Aide active à mourir : le vote malgré les doutes | Chaque voix compte - 25/02/2026

[musique] Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix contre. Ravi de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée [musique] nationale avec pour m'accompagner ce soir Lou Frel journaliste à Paris Match. Bonsoir Loup.

Bonsoir. Et bonsoir Olivier Avanello. Bonsoir. [musique] C'est parti pour le sommaire avec à la une de chaque voix compte ce soir le vote.

Malgré les doutes. Les députés ont adopté il y a quelques instants la proposition de loi créant un droit [musique] à l'aide à mourir. Un vote solennel qui intervient après un quart de siècle de débats et de lois sur la fin de vie.

Avancé humaniste pour les uns, boîte de pandore pour d'autres. L'examen du texte en [musique] 2e lecture a été, vous le verrez particulièrement tendu et nous en parlons ce soir avec le rapporteur Olivier Falorni, député [musique] modè. Bonsoir.

Bonsoir. Merci d'être là au côté de la neurologue Valérie Ménage. Bonsoir.

Vous êtes aussi condatrice [musique] du collectif pour un accompagnement soignant solidaire. Merci d'être là. Et je salue également Frédéric Dab.

Bonsoir. Bonsoir. Directeur général de l'IFOP.

Vous nous livrerez les résultats du tout dernier sondage que vous aviez mené sur ce sujet. Nous serons aussi tout à l'heure avec Christophe Benz, député Rassemblement national de Haut Marne qui a voté contre le texte. Il nous dira pourquoi.

Qu' a-t-il ce soir dans les offs de Lou Lou Frel ? Nous allons nous pencher sur les municipales entre candidats à glamour et pénuri de prétendants. Et vous Olivier, quelle histoire allez-vous nous raconter ?

Cette nuit c'était le traditionnel discours de l'Union prononcé par Donald Trump et on verra comment en fait [musique] ce discours était celui de la désunion. Bien assumé. À suivre aussi dans la deuxième partie de chaque voie compte la question qui fâche.

Après le Sénat en novembre, l'Assemblée nationale s'empare à partir de ce soir du projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales vivement critiqué par la gauche qui dénonce bah un texte trop focalisé selon elle sur la fraude sociale. Et bien nous en débattons tout à l'heure avec le rapporteur du texte Patrick Etzel député LR du Barin avec Louis Boyard député LFI du Valde de Marne et avec Frédéric Bizard économiste spécialiste des questions de protection sociale et président de l'Institut santé. N'hésitez pas vous aussi à interroger nos invités ou à nous faire part de vos réflexions en flashant le petit QR code qui est là.

C'est Olivier qui se charge de compiler vos messages et de les transmettre évidemment à nos [musique] invités. On n'oublie pas Bourbon Express tout à l'heure le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pomier. Voilà, vous savez tout du sommaire de ce soir.

Installez-vous confortablement chaque voix compte. C'est parti. Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos. Votant 562 exprimé 525 majorité 263 pour 299 contre 226. l'Assemblée nationale a adopté [applaudissements] et s'il ont commencé par citer la Roche Fouco le soleil ni la mort ne peuvent se regarder fixement et bien nous avons eu les deux ce mercredi le soleil exceptionnellement doux pour un 25 février et la mort en face avec l'examen de ce projet de loi sur l'aide à mourir la loi qui crée ce droit a donc franchi une nouvelle étape il y a quelques instants avec son adoption en 2è lecture à l'Assemblée nationale. 2000 amendements avaient été déposés, certains ont été votés mais d'autres rejetés et les débats ont été particulièrement tendus tant le sujet continue de diviser bien au-delà des couleurs politiques.

Marion Bécker. [musique] Chers collègues députés, je vous dire que je suis heureux que notre assemblée porte aujourd'hui l'émotion de celui qui a porté cette loi et à nouveau pendant des années. La voix des Français qui attendent cette loi de façon très majoritaire.

À ce moment, je pense à tous ces malades, à leurs proches. Ce sont eux qui m'ont fait comprendre qu'il y avait parfois pire que la mort. Aujourd'hui, nous leur disons que nous les avons entendu et qu'ils auront enfin dans notre pays le droit de pouvoir partir en paix, en liberté et par humanité.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Cette loi aura connu un parcours tumultueux jusqu'à son adoption en 2è lecture, la loi sur la fin de vie a connu des rebondissements.

Juste avant le vote final, les députés ont dû se prononcer à nouveau sur deux dispositions introduites de justesse pendant les débats. Le libre choix du patient sur le mode d'administration de la substance létale a été finalement supprimé. Le fait de vérifier et de que cette autoadministration soit la règle, c'est aussi de vérifier la volonté libre et éclairée du malade qui a fait la demande jusqu'au bout.

C'est un retour au texte d'origine. La loi repose sur le principe du sucide assisté sans jamais le nommer. Le patient doit s'autoadministrer le produit sauf en cas d'incapacité.

Les députés ont ensuite adopté un amendement qui exclut la souffrance psychologique seule de l'aide à mourir. Ces points de friction ont marqué cette deuxième lecture bien plus électrique que prévu. Des doutes, des nuances sont apparues chez certains députés tiraillés entre le respect de la volonté des patients et la crainte de dérive quand les opposants au textes ont réaffirmé leurs inquiétudes.

Ouvrir la porte, c'est permettre les dérives inhérentes à ce texte. demain et après-demain. L'interdit de donner la mort est un principe absolu.

Et si nous acceptons des exceptions à un principe absolu, d'autres demain justifieront d'autres exceptions. Deux. Quelle société voulons-nous ?

Voulons-nous une société du soin ou une société où la compassion se résumerait à fournir la mort sur demande ? Crois quand j'entre en blouse blanche dans la chambre d'un malade, je ne veux pas qu'il doute de la raison et de la nature de ma venue. Ce soir, les partisans de la loi saluent un texte équilibré.

Je voudrais d'abord préciser qu'il s'agit d'une nouvelle lecture. Le parcours du texte n'est pas fini. On aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure.

Mais d'abord Olivier Falorni, on est frappé de voir l'émotion qui vous étint encore quand vous parlez de ce texte que vous portez depuis le début quasiment. Ben, vous savez, au moment du vote et et quand j'ai été amené à prendre la parole, euh bah j'ai pensé à tous ces malades, à tous leurs proches qui m'ont écrit, qui m'ont fait part de leur témoignage et voilà, vous avez une émotion qui vous submerge pendant des jours et des jours, des semaines. D'ailleurs, mes collègues et certains opposants parfois me reprochaient ma froideur parce que je restais calme et je refusais d'entrer dans la polémique et et j'ai entendu que je répondais avec trop de froideur euh parce que aussi voilà, je ne voulais pas comprenez bien que pour moi c'est pas un débat émotionnel hein, c'est un débat très rationnel et moi je je j'aivré en tant que législateur, je suis pas là pour euh d'ailleurs d'ailleurs pas là pour une cause personnelle.

Moi, je me suis engagé dans ce combat pour la fin de vie, d'abord pour des principes de liberté, d'égalité, de fraternité. Malheureusement, la vie m'a amené à être conforté par des situations personnelles qui m'ont dit euh effectivement euh il y a des situations de fin de vie qui sont intolérables. Mais voilà, à un moment ce débat était rude parce que quand vous parlez de maladie, de mort, de souffrance pendant des jours et des jours que vous devez aussi endurer un certain nombre de voilà d'attaques, de de mensonges sans devoir rentrer dans la polémique, voilà, vous vous gardez tout pour vous.

Et là, c'est vrai qu'au moment du vote parce que c'était un vote très important, c'est une deuxième lecture, c'est pas une adoption définitive en effet, mais c'est un vote très important parce qu'il confirme et il conforte le premier vote et je pense que c'est un moment décisif vers l'adoption euh définitive de ce texte. Oui, on en reparlera tout à l'heure parce que maintenant ça le texte va partir au Sénat. Elsa Mondingava, vous êtes en direct de la salle des quatre colonnes.

Vous avez suivi tout à l'heure le vote solennel dans l'hémicycle. Euh Olivier Falorni le disait, les débats ont été rudes et pourtant ce soir Emmanuel Macron salut des débats respectueux. Mais ce que vous avez vu vous, c'est que jusqu'au bout, il y a aussi eu beaucoup d'hésitations.

Beaucoup d'hésitation. Vous avez raison Adeline. Je vous rappelle un peu la différence en une première lecture. 305 pour 199 contre.

Là, on est sur 299 pour 226 contre. Vous voyez l'écart entre les deux scrutins. Fait que c'est plus serré aujourd'hui.

Peut-être que des députés ont davantage douté. Moi, j'ai appelé un certain nombre de députés qui s'étaient abstenus en première lecture, qui ont voté contre ici en nouvelle lecture. Ils expliquent qu'effectivement il y a quelques mois, au mois de mai, ils s'étaient ils n'avaient pas voulu voter contre le texte pour pouvoir laisser poursuivre les débats, mais finalement et bien ils avaient trop d'inquiétude.

Ils avaient voté contre. Évidemment, ce qu'on peut noter évidemment Adeline, c'est qu' dans chacun des groupes politiques, hein, il y a des pours, il y a des comptes, il y a des abstentions, ça dépasse un petit peu les clivage politique. Et puis vous l'avez dit dans le sujet là, l'écart, il est serré aujourd'hui, mais il l'aurait pu être encore plus puisque'avec ces doubles ces deuxèes délibérations, vous savez, on a demandé aux députés de revoter.

Avant de voter sur ces deux propositions de loi, il y avait notamment la question du libre choix. Euh le libre choix avait été voté dans l'hémicycle, c'est-à-dire la possibilité pour le patient de choisir s'il s'autoadministre la substanceelle ou s'il demande à un autre. Et bien ce libre choix par exemple qui avait été voté, ça a fait douter un certain nombre de députés qui l'ont dit même publiquement.

Si ce libre choix y figure dans la version finale, et bien je ne pourrais pas voter le texte. Finalement, on est revenu à une auto-administration avec dans des cas très spécifiques la nécessité d'une intervention d'un tiers. Mais donc jusqu'au dernier moment, il y a eu effectivement un certain nombre de doutes d'une grande partie de députés, même si à la fin 299 voix pour, 226 contre.

On a quand même un écart important mais moins important qu'il y a quelques mois ici à l'Assemblée nationale. Merci Elsa depuis la salle des quatre colonnes. Valérie Ménage d'abord sur le doute qui s'est emparé de certains députés au moment de ses amendements sur le libre choix.

Donc on rappelle qu'il s'agissait que dans le texte de départ euh l'auto-administration était la règle et l'exception était que ce soit un soignant qui administre la substance létale dans le cas où le patient n'était pas en mesure de de s'administrer lui-même la la substance. Les députés avaient introduit un amendement pour instaurer un libre choix, c'est-à-dire que le patient, quel que soit son état, puisse choisir de s'autoadministré ou que ce soit un soignant qui le fasse. Cet amendement a été retiré.

On revient au texte initial. Est-ce que vous, en tant que soignante, cet amendement, il vous a interrogé sur l'équilibre du texte ? Alors, personnellement, j'ai été plutôt favorable à dès lors où la loi inscrit un droit à l'aide à mourir consacrant le libre choix de la personne malade.

Qu'on aille jusqu'au bout de ce libre choix et de fait que ce soit elle qui décide de la modalité, que ce soit une auto-administration ou de demander à un tiers de le faire. Euh, ça me paraissait être dans une certaine cohérence. Euh d'autant plus que ça introduit ou en tout cas ça ça maintient un jugement moral euh sur le fait d'être celui qui va injecter.

Je suis neurologue. Les personnes qui font ces demandes d'aide à mourir aujourd'hui sans réponse et qui demain pourraient les faire avec cette possibilité probablement serait plutôt dans cette incapacité physique de faire. Mais ça veut dire que c'est à moi médecin de pouvoir dire vous répondrez à l'euthanasie vous au suicide assisté si on doit c'est terminé c'est s'autoadministré et l'euthanasie ce serait autrement dit on on induit une discrimination entre les personnes malades seules celles qui sont dans l'incapacité physique pourront aller vers la possibilité de demander au tiers de réaliser le geste.

Les autres se verront dans cette obligation de se l'autoadministrer. Et l'argument selon lequel dans l'autoadministration jusqu'au dernier moment on peut finalement abandonner n'est pas ce qu'on observe à l'étranger là où dans les pays européens, on rappelle que c'est plutôt l'hétéroadministration qui est choisie par les personnes malades dès lors qu'elles ont cette possibilité. Et jusqu'au bout, on va les interroger. [grognement] Est-ce que c'est vraiment ce que vous voulez ? jusqu'au dernier moment, c'est présumé que la présence du médecin ferait pression et de toute façon la présence du médecin, elle est inscrite dans la loi que ce soit une autoadministration ou une hétéroadministration, il y aura de toute façon un médecin la présence du patient d'un soignant.

Donc si on va jusqu'au bout de ce choix, laissons le choix à la personne malade, laissons le choix aux soignants sans qu'il y ait ce jugement moral supplémentaire. Là, vraisemblablement en l'état du texte tel qu'il a été adopté ce soir, ce ne sera pas le cas. Ce sera un choix qui permet à ceux pour lesquels la vie est insupportable de pouvoir décider de se retirer de cette vie qui devient insupportable.

Est-ce que les cinq critères dont on a beaucoup parlé depuis le début de l'examen de ce texte, les cinq critères qui devront être cumulés pour avoir droit à cette aide à à mourir vous paraisse justement être à la fois un équilibre du texte et une protection des malades. Est-ce que ça répond aux attentes ? Alors, est-ce que ça affiches ? questionné effectivement un à un ces critères cumulatifs.

Là où moi j'ai la plus grande réserve, c'est à nouveau sur l'exclusion de la souffrance psychique seule qui ne pourrait donner accès à l'aide à mourir. Alors qu'on sait que c'est ce qui anime le plus en réalité les demandes d'aide à mourir. C'est le fait de cette souffrance, de cette vie qui n'a plus de sens.

Alors même qu'on sait aujourd'hui soulager bon nombre de douleurs physiques. Ce qui reste, ce qui résiste, c'est le fait qu'on soit arrivé au bout du supportable, qu'on est souvent dans des situations de grande dépendance. Ce sont les données des pays étrangers, hein.

On voit bien que la principale motivation des demandes d'aide à mourir, c'est la perte d'autonomie. C'est le fait de ne plus pouvoir faire les gestes de la vie quotidienne. Et c'est pas le problème du tiers, c'est pas les dents qui est défaillant. c'est on ne supporte plus cette vie-là où on ne peut plus rien faire par soi-même.

Euh donc, il faut aussi ramener euh dans son contexte ce qu'on sait des données à l'étranger et ses souffrances existentielles sont celles qui motivent le plus. Olivier Falorni, justement euh a été ajouté donc au texte cette phrase à laquelle vous ne teniez pas. La souffrance psychologique seule ne pourra ouvrir un droit à l'aide à mourir.

Vous vous disiez, on n pas besoin d'ajouter cet élément dans le texte puisque c'est redondant. Finalement, il y apparaît ce soir parce que l'amendement a été voté. Oui.

Alors, vous savez, moi j'étais dans une situation un peu particulière parce que à la fois je suis député, j'ai des convictions, mais j'étais aussi et je suis rapporteur général. Donc, soucieux que le texte soit adopté et soucieux d'entendre les collègues et et d'entendre aussi leurs réserves et donc de trouver ce fameux équilibre. Euh concernant la question de l'administration, je reviens une seconde là-dessus.

Euh moi philosophiquement, je suis pour le libre choix. Euh c'était d'ailleurs inscrit euh dans la précédente proposition de loi que j'avais fait débattre en 2021. Euh simplement, faut savoir d'où on vient.

C'est-à-dire qu'à avant que le projet de loi soit déposé, il était sérieusement envisagé que il n'y aurait que l'autoadministration seule, c'està-dire l'intervention d'un tiers. était prohibé. Et là, je me suis vraiment battu avec beaucoup d'énergie pour dire que ça n'était absolument pas possible à mes yeux parce qu'on créa une rupture d'égalité majeure.

C'était en quelque s c'était la double peine, c'est-à-dire que vous êtes très malade, vous allez mourir et en plus vous êtes dans l'incapacité physique de faire le geste et on vous dit "Ah non, désolé, vous vous n'aurez pas accès à ce droit." Donc je m'étais beaucoup battu pour ça et d'où l'introduction de cette notion euh en cas d'incapacité physique la possibilité de de recourir à un tirers soignant. Là effectivement, j'ai pris conscience que l'équilibre du texte était plus assuré avec cette formule qui n'empêchera pas dans les faits à mon sens euh que quelque parce que il y aura toujours un médecin et un infirmier dans tous les cas même s'il y a autoadministration au côté du malade.

Et si le malade on va dire que ça se passera dans le secret du cabinet ou d'une chambre. Si le malade est en incapacité physique de le faire, c'est-à-dire qu'à un moment il demande et ce qui est important c'est que nous avons maintenu la réitération [grognement] du dernier instant, donc il y aura cette cette volonté affirmée. Et s'il y a cette incapacité du dernier instant, parce que le médecin ou l'infirmier qui sera là n'aura pas fait alors sa clause de conscience, il pourra accompagner, j'en suis convaincu, le malade.

Cette émission s'appelle Chaque voix compte et on tenait aussi ce soir à à vous entendre. Christophe BZ, bonsoir. Vous êtes député rassemblement national de Haut Marne.

Merci d'être en direct avec nous depuis la salle des quatre colonnes. Vous avez voté contre le texte il y a quelques instants. Euh pourquoi ?

Écoutez, je suis un opposant de longue date, si je puis dire, à ce texte qui pour moi constitue une véritable bascule de civilisation. C'est un texte qui ne dit pas son nom mais un texte qui en fait vient légaliser et encadrer le suicide quelle que soit sa forme, c'est-à-dire sous forme assistere, sous forme déléguée à une personne soyante, un médecin ou un infirmier. Et pour moi, ça remet en cause profondément ce que sont les les politiques de prévention du suicide.

Euh voilà, la France a toujours refusé jusqu'à présent de provoquer la mort de manière intentionnelle. Et donc effectivement, j'ai voté contre ce texte et j'en profite pour dire que je je m'attriste de du du vote de ce soir. Euh c'est malheureux euh mais je remarque quand même que l'écart s'est réduit par rapport à la première lecture et qu'il y a davantage d'opposants et un peu moins de partisans de ce texte.

Bon merci, on tenait à vous entendre ce soir dans chaque voix compte. On vous laisse retourner dans l'hémicycle où vous défendez les la motion de censure du RN sur la la le la programmation pluriannuelle de l'énergie. Merci d'avoir été avec nous.

Euh Frédéric d'abille, je voudrais qu'on regarde le tout dernier sondage qu'a publié l'hob, votre institut, sur cette proposition de loi en quête faite les 28 et 29 janvier dernier qui confirme sans ambiguïté l'approbation, l'adhésion même des Français. Oui, ce sondage fait pour la DMD qui est un organisme favorable au projet de loi s'inscrit dans une très longue histoire. Les questions posées, pour la première fois, on les a posé en 2001. 2001 c'est l'affaire Vincent Humbert.

C'est ce pompier effectif d'un accident catastrophique de la route qui avait demandé avait écrit ou fait écrire à Jacques Chirac pour mettre fin à sa vie. Et c'est vrai ça fait maintenant 25 ans. L'ipop pour la DMD pour des journaux comme la Croix pour le Parisien pose la question de l'adhésion l'approbation au succès médicalement assisté à l'euthanasie et je suis frappé de voir à quel point l'opinion ne bouge pas.

Contrairement au votes dans l'hémicycle cet après-midi, les Français n'ont n'ont jamais bougé. Non jamais bougé. On est entre 3/4 et 80 %.

On a posé là spécifiquement les différentes conditions dont vous parlez de cet projet d'active à mouvré, on est à 84 %. Mais ce qui est très intéressant quand on fait ce type d'enquête, on regarde toujours ce qu'on appelle l'écliage. Est-ce qu'il y a des différences ?

Est-ce qu'il y a des nuances ? Au moment du mariage pour tous, on voyait au moment des grands sujets de société, l'IVG, l'abolition de la peine de mort. Là, ce qui frappe, c'est que l'adhésion est massive quelle que soit le sexe, la génération, la condition sociale, le diplôme, l'appartenance politique et je le dis l'appartenance religieuse.

C'est peut-être le sujet sur lequel entre ce que nous disent les Français et pas seulement dans des sondages, critiquons les sondages. On peut dire qu'on qu'on enferme les gens dans une logique fermée. On peut dire quand on parle de souffrance insupportable de moment comme vous l'avez très bien dit ça peut induire les réponses quand nous faisons des conférences citoyennne l'IFOP on a fait une très belle en 2013 avec Jean-Claude Amazen et le CCNE le comité consultatif national d'éthique avec des gens venant de tous horizons.

Tout le monde est sur cette logique de cette liberté cette possibilité dans des cas très encadrés à travers les directives anticipées. Il y a des questions de ce sondage à DMD sur les directives anticipées veulent cette que cette loi change et c'est peut-être le sujet sur lequel avant le peut-être l'adoption de ce projet de loi qu'entre ce que nous disent les Français et ce que proposait le législateur, il y a le yatus le plus fort. Alors il y a eu d'autres sondages.

Alors je pense que vous faites référence au sondage de la Fonde Apple. Oui. D'ailleurs, répondez-vous à Dominique Redier qui vous contredit avec lui son sondage qui dit que 51 % des Français n'approuvent pas cette loi.

Et lui, il affirme que contrairement à vous, il a posé les bonnes questions. C'està-dire il a il a demandé dans son sondage, il prétend avoir demandé "Imaginez-vous que l'euthanasie soit légal en France et qu'un de vos proches soit gravement malade, préféreriez-vous qu'il ait taxé aux soins palliatifs ou à l'aide [raclement de gorge] à mourir ?" Je vais être très très direct parce qu'on est entre nous.

Ce sondage est d'une grande malhonnêteté intellectuelle. Pourquoi ? Absolument.

D'une part, le titre de la publication de la Fondapul, c'est "Les Français désapprouvent le recours au succès médicalement assisté et à l'euthanasie." La pour pouvoir euh conclure comme cela, comme dans le baromètre avec Paris Match, on travaille sur l'approbation de l'action présidentielle. Il faut poser la question.

Hm la question n'a pas été posée et tout ce sondage des ch la question la question d'adhésion d'approbation du projet de loi comme on l'a fait et d'adhésion au principe du système médicalement assisté et de l'euthanasie. Ce sondage repose sur quelque chose qui n'est pas dans le discours des Français. Il repose sur une opposition entre soins palliatif et suicide médicalement assisté ou euthantasie.

Comme si dans la vie pour un pour une personne atteint la maladie de charco d'une Corée de Huddington, une maladie dégénérative, c'était cette opposition qui prévalait dans l'enquête ADMD dans les conférences citoyennes. Bien sûr les Français veulent le développement des soins palliatifs mais on n'est pas sur une logique, je vais être un peu trivial fromage ou dessert. On est sur une log je vais me tourner vers Valérie Ménage qui pour le coup elle a été confrontée à ça.

Et la question qui a été posée par la Fondapul pour arriver à 51 % c'est est-ce qu'il faut d'abord proposer des soins palliatifs sur tout le territoire et ensuite envisager le recours à une aide active à mourir ? Ce n'est pas la question qui permet de titrer qu'il y a cette opposition. Ça, je le répète, c'est profondément.

Vous l'avez entendu tout au long de ce débat, cette opposition entre l'aide à mourir et les soins palliatifs. Comme si les soins palliatifs étaient finalement et c'est aussi l'argument de Philippe Juventin de dire les personnes à qui on peut proposer des soins palliatifs renoncent à une aide à mourir. Est-ce que c'est vrai ? vrai aussi qu'il y a un désert médical de ce côté de ce côté-là et que c'est un français sur deux qui n'a pas accès à des soins palliatifs sur le c'est refuser de reconnaître les limites de la médecine.

C'est refuser de reconnaître qu'il existe des souffrances qui résistent à tout. Et d'ailleurs dans le propos introductif de ce sondage, il est bien inscrit que toute souffrance peut être soulagée aujourd'hui dans le cadre législatif. Donc d'emblé, comment pourrait-on envisager une aide à mourir si elle est inscrit ?

Qu'on peut tout soulager et que l'aide à mourir serait là par défaut de soin ? Mais c'est pas notre réalité à nous soignants qui avons ces demandes qui nous sont faites et pour le coup en neurologie mais en sachant que les personnes atteintes d'affection neurologiques sont les premières à faire ces demandes d'aide à mourir si on considère le nombre de personnes qui décèdent par aide à mourir par rapport au nombre de décès de personnes atteintes de maladies neurologiques. En chiffre brut, c'est les personnes atteintes de cancer qui ont d'ailleurs un pronostic vital engagé à court terme le plus souvent.

Quand les personnes atteintes de neurologie de pathologie neurologique, pardon, sont dans cette demande, je sais ce qui m'attend. H je sais que ma dépendance à un moment donné sera telle que je ne trouverai plus de sens à ma vie et qui plus est. Peut-être demain, je ne serai plus en capacité de demander.

Et sur ces souffrances liées à non seulement la situation actuelle, mais aussi la perspective de ce qui m'attend, il n'y a pas de réponse. Et ce n'est pas l'abandon des proches, ce n'est pas un défaut d'accompagnement des soignants, ça n'est pas une faillite de la société. Ce sont eux-mêmes qui ne se reconnaissent pas dans ce qui leur arrive et qui sont dans des souffrances envahissantes qui ne donnent plus de sens.

Je voudrais vous faire écouter ce que disait ce matin la porte-parole du gouvernement Maon. On a beaucoup parlé du doute qui s'était emparé des députés dans l'hémicycle au cours de cette 2e lecture. On a beaucoup entendé entendu le les craintes de dérive le fait que des gardes de fou ai sauté.

Écoutez ce que disait Maud Brégon ce matin. J'estime que ce texte euh ouvre une boîte de Pandore et euh ne pose pas euh les limites suffisantes euh pour prémunir la société euh des dérives. Lo ça ne se limite pas aux maladies incurables entraînant le décès à court terme. si c'était limité aux maladies incurables entraînant le décès à court terme.

Non, mais il faut que le pronostic vital soit irrémédiablement engagé. Oui, mais à moyen à court ou moyen terme. Et donc là, encore une fois, j'estime à mon sens qu'on ne pose pas les limite nécessaire et c'est l'objet même de ce débat qui est né du rapport du comité consultatif national d'éthique de dire aujourd'hui, il y a un manque dans l'accompagnement des personnes atteintes de pathologies graves et incurables dont le pronostic vital n'est pas engagé à court terme.

La loi Claetti répond dans l'immense majorité des cas aux personnes qui sont dans cette situation de pronostic vital engagé à court terme avec ses limites dans certains cas accompagnés par une sédation profonde et continue jusqu'au décès peut-être source de grande souffrance quand ce sont des délais de survie longs qui mettent à mal les proches et les soignants en espérant que la personne soit vraiment sans conscience. Mais quoi qu'il en soit, la question posée, elle est bien pour ceux dont le pronostic vital n'est pas engagé à court terme. C'est bien ce à quoi le Sénat n'avait pas répondu.

Vous parliez tout à l'heure de Vincentbert. Est-ce que Vincent Hbert répondrait aux cinq critères ? À partir du moment où on considère ce pronostic vital engagé ?

Non, on pourrait dire que pour autant, il est dans une situation grave, irréversible. que potentiellement il y a un déclin puisqueil y a aussi la définition de ce que c'est qu'un stade avancé dès lors que avec les années, il pourrait avoir une situation qui évolue, qui s'aggrave, toute la question étant de savoir ce qu'on considère comme un pronostic vital engagé. Mais j'aurais envie de dire, le fait de vouloir absolument maintenir ce critère temporel de proximité avec la mort est extrêmement discriminant.

Ça n'est pas et la HAS l'a posé, l'a redit. Ce n'est pas la proximité avec la mort qui importe, c'est la situation de souffrance que seule la personne atteinte d'une pathologie grave et incurable est en mesure de pouvoir exprimer. Et d'ailleurs, je crois que c'est un critère qui n'a été retenu dans aucun des pays qui n'a adopté l'aide à mourir, ce cette proximité avec la mort.

Alors, le moyen terme a été adopté dans quelques pays qui sont d'ailleurs sur des critères les plus restrictifs. Oui, mais les franis, ce qui est retenu, c'est une souffrance. physique, la seule souffrance psychologique, c'est-à-dire la perspective que plus rien n'est possible pour moi n'est pas suffisante à ce stade.

Dans les pays étrangers, il n'y a aucune distinction entre les souffrances. Dans le texte actuel, oui, il y en a une qui est un facteur de discrimination supplémentaire au motif qu'on voulait exclure les personnes atteintes de pathologie psychiatrique qui de toute façon n'y rentre pas parce que c'est toute la difficulté de l'incurabilité de la pathologie psychiatrique qui d'emblé pose question au motif que c'était quelque part la crainte que on aille vers une aide à mourir pour des personnes atteintes de dépression qui ne sont pas dans ce dans ce cadre là. On a exclu toutes les autres personnes qui font ces demandes au nom d'une souffrance effectivement psychique existentielle de la situation insupportable qu'il vivent.

Ce que je veux dire c'est que dans l'enquête ADMD comme dans la convention citoyenne deux méthodologies différentes. Les Français ne perdent pas une différence entre procédical à court terme et pronosticale à moyen terme. Ils sont ils ont comme critère principal la question et l'enjeu des souffrances insupportables.

Je voudrais qu'on parle du délit d'entrave et du délit d'incitations qui ont été justement ajoutés au texte au cours de cette deuxème lecture. Le délit d'entrave, ce sera 2 ans d'emprisonnement et 30000 € d'amende pour le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur l'aide à mourir, notamment par la diffusion d'allégation de nature à induire intentionnellement en erreur. Les députés de droite et d'extrême droite s'y sont opposés en posant cette question : "Est-ce qu'on aura le droit de dire à quelqu'un qui veut mettre fin à séjour qu'il y a peut-être une autre solution et qu'on est là pour l'aider à faire autrement Les psychiatres notamment dans le métier et d'empêcher des suicides seront-ils inquiétés en raison de ce délit d'entrave monsieur Falorni ?

Mais absolument pas. Et d'ailleurs, c'est ça ne tient ça tient d'autant moins que le délit d'entrave que nous avons fait adopter en première lecture se calque au mot près sur le délit d'entrave concernant l'IVG. Est-ce que dans ce pays aujourd'hui en France la liberté d'opinion sur l'IVG est menacée ?

Je pose la question, est-ce qu'on a mis quelqu'un en prison parce que il s'opposait à l'IVG parce qu'il avait fait des déclarations contre l'IVG ? Non. Par contre, qu'est-ce qui s'est passé ?

C'était pas dans la loi Ville initiale le délit d'entrave. [raclement de gorge] Ce dont on s'est aperçu, c'est que des hommes et des femmes, des associations euh empêcher l'accès à des centres IVG, empêcher physiquement que des femmes puissent recourir à ce droit. Et donc, il était légitime que l'on crée un délit d'entrave pour faire en sorte que l'ordre public ne soit pas troublé et que ces femmes puissent bénéficier de ce droit.

Et ben ce délit d'entrave, il est calqué sur la loi sur l'IVG parce qu'on sait très bien qu'il y aura la tentation d'un certain nombre de personnes de faire en sorte que ce droit ne soit pas appliqué. Et donc ce délit d'entrave, il ne remet nullement en cause la liberté d'opinion. Il veille à faire en sorte que la loi soit appliquée et pour l'équilibre du texte dont on a tant parlé si est ajouté lors de la deuxème lecture le délit d'incitation qui lui sera puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 € d'amende.

Pourquoi avoir fait une différence de peine entre les deux délits, l'entrave et l'incitation ? C'était un amendement de Frédéric Valtou qui a déposé euh cette proposition de peine voilà qui a été adopté. Hm.

Je pense que c'était d'abord et avant tout euh la volonté de dire effectivement pousser quelqu'un à vouloir engager une procédure d'aide à mourir peut-être condamné. Mais je le redis, ça ne remet nullement en cause le principe de la liberté d'opinion sur l'aide à mourir. Juste une question, est-ce qu'on a pas là un super sujet de référendum quand même ? parce que effectivement pour refaire un peu le fil à un moment donné dans les micycles, il y avait quand même une certaine courte courte majorité mais quand même importante pour cette cette loi et en l'occurrence effectivement le sujet a évolué au fur et à mesure des débats.

Aujourd'hui, les Français semblent en grande majorité pour mais c'est vrai que ce serait peut-être ça aurait été intéressant d'avoir d'avoir leur avis dessus pour le coup. Oui. Alors, d'abord, il y a un doute, un sérieux doute sur la constitutionnalité, hein, parce que les référendums sur les sujets sociétaux, si on lit la Constitution, ils ne sont pas possibles.

D'ailleurs, c'est un des grands combats de la droite. Une des choses qui était pensé par le président de la République. Donc, je pense qu'il avait aussi évalué la les question.

Oui. Oui. Oui.

Mais il y a un doute sérieux et des constitutionnalistes disent que en l'état actuel des choses, ça ne serait pas possible. Moi-même, j'avais d'ailleurs remis un courrier personnellement à Emmanuel Macron cosigné par Charles Biétéri que je salue d'ailleurs qui m'a envoyé un message juste avant le vote et et quand j'en et un message qui vous disait quoi ? Bamos Olivier euh les malades n'ont plus le temps d'attendre.

Voilà ce qu'il m'a écrit. Euh et quand j'entends monsieur Juvin dire que c'est une loi voulue uniquement par les biens portants, qu'il aille voir monsieur Biétri. Qu'il aille voir monsieur Biétéri et qu'il lui dise que c'est un bien portant.

Voilà. Il y a des choses euh qui je crois ne sont pas entendables. Ne sont pas entendables.

Donc euh effectivement si la situation devait être bloquée euh il faudrait qu'Emmanuel Macron propose un référendum sous réserve de cette constitutionnalité dont je doute beaucoup. Mais le processus parlementaire il est enclenché le processus parun raison qui n'aille pas jusqu'au le texte repart maintenant au Sénat. Oui, le Sénat qui s'en surprise ne l'adoptera pas.

Donc le texte reviendra à l'Assemblée nationale après une commission mixte paritaire. Et est-ce que vous redoutez d'un mot que le gouvernement traîne des pieds avant cette commission mixe paritaire ? Pourquoi je dis ça ?

Parce que Sabti le cornu a fait savoir que ce texte là c'était pas c'était pas tellement il avait pas tellement ses faveurs et il a dit à Emmanuel Macron pas c'est pas ma loi. Mais j'ai une question à vous poser. Est-ce que nous sommes en cohabitation ?

À ma connaissance, Emmanuel Macron a nommé Sébastien Lecornu qui appartient à sa même majorité. Donc le président décide, le premier ministre exécute. Merci infiniment à tous les trois d'être venus ce soir parler de ce sujet si délicat sur le plateau de de chaque voie compte.

On aura l'occasion d'en parler avec le Sénat, avec la commission mixte paritaire et peut-être le dernier mot à l'Assemblée nationale. Merci en tout cas. Tout de suite, ce sont les offs de loup.

On va parler des élections municipales. Tiens tiens. Mais oui parce que Lou si on regarde le calendrier, il y a une date très importante demain.

C'est le dépôt des listes. Dernier carat 18h pour ceux qui veulent se présenter à la mairie et vous avez repéré loup quelques profils originaux de la société civile et certains qui ont du mal à s'étiqueter. Alors déjà pour revenir un peu sur sur ces euh ces profils hein, on a pu voir quelques profils un peu glamour en tout cas qui euh qui peuvent marquer les Français.

Voyons les têtes de lis déjà Jean-Michel Has à Lyon par exemple, l'ancien patron de l'Olympique Lyonnais ou encore Serge Blanco, la légende du rugby à Biaritz euh ou même le journal l'ex journaliste pardon Olivier Gels qui lui se présente à Avignon. On a vu aussi des candidatures un peu moins connues qui sont plutôt des ralliments en l'occurrence. Mélanie Ozou alias Misvar qui se présente sur la liste de Laur Valallette à Toulon ou encore la chanteuse Coxy pour Saraknavo.

Cxis, c'est celle qui chantait souvenez-vous son tube garçon sans la CD, ça fait garcon dans les années 2000. Enfin, ça avait ça avit fait un petit tube et toutes ces personn pourquoi on en parle aujourd'hui ? C'est parce qu'elles se revendique à politique parfois contre contre l'évidence he Laur La Valallette ou Sarah Knafo ce sont des personnalités politiques très connues.

Jean-Michel Holas, Olivier Galzi, ils sont tous les deux soutenus par des partis politiques. Mais pourquoi alors cette cette discrétion ? Vous nous parlez de plein de candidats qui veulent qui veulent essayer de passer cognito quoi, sans étiquette.

Ça c'est pas nouveau en l'occurrence, mais ça s'est accentué ces dernières années à la faveur malheureusement à cause, on va plutôt dire ça, d'une défiance vis-à-vis de nos politiques qui ne cessent de s'accentuer. Le dernier baromètre du CVPOF publié en en février indique que 78 % d'entre eux se détournent de leurs élus. Il leur reproche leur déconnexion, voire un manque de légitimité.

Ajout ajouter à cela l'épaississement du 1feuil administratif, un sentiment d'inefficacité de la du maire dans ses fonctions et une brutalisation de la vie publique qui va créer Chendo. Vous aurez une crise d'évocation profonde. La crise d'évocation qui trouve aujourd'hui une conséquence bien réelle, c'est à défaut de candidat, il y a plein de listes qui ne vont pas pouvoir être déposées demain soir à 18h en préfecture.

Vous avez complètement raison et j'ajouterai même à défaut de candidate parce que vous avez une loi qui a été votée il y a 1 an à peu près euh qui impose une parité stricte pour les communes de moins de 1000 habitants. Or, les communes moins de 1000 habitants, elles ont beaucoup de mal à trouver des candidats. Euh résultat 15 personnes parce que c'est une liste et 15 personnes dans ce genre de commune.

Et bien parfois ça s'avère impossible. À Saumur, vous avez dans le Men et Loir, vous avez par exemple le candidat RN, il a renoncé aujourd'hui à déposer une liste. Et encore, c'est pas le pire des cas.

Dans certaines situations, vous avez des communes où il n'y avait qu'une seule liste possible qui ne pourra même pas être déposée. Donc vous retrouvez avec des communes sans candidats, sans candidat au municipal. Et dans ces cas-là, il se passe quoi ?

Sans rentrer dans le détail de des cas particuliers parce que ça dépend en fonction de la taille des communes. Globalement, disons que le préfet nomme une commission spéciale qui sera chargée de gouverner pendant 3 mois. 3 mois l'issue desquels normalement vous aurez un scrutin euh à moins que vous ne trouviez pas de de prétendants.

Et si c'est pas le cas et ben vous continuez comme ça du vital éternel. C'est un peu triste pour une démocratie. C'est un peu triste en effet.

Frédéric Dabê pour les sondeurs cette configuration ? Je dirais non parce que la question euh des d'ailleurs on ne sonne pas dans les villes de moins de 10000 euh habitants et la question de l'étiquette partisane n'est pas un déterminant major du vote. Le vote municipal ça repose sur un triptique projet bilan, incarnation mais c'est vrai que l'étiquette compte au fur et à mesure que la ville est grande et comme en principe ce scrutin est le dernier scrutin avant l'élection présidentielle, il y aura une lecture très politique au sort du second tour.

Chaque parti voudra imposer sa vision du scrutin. Merci encore. Dans un instant, c'est la question qui fâche.

On va parler de ce projet de loi de lutte contre la fraude sociale et fiscale. Mais avant ça, c'est quelle histoire ? Et c'est Olivier Ravanello.

Bon, alors forcément Olivier, il a pas dormi la nuit dernière. Pourquoi ? Parce qu'il regardait Donald Trump prononçait le traditionnel discours sur l'état de l'Union, discours fleuve le plus long hein de de l'histoire. 1h47.

Il a parlé de l'Iran, de l'économie, des droits de douane, de l'immigration. Mais vous ce que vous avez vu c'est pas le fond. Enfin vous l'avez vu bien sûr le fond parce que vous êtes Olivier Ravanello.

Mais vous avez vu la forme et la mise en scène surtout. C'est ça. Et cette mise en scène a commencé de manière très théâtrale.

On tape avec un bâton comme les trois coups au théâtre et l'acteur entre. [applaudissements] Et c'est parti pour le plus long discours sur l'état de l'Union de l'histoire. Pourquoi le plus long ?

Bah parce que c'est pas un discours, c'est un spectacle, un show où Trump raconte l'Amérique qui gagne grâce à lui avec même des petits intermèdes pour mettre un petit peu de piment, des événements. On a décoré les pilotes qui ont bombardé l'Iran. On fait venir des parents pour un petit peu comme les spots de pub pendant le super ball pour que les gens un petit peu respirent.

Et puis on a fait venir aussi ben les médaillés des JO. Cette équipe des États-Unis qui a remporté 12 médailles qui arrivent en 2e position. tout le monde les acclame, tout le monde.

Et donc ça veut dire y compris les démocrates. Et là Trump appuie tout de suite en disant "Ah tiens, ils se sont levés, ils se sont levés ces opposants démocrates." Et là on était parti pour 1hure et3 durant lesquels Trump va ramener la politique à ce qu'il y a de plus essentiel, de plus basique pour ou contre, debout ou assis avec ou contre moi et ça il va le marteler durant tout le discours.

Peu après, nouvel épisode, il annonce qu'il veut une loi pour lutter contre les délits initiés au Congrès. Et venant de Trump, au passage, c'est un petit peu amusant quand on voit à quel point il mélange les affaires familiales avec sa politique étrangère. Mais passons.

Regardez en revanche la réaction d'Élizabeth Waren. C'est une sénatrice démocrate. Elle est à gauche du parti.

Elle est favorable depuis longtemps à encadrer la vie financière américaine. Autant dire que Trump sait pas sa tasse de thé. Et ben, elle se lève.

Elle est tellement surprise de cette loi qu'elle attend depuis des années qu'elle ne peut qu'applaudir et ses collègues autour sont un peu étonnés mais Trump évidemment lui bah il s'en a [rires] I can't believe it. Mais ça va pas durer longtemps en fait hein. Non parce que bah c'est un peu comme dans Guignol après avoir cajolé c'est l'heure de la bastonnade.

Et là il tend un piège au démocrates qui avait décidé de montrer leur opposition en restant ostensiblement assis. Visage fermé mais regardez comment le piège se referme sur eux. Si vous êtes d'accord avec cette affirmation, levez-vous et montrez votre soutien.

Le premier devoir du gouvernement américain et de protéger les citoyens américains, pas les immigrés illégaux. [acclamation] Alors évidemment derrière lui, ben son vice-président vente, il se lève. Mais regardez les opposants démocrates, ils bouge pas, ils suivent la consigne.

Mais les caméras sont braquées sur eux, ils sont piégés, ils sentent bien que il faut maintenir la ligne mais qu'elle est difficile à tenir. Et là, Trump en remet une couche. "Vous devriez avoir honte, leur dit-il.

Vous êtes des irresponsables pour insister sur cette passivité. On voit même une députée du Minnesota qui est originaire de Somalie lui crié des Américains, honte à vous Trump. Mais Trump s'en fiche parce qu'il maîtrise son effet.

Il a exactement ce qu'il veut. Trump dans son discours ne cherche pas l'approbation. Il cherche à faire la démonstration des clivages et d'appuyer sur l'éclivage.

C'est un président et ça c'est assez rare qui gouverne pour une Amérique contre l'autre. Il y a d'autres présidents qui l'ont fait sauf que lui il l'assume complètement et il punit aussi hein. Et il punit.

Il punit ceux qui ne le suivent pas et notamment les juges de la cour suprême. Cette cour suprême qui d'ordinaire est préservée, c'est l'institution absolue. Les juges sont nommés à vieis.

Ils sont censés avoir du recul sur les vicissitudes de la vie politique. Et bien ces justes de la Cour suprême ont donné tort à Trump en lui disant que les décisions qu'il a pris sur les droits de douane sont anticonstitutionnelles. Ça l'a beaucoup fâché.

D'autant que vous allez le voir parmi ces juges, il y en a deux qu'il a lui-même nommé, qu'il pensait un petit peu avoir à sa botte. Et bien, il leur dit droit dans les yeux vous avez décidé ça, je m'en fiche, je vais continuer ma politique. Ce qu'a fait Trump durant toute la nuit pour nous, c'est qu'il a fait la démonstration qu'il était le plus fort et que l'Amérique en fait, c'est lui.

Merci Olivier. On passe à la question qui fâche. Après le Sénat au mois de novembre, c'est autour de l'Assemblée nationale de s'emparer du projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales.

Une centaine d'articles, un millier d'amendements pour un texte qui entend passer de la suspicion à la détection et de la détection au recouvrement des fraudes. Le gouvernement espère récupérer au moins 2 milliards d'euros et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte pour en parler Patrick Etzel. Bonsoir député LR du Barin et rapporteur de ce texte.

Merci d'être là au côté de Frédéric Bizard. Bonsoir économiste spécialiste des questions de protection sociale. Vous présidez l'institut santé.

Merci d'être avec nous et d'arbitrer ce débat avec Louis Boyard, député la France insoumise du Val de Marne. C'est Dario Borgogn qui vous pose ce soir la question qui fâche. Regardez dès son arrivée à Matignon.

Le premier ministre en avait fait une des priorités de son gouvernement. On est évidemment là en revanche pour durcir le ton et durcir en acte ce que nous devons faire avec celles et ceux qui siamment cherchent à frauder. Chaque année en France, la fraude sociale se chiffre à 14 milliards d'euros et en 2024 seulement 700 millions de ce montant ont pu être récupérés.

Alors avec ce plan antifraude déjà adopté au Sénat, le gouvernement espère gagner plus de 2 milliards d'euros le plus rapidement possible. L'objet de ce projet de loi, c'est avant tout d'accélérer le passage de la suspicion à la détection, de la détection à la sanction et de la sanction au recouvrement. Pour permettre cette accélération, des nouveaux moyens d'enquête seront donnés à France Travail pour débusquer les fraudeurs.

Les agents pourront notamment détecter le lieu de résidence des allocataires via leur relevé téléphonique. Objectif, lutter contre ceux vivant à l'étranger et touchant ses aides financières. Dès les premiers indices de manœuvre frauduleuse, France Travaille pourra suspendre le versement des allocations chômage.

Un procédé jugé inquiétant par la défenseur des droits. Des dossiers contenant de simples erreurs peuvent être qualifiés à tort de frauduleux, engendrant un préjudice important pour les personnes concernées ainsi que pour leur famille. Le projet de loi prévoit aussi des mesures pour lutter contre les fraudeurs de l'assurance maladie et contre le travail au noir.

Une pratique qui a progressé de 25 % en 2 ans. Mais à gauche, le texte déplié. Pour l'essentiel, ce projet de loi est une attaque frontale contre les plus modestes.

C'est un texte qui prétend lutter contre toutes les fraudes, mais en réalité s'acharne essentiellement contre ceux qui n'ont plus grand-chose. On sort d'un budget de la sécurité sociale où il y avait quand même un certain nombre d'horreurs. Non déplaise à certains, ne retombons pas dans ces traverses, s'il vous plaît.

Alors, la question qui fâche de ce soir, le texte examiné visent-il vraiment les plus modestes ? Frédéric Bizard, je voudrais qu'on fasse d'abord un point chiffré ensemble sur le seul volet social. La fraude représenterait un manque à gagner de 14 milliards d'euros selon un calcul que l'on doit au haut conseil du financement de la protection sociale. 14 milliards.

Pardon ? Mais comment on arrive à chiffrer de façon aussi astronomique de la fraude qui paraissance est caché ? Oui.

Alors, vous vous avez euh vous avez trois niveaux de chiffrage. Vous avez la la fraude évaluée, vous avez la la fraude euh détecté et puis vous avez la fraude recouvrée. Euh les 13 milliards, c'est sur 920 milliards de de dépenses sociales, hein, faut juste relativiser sur les choses.

C'est-à-dire que pour mettre en perspective la la fraude la plus importante, c'est une fraude sociale. On y reviendra tout à l'heure. [grognement] C'est tout simplement des évaluations à partir desquelles où on voit il y a des suspicions et on a des grandes masses à partir desquelles on on projette.

C'est sont des chiffres qui sont très à prendre avec énormément de de de précautions. Mais ce qui est sûr, c'est que vous avez un écart très important. seulement 5 % de la fraude qui est évaluée et recouvrée.

C'est ça qui qui en fait est le principal problème. Mais que ça soit 13 ou que ça soit 20 milliards, le sujet il est il est surtout de ce qui a été dit là tout à l'heure par la ministre, c'est de passer d'une suspicion à une détection rapide, d'une détection et un recouvrement. C'est ça.

Et très honnêtement, on va en discuter certainement, mais ce projet de loi est de loin le projet de loi le plus ambitieux pour réussir ces cet objectif là. il a euh à mon avis un gros un gros manque mais sur lequel on va revenir en parler on va pouvoir en partir. Mais euh et la fraude sociale pour anticiper ce qui va être dit, [grognement] ce qui est vrai c'est que en fait elle elle s elle a sensiblement augmenté comme la fraude fiscale aussi parce qu'elle s'est industrialisée.

Et donc c'est ça en fait parce que la petite fraude entre guillemets, je dis pas que la petite fraude est moins condamnable que la grande fraude mais en fait n'a pas tellement progressé. qui permett de passer de quelques centaines de dizaines de milliers à des dizaines de milliers et surtout à des à des montants beaucoup plus importants. Louis Boyard, je trouve intéressant que dans le débat on parle de la fraude sociale et bien sûr il faut parler de la fraude sociale mais quand vous mettez en parallèle la fraude sociale en parallèle avec la fraude fiscale vous vous rendez compte que c'est une goutte d'eau dans l'océan.

D'autant que on parle de 14 milliards sur la fraude sociale, mais en réalité, on met plusieurs choses à l'intérieur. On met par exemple les fraudes aux cotisations sociales, on met par exemple les fraudes des professionnels de santé. En réalité, si jamais on doit parler de la fraude aux prestations sociales, on est plus à aux alentours de 5 milliards.

Ce qui fait que quand on regarde le parallèle entre la fraude sociale et prestation sociale à 5 milliards et la fraude fiscale et l'optimisation à 120 milliards, c'est 24 fois plus. Donc ce texte là, il va ramener assez peu d'argent dans les caisses de l'État. On va pas construire des écoles, on va pas reconstruire l'hôpital public avec ce texte.

Et en plus de ça, vous voyez que plus de la 3/4 des mesures du 3/4 des mesures et contre la fraude sociale. Alors que en réalité, si on voulait vraiment aller chercher l'argent, faudrait le chercher dans la fraude fiscale. Et j'aimerais répondre par un dernier argument.

On dit oui mais c'est pour faire confiance au pacte républicain. Moi, je crois que quand on passe son temps à aller taper des gens qui vivent avec 600 900 € par mois et que en même temps on laisse des millionnaires frauder le fisque, je crois que le pacte républicain n'est pas respecté. Mais parce que vous ce que vous dites, c'est que ce texte, il stigmatise les allocataires et que c'est une attaque frontale contre les les plus modestes.

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les fraudeurs c'est des pauvres. Euh mais c'est un am disposition dans ce texte qui fait que si jamais vous avez fraudé le RSA et bien et que vous croulez sous les dettes et bien vous devrez quand même rembourser le RSA malgré le fait que vous êtes en dette.

Voilà, ça parle du RSA, la MDPH par exemple. Bah beaucoup de personnes en situation de handicap qui demandent la MDPH très sincèrement les fraude au RSA, il y en a tant que ça des fraudeurs au RSA c'est d'ailleurs la difficulté qu'on a, c'est que c'est difficile à estimer mais en réalité ces fraudes elles sont assez marginales. En réalité sur la plupart des prestations, ça dépasse pas les 5 %.

Et il y a quand même un autre point qui est très très important, c'est la question des fuites de données dans ce texte. euh parce qu'on va donner des données extrêmement sensibles à toutes les administrations, vous allez avoir des données extrêmement sensibles qui vont fuiter dans tous les sens et qui vont mettre les Français dans des situations d'escroquerie. Alors Patrick Kezzel, vous qui êtes le rapporteur du texte, euh donc on disait il y a deux choses.

Il y a à la fois la détection de la fraude et à la fois le recouvrement. Quel est le plus gros problème à régler ? D'abord, en fait il y a les deux à régler franchement et le texte attaque aux deux.

C'est-à-dire que le texte s'attaque évidemment à la détection et éviter d'ailleurs que les fraudes ne se développent et puis de l'autre côté évidemment aussi au recouvrement. Et je voudrais surtout insister sur le fait que contrairement à ce que je viens d'entendre à l'instant, ce texte comporte des dispositions sur la fraude évidemment sociale, mais aussi la fraude fiscale. Une fraude est une fraude, elle doit être traitée.

Évidemment, on peut rentrer dans une logique constitant à dire il y a un tiers des articles qui concernent la fraude fiscale, 2/3 la fraude fiscal. Mais c'est ce qui est rigoureusement exact. Mais là euh où je euh je tiens vraiment à insister, c'est que d'abord il y a eu d'autres textes qui ont traité de la fraude fiscale, ce qui n'est pas le cas pour la partie sociale.

Et là où je suis en phase avec ce que ce que vient de dire Frédéric Bizard il y a il y a quelques il y a quelques instants, c'est ce qui est en train de se passer. J'ai présidé une commission d'enquête au fraude social en 2020 et en réalité ce qu'on a noté et d'ailleurs depuis ça ça ne cesse de de s'amplifier, il y a de plus en plus de fraudes en bande organisée et en fait les fraudeurs sont de plus en plus malins et en fait ils savent que organiser cela en bande permet de de rapporter des sommes assez considérables. les réseaux de fraudeurs, ça est-ce que ça concerne une fraude en particulier à une prestation en particulier ?

Non, ça concerne plusieurs prestations. C'est-à-dire que en fait le la fraude principale, c'est d'essayer de rentrer dans dans le système qui qui permet voilà et et mais mais déjà en amont, en obtenant dans certains cas des numéros d'immatriculation et cetera. et une fois que vous avez vous êtes rentré dans le système vous essayz de le déployer de différentes manières et d'ailleurs le l'objectif et c'est pour cela que c'est un objectif qui qui est ambitieux et nécessaire, c'est de permettre aussi de de faire des comparaisons de données parce que aujourd'hui ce qui se passe c'est que les fraudeurs en bande organisée comme un certain nombre de dispositifs sont régis par les enfin gérés par les départements, en fait les fraudeurs qu'est-ce qu'ils font ?

Ben en fait, il dépose les mêmes dossiers dans différents départements et il y a pas aujourd'hui les moyens de faire le redusement. Voilà donc c'est ce travail là qu' faut faire va le corriger dans le texte pour détecter la fraude et pour la sanctionner, il y a aussi l'extension des informations fiscales et patrimoniales auxquelles pourront avoir accès différents organismes sociaux. Ce que disait Louis Boyard sur la fuite de données, c'est-à-dire qu'on va permettre à France Travail par exemple d'accéder à des données qui sont quand même sensibles, des relevés téléphoniques des allocataires pour savoir où ils sont. euh des connexions en ligne d'une personne, bah pour savoir d'où elle se connecte.

Euh comment est-ce que vous garantissez euh comment dire la protection de ces données une fois qu'elles sont en main de France travail ? Alors deux deux de deux arguments, enfin même trois. Premier argument, regardez ce que dit l'ACNIL.

Lail elle-même dit que aujourd'hui un certain nombre de garanties sont données. Deuxème argument, ce sont quand même on est en train de parler principalement d'échange d'administration à administration. Et 3è argument, les mêmes qui aujourd'hui comment dire peuvent s'insurger euh contre le fait que certaines données soient diffusées.

Ils préfèrent les données à Google sans le moindre contrôle et de l'autre côté euh on s'insurge contre le fait que l'administration française et en réalité nos administrations pourraient avoir accès à certaines données. Encore une en autorisant France travail à avoir accès à ces données, on cherche quoi ? On cherche des chômeurs qui sont en voyage.

On cherche à vérifier que les informations qui sont communiquées sont conformes à la réalité. C'est c'est tout. Et donc à un moment donné, mais si on si on leur donne ce moyen-là, c'est qu'on soupçonne que la fraude peut venir d'allocataires qui perçoivent des allocation en étant à l'étranger.

Un chômeur, il a pas le droit de voyager. Bah, c'est pas la question, il a il a le droit de voyager. Mais lorsque le même chômeur en question effectivement, comme vous l'évoquez, va se retrouver pendant 6 mois, un an à l'étranger euh en en touch Alors, il s'agit bien d'une assurance.

Il utilise un VPN. Euh oui, alors il peut utiliser un VPN. Bah justement, vous voyez, en plus, comment dire, il y a un certain nombre de dispositions qui qui permettent de de contourner cela, mais encore une fois, il s'agit là de de s'assurer que l'on puisse en tout cas permettre à nos administrations de disposer de de base de données que d'autres ont et comme je vous le disais, Google et d'autres y ont accès sans même que que l'on s'en inquiète.

Et c'est ça qui est assez assez incroyable. C'est-à-dire que il y a une sorte de défiance vis-à-vis de de nos administrations que l'on n pas vis-à-vis d'acteur privé à à force étranger. Ouais.

Si si c'est possible de répondre. Premièrement, vous dites "Vous inquiétez pas, l'acné a donné des garanties". Ce n'est pas vrai.

Et je vais vous donner l'exemple sur les questionnaires que vous avez envoyé à l'acnil et que j'ai lu, vous ne les avez pas interrogés sur l'article 1er bis. Pourquoi je vous parle de cet article 1er bis ? parce que la semaine dernière, il y a eu la fuite de 1,2 million de données qui sont des données bancaires avec nom, avec prénom, avec numéro fiscal.

C'est 1,2 de nos concitoyens qui voient ces données partir sur internet. L'article 1er bis, il va donner ces données qui sont uniquement à Bersi à toutes les administrations. Ce qui veut dire que toutes les semaines, on a des fuites de données dans les administrations et c'est plus souvent que chez Google.

Et donc on va encore donner davantage ces données à des agents qui sont pas forcément formés à se protéger par rapport à ça. Et donc je le redis euh vous êtes en train de faire voter un article euh dont précisément la semaine dernière il y a eu 1,2 million de fuites de données. Vous ouvrez encore plus la boîte de Pandor.

C'est pour ça que je trouve ça très dangereux. Frédéric Bizar, qu'est-ce que vous reprochez vous au texte ? Alors le non, la grande faiblesse de de ce type de tex, encore une fois, ce texte, c'est un un saut quand même en avant très important pour donner les moyens à l'administration quand même de d'optimiser le c'est je pense que c'est là-dessus euh en revanche, la grande faiblesse du texte, c'est qu'on ne parle pas des racines en fait de du mal.

C'est que il est beaucoup moins efficient d'essayer de de de courir après les les fraudes une fois qu'elles ont été initiées que d'éviter qu'elle n'arri exemple dans le mé c'est souvent la complexité des aides sociales, la complexité des politiques publiques souvent [grognement] mais je prends un exemple très précis parce qu'on a le truc le probablement la mesure et ça va pas plaire à monsieur Boyard mais c'est une réalité la mesure qui a généré le plus de fraude sociale ces 10 dernières années. Vous savez laquelle c'est ? reste à charge zéro sur les lunettes, l'audioprothèse et le chose.

Pourquoi ? Parce qu'à partir de là, vous avez eu tout d'un coup la fin du moindre contrôle de la facturation de tous ces actes-là de bas et surtout l'incapacité de l'assurance maladie de savoir si ces actes ont été réellement réalisés, si c'est si les actes qui sont prétendus réalisés ont bien été facturés et cetera et cetera. et au point de que vous avez des gens aux Émirats arabes unis qui ont euh qui qui ont envoyé des factures à l'assurance maladie pour des pour plusieurs milliers d'euros d'audioprothèses qui n'ont jamais été plantés.

Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il serait bon et et que chaque texte qui est voté euh au Parlement comprenne quand même un petit volet pour savoir si on n'est pas en train d'ouvrir une boîte de pandore pour permettre au fraudeur organisé. On sous-estime toujours et en particulier avec les nouvelles technologies l'imagination humaine pour se lancer.

Il y a des gens qui passent de la fraude à la TVA, à la fraude euh au reste charge Zé ou à la fraude, il y a des réseaux malins seront toujours plus malins. Donc vous enz vous en tenez compte de ce que dit Frédéric. Ah bah pleinement d'ailleurs, regardez le euh c'est c'est des choses qu'on a qu'on a mis en perspective et d'ailleurs si aujourd'hui euh il y a il y a un texte comme celui-là, c'est parce que au fil du temps on a mis en avant un certain nombre de choses et je pense que la commission d'enquête parlementaire a contribué aussi à ce que cela rentre dans le débat public.

Mais ce que dit Fréiner Bizard est est exact. C'est vrai que l'alerte que vous faites vis-à-vis du parlement, elle elle est légitime et elle se pose vraiment et et je pense que nous allons d'ailleurs dans les dans les jours qui viennent en débattre avec le gouvernement. Bon, on suivra euh c'est l'examen de ce projet de loi attentivement dans dans l'hémicycle à partir de ce soir.

Je précise que Louis Boyard n'est pas parti du plateau parce qu'il était pas content, il est parti du plateau parce qu'en ce moment même il y a un vote important pour la France insoumise dans l'hémicle et ça tombe bien, on va en parler tout de suite avec Marco Pomier dans Bourbon Express. Bonsoir Marco, je je le précise, je voudrais pas que les téléspectateurs pensent que Louis Boyard est parti parce que parce que vous arriviez. Oui.

Et parce qu'on va parler des des motions de censure hein. Et vous voulez un scoop. Oui, c'est en ce moment.

Vous voulez un scoop. Allez-y. Bah Sébastien Lecornu, il devrait toujours être premier ministre ce soir.

Alors Lou Boyard peut [rires] revenir. Malgré les les deux motions déposées par le RN et la France insoumise, la première motion, celle du RN, n'a pas été adoptée. On vient d'avoir le résultat seulement 140 voix pour.

Ça ne suffit pas. La motion de la France insoumise est mise au vote actuellement. C'est pour ça que Louis Boyard sur le bouton.

Mais cette motion de la France insoumise, on ne va pas faire de faux suspense. Elle devrait connaître le même sort compte tenu des intentions des différents groupes de motion d' pour protester contre la publication par décret de la feuille de route énergétique du pays d'ici à 2035 par décret donc sans passer par le parlement. Monsieur le premier ministre, vous êtes Trumpiste.

Trumpiste voulait être d'abord dans votre rapport à nos institutions et à la démocratie. Car avec la publication de la programmation pluriannuelle de l'énergie sans vote du Parlement, c'est une nouvelle sorte de 493 que vous imposez au pays. En réalité, monsieur le Premier ministre, alors que la France pour être avec nous, un paradis énergétique, votre politique nous promet l'enfer.

C'est l'affaiblissement de la France pour infaire un état d'Europe parmi d'autres, un état sans identité et un état sans destin. Et Sébastien Lecornu leur a répondu sur un ton politique. Sur l'énergie, l'un reproche au gouvernement d'être trop nucléaire, l'autre de ne pas l'être assez, mais il converge toujours pour censurer.

Renverser un gouvernement ne produira pas un MWh. Cela ne réduira pas d'un € notre facture d'importation. Cela ne construira aucun réacteur.

La France mérite une politique énergétique sérieuse. Et le Premier ministre a ajouté qu'il s'agissait d'un désordre politique inutile. Je cite "Ce soir dans Bourbon Express, vous retenez aussi ces témoignages très forts aujourd'hui à l'Assemblée nationale autour de de l'inceste." Oui, plusieurs associations étaient entendu aujourd'hui par la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales.

C'est le premier temps de cette commission, celui des auditions, des témoignages pour entendre, pour écouter, écouter les mots d'Arnaud Galet, président de l'association Mouve Enfant. Il n'était pas présent he physiquement cet après-midi à l'Assemblée. Il a adressé une lettre au députés.

Si je ne suis pas présent aujourd'hui, ce n'est pas par confort, ce n'est pas par distance, ce n'est pas par désintérêt. Si je suis absent, c'est parce qu'entre le 7 et le 22 février, j'ai fait deux tentatives de suicide. Et si ces mots sont lus aujourd'hui, ce n'est pas pour susciter la pitié, c'est pour dire une vérité que notre société refuse encore d'entendre.

Les violences sexuelles sur les enfants tuent parfois lentement, parfois silencieusement. parfois des années après. Et la commission d'enquête a aussi entendu Pascal Cussig, avocat pénaliste.

Pour lui, clairement la justice n'est pas à la hauteur. Lorsqu'un enfant dénonce des faits de violence, particulièrement des violences sexuelles, le premier réflexe de l'autorité judiciaire est de douter de sa parole. Le déni fort qu'au sein de l'autorité judiciaire.

Et on rappelle ce chiffre Adeline 160000 enfants sont victimes de viol ou d'agression sexuelle chaque année en France 77 % de ces violences sont commises au sein de la famille. On termine Marco avec le salon de l'agriculture qui se tient actuellement porte de Versailles à Paris au Parc des Expos. Les députés défilent dans les allées du salon.

Ah oui ça du député. Il y en a hein depuis l'inauguration samedi dernier de ce salon à défaut de vaches dans les allées. Ce sont les poignées de main et les selfie qui se multiplient.

Ça picore, ça bois aussi hein sur les stands avec modération bien sûr. Opération communication sur les réseaux. Regardez soleil France de la ville que vousz.

Je suis infidèle. Ouais, je vois ça. Bon excellent.

à la tienne ici. Monsieur le président s'il vous plaît, il me donne la main là et à noter demain c'est Marine Le Pen qui se rendra au salon de l'agriculture. On aura peut-être le droit à une nouvelle vidéo.

Patrickzel, vous y êtes allé au salon de l'agriculture ? Pas encore puisque j'ai été mobilisée par le texte fin de vie. Là, je vais l'être sur le texte fraude.

Euh, nous devrions terminer, je pense, dans la nuit de vendredi à samedi. Donc, je caresse l'espoir de pouvoir y aller samedi. Ah oui, mais vous ne caresserez pas les vaches puisqu'elles ne sont pas là cette année.

Merci en tout cas Frédéric Bizar et merci Patrickzel d'avoir été avec nous ce soir. Merci Olivier et merci Loup. On voulu on vous lit loup on vous lit loup dans Paris match avec à la une de main couple Andrew et Ferguson dans la tourmente de la Fipstein.

C'est demain à la une de de Paris Match. Chaque voix compte est rediffusé tout à l'heure à 23h30. Nous on revient demain en direct à 19h30 et dans un instant bah vous savez quoi.

C'est Jean-Pierre Gracien et c'est des Badog. Passez une excellente soirée sur la 8 et à demain. [musique]