Thomas Gomart : "Le terrorisme doit se voir sur un plan global, même si on le ressent sur le plan national"

France Inter, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end. Bonjour Thomas Gomart. Bonjour Éric Delvaux. Vous êtes géopolitique, historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier livre s'intitule « Guerres invisibles » paru chez Talendier, un livre dans lequel vous nous proposez quelques grilles de lecture pour mieux comprendre et mieux appréhender ce monde chaotique qui évolue sans cesse sous nos yeux. Et parmi les guerres invisibles, il y a peut-être celle aussi contre les soldats invisibles, comme cet assaillant hier, assaillant venu de Tunisie et qui a tué une fonctionnaire de l'hôtel de police de Rambouillet.

Alors l'enquête dira s'il s'agit d'un acte terroriste endogène ou exogène. Le terrorisme, ça fait partie de ces guerres invisibles ?

Très certainement, le terrorisme est une modalité de la conflictualité, c'est-à-dire c'est une manière de faire la guerre. L'épisode de Rambouillet, à mon avis, est à remettre en perspective avec l'assassinat sur le même opératoire de policiers. Vous vous souvenez probablement de 2016 à Magnanville, ce groupe de policiers qui avait été tué de la même manière. Il y a eu également à la préfecture de police de Paris en 2019 une action similaire.

Et ça veut dire en fait deux choses à mon avis, c'est qu'on est dans une offensive globale sur le fait que le terrorisme doit se voir, on le ressent sur un plan national évidemment, il faut essayer de l'interpréter sur un plan global, c'est-à-dire qu'il y a actuellement une résurgence de l'état islamique. Et la deuxième chose, c'est que pour un pays comme le nôtre, ça a des conséquences très profondes, puisque on doit être, je n'ai pas le chiffre exact en tête, je ne l'ai pas vérifié, mais Samuel Paty était la 264ème victime depuis 2015 du terrorisme. Donc il y en a eu deux ou trois entre-temps.

Ça donne un ordre de grandeur et ça montre ce que ça provoque dans nos sociétés, à la fois comme mobilisation de l'appareil policier et puis de l'appareil militaire, et puis également les conséquences que cela peut avoir en termes de modification des libertés publiques et individuelles.

Et déjà, des voix politiques s'élèvent pour réclamer la fermeture des frontières aux migrants, la question du flux migratoire, ça aussi ça fait partie des guerres invisibles que vous avez identifiées. Comment faudra-t-il les appréhender, ces flux migratoires à l'avenir ?

Ça c'est une question extrêmement difficile et le terme de guerre peut sembler très belliqueux, il l'est, par rapport à un phénomène d'emblée, c'est-à-dire que l'émigration, je l'explique dans le livre, c'est quelque chose qui a beaucoup progressé, pas seulement vers l'Europe, c'est-à-dire que le premier lieu où les migrants, voilà, c'est inter-Afrique, par exemple, et pas seulement en Afrique, en Asie, partout dans le monde. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez une augmentation du nombre de personnes sur la Terre, vous avez une augmentation mécanique des flux de migrants, auxquels s'ajoutent des conséquences climatiques, sanitaires, etc.

Bon, après, votre question, c'est sur le lien qui existe, puisque précédemment, nous avions eu des terroristes qui, effectivement, étaient passés par des canaux de migration qui étaient arrivés de manière clandestine sur le territoire. En l'espèce, je ne sais pas du tout ce qu'il en est, je pense qu'il est prématuré de s'exprimer là-dessus. Après, l'autre aspect de votre question, c'est la gestion globale des flux de migration et l'attitude que l'Europe, en particulier, puisque c'est un sujet éminemment sensible sur le plan politique, va adopter. Donc, il y a tout un débat sur est-ce que c'est quelque chose que les Européens doivent, en principe, gérer ensemble.

Ils ont beaucoup de mal à le faire avec la mise en place, notamment, d'outils comme Frontex. Et puis, est-ce qu'il faut le faire uniquement sur une base nationale ? Et de ce point de vue-là, ce qu'a montré la crise sanitaire, c'est que les États ont repris le contrôle de leurs frontières nationales, alors même que le principe européen était une gestion partagée.

Enfin, vous rappelez que c'est une vue de l'esprit de penser que l'on pourra stopper le flux migratoire en Europe et dans le monde en général.

Si vous voulez, les migrations sont aussi anciennes que l'humanité. Donc, je pense que c'est quelque chose qui peut se réguler, qui peut s'organiser, mais qui ne peut pas s'arrêter.

Vous citez aussi les propos de l'ambassadeur Pierre Brochand, un ancien de la DGSE, qui évoque une possible perte de contrôle du flux migratoire.

Si vous voulez, sur la problématique migratoire, dans le livre, effectivement, je repars du débat qui n'existe pas autour d'une table.

Vous opposez François Héran, le sociologue, aux théories de...

Je ne sais pas, je les oppose, c'est que François Héran, professeur au Collège de France, a une approche qui repose beaucoup sur le droit individuel. Et Pierre Brochand, effectivement, ambassadeur de France, ancien de DGSE, insiste beaucoup sur le phénomène de diaspora et montre, effectivement, qu'il y a des éléments de perte de contrôle. Je pense que le débat doit être opposé avec les deux visions, pas l'une ou l'autre. Mais essayer, en fait, de les rapprocher sur les difficultés que nous rencontrons, à la fois pour gérer les flux proprement dit et ensuite toutes les questions d'intégration que cela pose.

Et nous sommes aujourd'hui pile à un an, à un an pile du premier tour de la présidentielle. La campagne qui se fera notamment sur des questions de thématiques de sécurité, avec le risque, encore une fois, de n'aborder cette question des flux migratoires et de la sécurité, qu'à court terme. C'est un peu votre... un souci ?

Ce n'est pas uniquement sur les flux migratoires que ce court-termisme se pose. C'est-à-dire que le livre est précisément une tentative, si vous voulez, pour essayer de sortir de l'instantanéité dans laquelle nous sommes, et en particulier l'instantanéité de nos débats politiques.

Et une politique circonstancielle, en quelque sorte.

Oui, et d'essayer, si vous voulez, d'identifier les grands enjeux géopolitiques qui, à mes yeux, se posent sur la prochaine génération, c'est-à-dire sur 20 ans. Alors, les migrations en sont certainement un, mais c'est une question parmi d'autres, sur lesquelles, évidemment, nous aimerions que le débat se porte dans la perspective de la présidentielle 2022.

Et dans le plus grand calme, en quelque sorte. Thomas Gomart, vous dites que la France est en quête d'une grande stratégie. Ça, on est dans le long terme. Or, cette grande stratégie, c'est un thème qui est tout à fait absent du débat public. Quel candidat, d'ailleurs, à la présidentielle, osera le mettre au cœur de son programme ? Et c'est pourtant ce qu'il faudrait faire.

C'est ce que je souhaite, effectivement. J'ai écrit ce livre, si vous voulez, pour réinjecter cette notion de grande stratégie dans le débat public. C'est une notion qui accourt Outre-Manche, Outre-Atlantique, également en Chine, en Russie. C'est-à-dire que c'est cette idée sur laquelle il faut essayer de se projeter à 20 ans, à 40 ans, et de mettre en cohérence ces moyens économiques, militaires, technologiques, dans une logique de planification, si vous voulez. En fait, c'est de se préparer à l'affrontement, en essayant d'éviter l'affrontement, mais d'être capable de l'emporter s'il advenait. C'est ça, la grande stratégie.

Et moi, j'ai écrit ce livre pour expliquer que les guerres invisibles, ce n'est pas un horizon d'attente. Je pense que nous sommes déjà dans ces guerres invisibles. C'est-à-dire que nous sommes face à des formes de conflictualité. Et ça, l'international, ça concerne absolument tout le monde. Bien sûr, et ça concerne la France, mais ça concerne l'Europe, ça concerne tout le monde.

Sauf qu'on s'intéresse plus aux questions nationales.

Absolument. Et si vous voulez, l'idée de ce livre, c'est de se dire, ce n'est pas un horizon d'attente, c'est plutôt, en fait, de comprendre que les formes de conflictualité, c'est une vision de la mondialisation qui a beaucoup reposé sur le transnational, sur la coopération, et ça existe, c'est très important. Mais la mondialisation, c'est aussi et peut-être surtout de la compétition et de la confrontation. Et ces formes de confrontation, elles reposent sur un enchevêtrement entre ce qui relève à proprement parler du militaire ou des actes de violence politique comme le terrorisme, mais aussi d'autres formes, beaucoup plus civiles ou beaucoup plus insidieuses.

Et le livre essaie, si vous voulez, de les exposer. Et de ce point de vue-là, effectivement, moi, je souhaiterais que le débat présidentiel soit capable de s'abstraire, si vous voulez, de l'horizon de temps de 5 ans, c'est-à-dire 2022, 2027, 2032. C'est-à-dire que par rapport à ce qu'il y a à préparer, que ce soit sur le plan environnemental, sur le plan technologique, il faut évidemment avoir un horizon de temps à minima une génération, à 20 ans, et si possible à deux générations.

Alors Thomas Gomart, c'est « Guerres invisibles » pour reprendre le titre de votre livre. Elle résonne aussi avec la phrase d'Emmanuel Macron quand il découvrait la pandémie. « Nous sommes en guerre ». Comment cette pandémie a-t-elle déjà bouleversé l'ordre mondial ?

Alors, il y a deux aspects. Le premier aspect, c'est que, si vous voulez, l'utilisation de ce terme de guerre par le président de la République est, à mon avis, très révélateur de notre système constitutionnel qui a une matrice fondamentalement politico-militaire. Et on le voit d'ailleurs dans la gestion de la crise proprement dite puisque nous sommes passés, à cause des attaques terroristes, d'un état d'urgence sécuritaire à un état d'urgence sanitaire et avec un instrument très important dans la gestion, à proprement parler, de la crise en France qui est les conseils de défense. Après, l'analyse qui a été faite à l'époque a été corrigée.

C'est-à-dire que vous n'êtes pas en guerre contre un virus, vous êtes en guerre quand vous avez une intentionnalité. D'ailleurs, dans le livre aussi, j'essaie d'indiquer les intentionnalités des acteurs autres. Donc après, il y a eu toute une évolution, si vous voulez. Mais je pense que c'est intéressant de le rappeler pour essayer de comprendre aussi comment la première réaction a été prise. Ensuite, sur le plan beaucoup plus global, la crise sanitaire a un rôle de catalyseur, en fait. C'est-à-dire que vous aviez des tendances déjà présentes, en particulier l'émergence de la Chine, le décalage de plus en plus fort entre l'Asie et l'Europe en termes économiques.

Et que, c'est deux exemples parmi d'autres, mais ces forces-là ont été accélérées par la crise sanitaire. Et donc, on aboutit à une redistribution de la puissance beaucoup plus rapide à la faveur de la crise.

Avec des tensions, mais avec aussi une prise de conscience sur l'unité du monde, justement.

Absolument, ce que montre ce que rappelle... Les deux chances sont toujours liées. Ce que rappelle cette crise, c'est pour paraphraser Théard de Chardin, Pierre Théard de Chardin...

Les vivants se tiennent biologiquement.

Voilà, et cette crise sanitaire, c'est la même chose pour aussi les problématiques migratoires. C'est que nous sommes liés biologiquement, nous sommes tous partis d'un tout, mais qu'en même temps, ce tout est fragmenté par le système politique international.

Alors, vous l'avez évoqué, la rivalité sino-américaine, aujourd'hui, elle repose sur quoi ? Essentiellement sur des enjeux économiques ?

Non, pas seulement. L'hypothèse du livre, c'est de dire qu'aujourd'hui, les Etats-Unis et la Chine, qui, à eux deux, représentent plus de 45% des émissions mondiales de CO2, je crois que c'est extrêmement important d'avoir cet ordre de vendeur en tête, subordonnent leur politique climatique et leur politique numérique à leur rivalité stratégique. C'est-à-dire que les deux puissances sont dans une logique de rivalité extrêmement forte. Mais qui est une rivalité, à mon sens, qui n'est pas comparable à celle entre l'URSS et les Etats-Unis pendant la guerre froide. Parce que, précisément, les deux économies sont extrêmement interconnectées. Interconnexion qui s'est créée depuis 1979.

Et au fond, la phase dans laquelle nous sommes, c'est peut-être la fin du cycle ouvert au début des années 80, avec deux choses étroitement liées. L'ultralibéralisme de Reagan, importé en Europe par Margaret Thatcher, et l'ouverture de la Chine. Et les deux ne peuvent pas se penser l'un sans l'autre. Et c'est très probablement, là aussi, un cycle de 40 ans qui est en train de se refermer.

Sauf que les Américains, pour terminer sur cette question, les Américains n'ont pas l'intention de laisser la primeur de la tenue du monde aux Chinois. Est-ce que cette posture américaine pourra encore tenir longtemps ?

Alors, c'est la grande question sur laquelle travaillent tous les instituts de recherche, si vous voulez. C'est-à-dire que vous avez ce fameux piège de Thucydide, qui avait été popularisé par Graham Allison. C'est cette idée, en fait, quand vous avez une puissance émergente. Et ce qui est très fascinant avec la Chine, c'est que ce n'est pas une puissance émergente. C'est une puissance ré-émergente, quand on regarde son histoire. C'est-à-dire que la Chine retrouve l'étiage historique, qui était le sien à l'époque contemporaine. C'est-à-dire, en gros, entre 25 et 30% de la richesse mondiale. Sauf qu'il y a eu une phase d'accélération inédite entre 1979 et aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'en 40 ans, la transformation de la Chine est quelque chose d'extrêmement spectaculaire à l'échelle humaine, en fait. Et que les aspirations de la Chine d'être la première puissance mondiale dans tous les domaines, dans tous les compartiments du jeu, y compris militaires, en 2049, sont affichées très clairement par le président Xi.

Est-ce qu'un pays autocratique comme est la Chine peut prendre le leadership ? Et d'un autre côté, la logique, je dirais, des Américains, ses fondamentaux, ne change pas ? Ce n'est pas parce que Joe Biden a succédé à Donald Trump que les fondamentaux changent pour les Américains ?

Ça, c'est sûr. Les États-Unis n'ont absolument pas renoncé à la primauté internationale. Ils ont peut-être renoncé à des formes de leadership. Je vais y revenir. Mais la trajectoire pour les États-Unis, c'est de rester, je dirais, le primus inter pares sur la scène internationale. Ça, c'est tout à fait clair.

Le sommet sur le climat organisé par le Biden, le montrent.

Mais peut-être que l'évolution, si vous voulez, le point de rupture entre Trump et Biden, c'est précisément le réinvestissement de Biden dans les structures multilatérales. Et le sommet sur le climat est un très bon exemple, si vous voulez, de deux choses, je trouve. C'est-à-dire à la fois illustre la dégradation environnementale et son accélération dans laquelle nous sommes, mais également la propagation technologique. C'est-à-dire que ça s'est fait par des moyens technologiques. Ça a replacé les États-Unis dans une forme de centralité.

Pour la Chine, il y a aussi cette aspiration à être la première puissance mondiale, avec un horizon de temps qui est 2049, le centenaire de la République populaire de Chine. Et tout ça est écrit à longueur de page, je dirais, par les officiels chinois. Donc on est vraiment dans un choc qui a des conséquences ensuite sur l'ensemble du système et sur l'Europe en particulier.

On va en parler dans un instant. Juste sur les ambitions de la Chine, est-ce que l'on sait précisément ce que veut faire le Parti communiste chinois à propos de l'écologie ? On en a une idée assez précise.

Alors ça aussi, c'est une question très importante, parce que la Chine veut être à l'avant-garde de la décarbonation et des technologies bas carbone. Elle investit énormément dans ce domaine. Et donc vous avez... Ça c'est tout à fait clair. Il y a une volonté d'être leader et très actif dans la lutte contre le réchauffement climatique. Après, il y a deux aspects moins visibles que j'essaie d'exposer dans le livre. Le premier, c'est que la civilisation écologique promue par le Parti communiste chinois, il faut la comprendre avec la dimension technologique. Pourquoi ?

Parce que c'est par des capteurs technologiques, et donc par de la surveillance ultra-poussée de la population, à la fois aujourd'hui en Chine et demain peut-être sans doute à l'étranger, via ce qu'on appelle les smart cities, que ce sont par ces capteurs technologiques qu'on doit pouvoir adapter le comportement pour essayer de réduire la lutte contre le réchauffement climatique. Ça c'est le premier aspect qui à mon avis est décisif, c'est-à-dire que c'est le lien entre écologie et surveillance, qui est une question politique absolument fondamentale. Et puis la deuxième question, c'est la question du charbon.

C'est-à-dire que la Chine, en dépit de tous ses efforts, a un mix énergétique qui repose à plus de 60% sur son charbon. Et ça c'est ce qui est le plus polluant. Et aujourd'hui vous avez 2000 centrales à charbon en Chine, c'est-à-dire plus que toutes les centrales à charbon en Inde, aux Etats-Unis, en Russie, en Europe, etc. Et avec un projet de construire 3000 centrales à charbon en raison de 20 ans. Donc ça c'est la grande contradiction dans laquelle se trouvent aujourd'hui les autorités chinoises qui en même temps ne veulent pas du tout renoncer à leur mode de développement.

Je fais une parenthèse, les smart cities ce sont ces villes où sont multipliées les caméras jusqu'à la biométrie pour identifier les gens dans la rue. On en parlera justement avec Christophe Bourseillet à la fin de cette tranche. L'autre guerre invisible, vous l'avez un petit peu déjà annoncé, c'est le contrôle des données numériques, Thomas Gomart. Et là c'est moins les Etats finalement que les entreprises qui ont le contrôle.

Un peu plus compliqué, je pense que c'est l'interface entre les Etats et les entreprises. C'est-à-dire que les uns et les autres sont en fait dans des logiques extractives de données. Avec là aussi un terme qui est en train d'apparaître, qui a été forgé par Sochana Zuboff, une sociologue américaine, de capitalisme de surveillance. Alors en tendance, il y a deux choses à voir. D'abord, quand vous regardez la capitalisation boursière en juin 2020, les sept principales entreprises numériques représentaient 7200 milliards de dollars de capitalisation boursière. Les sept principales majors pétrolières représentaient 2500 milliards de dollars. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'en fait on est dans un moment où se chevauche la géopolitique de l'énergie au sens classique du terme et la géopolitique des données. Et cette géopolitique des données, elle repose beaucoup sur deux complexes militaro-numériques. Le complexe militaro-numérique américain, dont on connaît relativement bien le fonctionnement, mais qui est à la fois l'appareil de défense et les plateformes systémiques, c'est-à-dire les grands groupes que nous connaissons tous, et idem côté chinois. Et donc l'enjeu pour les autres acteurs, c'est comment exister dans le champ numérique par rapport à ces deux mastodontes.

Thomas Gomart, le décryptage est très difficile parce que le mensonge fait partie de l'histoire et que vous, dans ce livre aussi, vous tentez de percer les intentions des pays, un peu comme des parents autrefois qui voulaient marier leur fille, demandaient quelles sont vos intentions jeune homme aux fiancés.

On m'a posé la question si vous voulez tout savoir, mais j'ai répondu.

Non mais après on peut tout faire, je veux dire, tout dépend des intentions de chacun.

C'est l'objet du livre, c'est-à-dire que si vous voulez, moi je pense que le travail qu'on fait par exemple à l'IFRI en termes de géopolitique, c'est d'essayer de comprendre les préférences affichées, mais c'est d'essayer d'aller au-delà, et on a des tas d'outils au sens où il y a le discours, tout ce qui est dit, les prises de position, mais essayer de comprendre ce que les États, ou pas seulement les États d'ailleurs, l'ensemble des acteurs ont réellement comme intention.

Et là, ce qui est frappant, si vous voulez, c'est que vous êtes aujourd'hui en géopolitique, il y a une sorte de clivage entre des États qui sont dans des logiques à 20 ans, qui sont dans des logiques de grande stratégie, et vous n'avez pas forcément besoin d'être un grand pays pour avoir une grande stratégie. Et puis des États, et je pense que c'est un peu le problème fondamental des Européens, qui sont dans une très grande difficulté, tout simplement, à accepter le principe d'une boussole, c'est-à-dire de s'organiser en disant, je donne de la cohérence à ce que je fais sur 5, 10, 15, 20 ans.

J'avais promis qu'on parlerait de l'Europe, malheureusement il reste 30 secondes, est-ce que l'Europe reste invisible, ou en tout cas aveugle à ces guerres invisibles ?

L'Europe doit très urgemment actualiser son logiciel par rapport à ces guerres invisibles. Je pense que l'Europe doit se poser la question de son réarmement, et qu'en même temps l'Europe dispose d'atouts tout à fait importants pour rester dans la compétition.

Parce que pour l'instant, elle reste avant tout l'Europe, cet ordre moral qui est dans sa tradition. Merci beaucoup d'être venu en parler ce matin, Thomas Gomart. Je rappelle votre dernier livre, qui fait suite d'ailleurs à l'affolement du monde, qui était déjà les prémices de ce nouveau livre, Guerres invisibles, nos prochains défis géopolitiques. Thomas Gomart, ce livre est paru chez Talendier. Merci beaucoup d'être venu en parler ce matin, et bonne journée. Merci à vous.