russie ? Bah, c'est que l'Occident reste le fond le le fond de leur problème puisque l'avènement de cette société heureuse euh qu'ils envisageaient ne pouvait se produire qu'à partir du moment où l'Occident, c'est-à-dire le le siège du capitalisme était détruit.

Et ensuite par les théories géopolitiques anglo-saxonnes après la chute de l'Union Soviétique, les théories géopolitiques anglo-saxonnes de ce de McKinder, Speckman, Breginski et tous ces gens-là qui sont intéressantes en soi. Mais je veux dire, il leur donnent, ils ont donné à ces théoriciens, à ces lectures du monde géopolitique une, si vous voulez, une une dimension d'infaillibilité, de nouvelles grilles de lecture pour découvrir la vérité et comprendre le monde. parce qu'il y a une vraie passion chez ces élites pour il y a une vraie croyance qui est que au fond les il y a des lois dans la société humaine.

Dans les sociétés humaines, il y a des lois qu'on peut découvrir de façon positiviste comme des lois scientifiques dures. Donc voilà ma question. Alors oui, je j'en concl je conclurai là-dessus, c'est que oui, effectivement il y a il peut y avoir des différences à la marge, mais il y a quand même un un un fond en terme de cadre cognitif qui est partagé, de croyance parfois même idéologique qui est partagé.

Ensuite, bien sûr que il y a eu il y a toujours eu en Russie d'autres situations et voies politique que celle du Kremelin et il en a existé et il en existe encore aujourd'hui d'ailleurs. Mais la question c'est est-ce qu'elles ont la capacité de s'exprimer ? Ce n'est plus vraiment le cas aujourd'hui.

Et on a bien vu que quand elle s'exprimait de façon peut-être un peu trop publique et démonstrative, ça ne se finissait pas bien jusqu'à l'assassinat. On l'a vu avec évidemment Alexe Navalni qui effectivement proposait un nationalisme non impérialiste. Effectivement c'est c'est alors c'est possible en tout cas en théorie c'est une possibilité mais si vous voulez c'est c'est ce que les Ukrainiens par ont pu reprocher aussi à la Russie et même à ses forces démocratiques russes. c'est qu'au fond, elles ne veulent en en comment dire en s'appuyant sur le nationalisme russe, il valide au fond l'empire russe lui-même qui est demeuré, qui reste une qui reste une construction effectivement fondée sur une accrétion de beaucoup de peuples différents, de cultures différentes, de territoires différents.

Et ces ces comment dire commentateurs ukrainien expliquent mais ça ne date pas d'eux c'est ce sont des idées qui même ont été développées en Russie même aussi et bien il faudrait finalement décoloniser la Russie de l'intérieur et en fait inverser le processus que Michel Eller grand historien de de la Russie évoquait quand il parlait de de de colonisation de l'intérieur en Russie. Voilà. Merci bien.

Merci beaucoup. Euh notre commission avait souhaité vous entendre sur la vision stratégique russe, la mieux comprendre euh la Russie. On a vu qu'il y a une clé pour comprendre la Russie, je pense qui résume pas mal, c'est l'intérêt national russe, hein.

C'est ce qui permet de comprendre la Russie. On a vu à travers les nombreuses questions et la complexité des réponses que ce n'était pas simple. En tout cas, vous nous avez éclairé par vos réponses et sur ce sujet qui est un sujet qui est assez qui est à la fois important mais complexe avec ce ce grand pays qui est la Russie.

Mais c'est vrai que beaucoup de questions restent encore en suspend mais c'est tout à fait normal. En tout cas, merci beaucoup d'être venu avec nous aujourd'hui. Merci.

Merci à vous mes chers collègues. On va avec la suite de l'ordre de notre ordre du jour dans un instant vous accompagner.