Gisèle Jourda : « Les Palestiniens de Gaza doivent pouvoir vivre dignement »

On va revenir sur ces actualités avec vous. Giselle Jourda. Bonjour.

Merci d'être là. Sénatrice socialiste de l'Aude. Vous présidez le groupe d'amitié France Palestine ici au Sénat et la semaine dernière vous vous êtes rendu dans les territoires palestiniens.

Vous nous raconterez ce déplacement dans quelques instants. Mais d'abord on va regarder ensemble trois une presse régionale. D'abord la une du Midilbre.

Greff 18 septembre jeudi noir en vue transport public éducation hôpital. Si vous le disez, la journée d'action devrait être suivie. La deuxième une, c'est celle de la Marseillaise à la veille de la mobilisation la gauche.

Mais la pression sur Matignon, socialiste, communiste et écologiste qui rencontre aujourd'hui Sébastien Lecnu. Et puis la dernière, c'est celle du journal du centre. Face au narcotrafic, métropole et campagne, aucun territoire n'échappe au trafic de drogue.

Quelle lune choisissez-vous ? Je vais donc choisir la la gauche met la pression sur Matignon parce que effectivement euh bien des Français sont en attente. Pour en ce qui concerne donc le le Parti socialiste, je souhaite vraiment très profondément que les les propositions que nous faisons en matière de justice sociale, en matière de justice fiscale, en matière de retraite soit vraiment prise en compte et queon puisse donc euh contribuer à rendre donc un quotidien un quotidien meilleur pour nos concitoyens qui sont quelque peu oubliés quel qui sont quelque peu oublié.

Voilà, un peu. Donc, vous pensez qu'un accord est possible entre le Parti socialiste et Sébastien Lec ? En tout cas, une je ne parlerai pas d'accord, je dirais une discussion et voir comment peuvent être pris en compte les éléments que nous allons porter au débat qui n'est pas qui n'émane pas que de nous, mais nous avons au niveau du Parti socialiste le soutien de de des différentes strates de la population, de la société civile, tout comme des habitants au quotidien pour faire progresser dans ce que je dis, c'est-à-dire cet idéal de justice sociale que nous avons à cœur de développer nous les socialistes.

Donc en gardant toujours cette ligne de crête à savoir donc permettre à nos concitoyens que ce soi les actifs, que ce soi les retraités que ce soit le message en faveur donc des jeunes qui sont dans l'attente avec donc un accès à l'emploi qui soit donc favorisé. Je pense que le Parti socialiste dans ces domaines-là a des propositions qui peuvent être qui peuvent être entendues donc euh en du premier ministre. En tout cas, il ne coûte rien d'essayer.

Parmi les promesses de Sébastien Lecnu, il y a un grand tacte de décentralisation. Vous l'avez entendu dans le journal euh l'association des maires de France est est satisfaite. Vous aussi ?

Écoutez, moi je suis vraiment satisfaite que ce sujet donc revienne à l'honne de l'actualité parce que je fais partie donc des personnes qui ont mis en œuvre par rapport aux collectivités territoriales la décentralisation voulue par Gaston de Fer. cette décentralisation qui visait à donner du pouvoir aux communes, du pouvoir au département, du pouvoir avec la création de la région telle qu'on la connaît aujourd'hui a pris au fil des années beaucoup de coups de boutoir. Il y a eu différentes réformes qui les unes à l'initiative donc de certains partis, les autres issus d'autres courants.

Je crois aujourd'hui qu'il faut revenir donc aux fondamentaux et surtout éviter la déconcentration et j'ose espérer et je sait que le le Premier ministre est quelqu'un qui est très lié et qui a pratiqué donc la le le le fonctionnement des collectivités locales. J'ose espér que nous reviendrons exactement que nous reviendrons à un petit peu plus de sagesse et un peu plus de pragmatisme en ce qui concerne donc les collectivités territoriales et surtout donc ce mille feuille dont il est question. Il on a vu apparaître donc les les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et je crois que cela donc euh avec les différents pouvoirs et c a un peu amoindri le rôle direct de la collectivité locale et le rôle central d'une mairie donc pour la population, les habitants puisque les maires sont les élus préférés, ne l'oublions pas, de nos concitoyens.

Giselle Jordan, je le disais, vous présidez ici au Sénat le groupe d'amitié France-Palestine. Vous revenez d'un voyage dans les territoires palestiniens pour qu'on comprenne bien où êtes-vous allé précisément. Nous sommes allés donc nous sommes partis euh pour donc 4 jours quasiment.

On a fait 3 jours pleinement sur Ramala. Nous avons été à Bethléhem, nous avons été à Jérusalem, nous avons rencontré la société civile, nous avons rencontré les congrégations religieuses, nous avons rencontré le Premier ministre donc en Palestine puisque nous n'avons pas pu rencontrer monsieur Mamouabas cette fois-ci puisqu'il préparait donc le le 22 septembre donc que nous attendons tous donc avec la reconnaissance de l'État de Palestine. Personnellement, je trouve que la reconnaissance de cet état de Palestine est une excellente chose.

On va en parler mais juste d'abord, on a envie que vous nous racontiz un petit peu ce déplacement pour qu'on comprenne bien. C'est la première fois, je crois, depuis 7 ans que des sénateurs se rendaient dans ces territoires. D'abord, quel était le but de ce voyage ?

Ben le but c'était l'aller vert. Bon, ce sont des beaux aujourd'hui galvodés, mais en tout cas ce qui a présidé à notre mission donc sur le territoire, ça a été l'écoute. Je trouve que sur ce sujet donc israélo-palestinien, on est quelques fois, je ne vous souhaitais pas qu'on soit enfermé dans un contenu bloqué quelque part idéologiquement par les positions des uns ou des autres. notre notre état d'esprit a été l'écoute et voir ce qui remontait du terrain pour nous faire vraiment une idée pour voir quelles étaient les entraves sur place pour voir qu'est-ce qui se passait donc très exactement pour voir donc finalement à la fois la souffrance vécue par les différentes populations mais aussi les espérances et nous avons rencontré à la fois la difficulté quelquefois le désespoir quelquefois un constat pas difficile à entendre, mais nous avons donc constaté l'espérance et l'espoir d'aller vers des jours meilleurs et de coexister pacifiquement entre palestiniens et israélien.

Ça existe. On va parler de l'espoir et évidemment il est important mais vous parlez aussi de cette crise humanitaire que vous avez vu effroyable. C'est le mot que que qui a été employé hier lors de la conférence de presse.

Qu'est-ce que vous avez vu ? Alors bon, nous si vous voulez nous sommes comme je l'ai dit, nous avons été à Ramala, nous avons été à Bethléhem, nous avons donc euh euh été sur Jérusalem, mais comme vous le savez, la bande de Gaza n'est absolument pas accessible. Donc, il est pas possible de pouvoir s'y rendre.

D'ailleurs, aucun journaliste n'est autorisé à aller sur zone. Mais en revanche, nous avons eu donc euh le le le rendu euh donc par les les personnes que nous avons rencontré. Et n'oublions pas, Gaza ça fait partie et ça appartient à la Palestine.

Gaza c'est pas donc une bande vidée de ses habitants ou où tout un coup on fera du tourisme, je ne sais trop lequel. Donc à la modalité Trump, c'est pas ça Gaza. Gaza, il faut que les Palestiniens de Gaza puissent vivre dignement sur la bande de Gaza et qu'il leur reconnaisse le droit d'y exister.

La lutte contre le Hamas ne doit pas donc permettre l'éradication du vécu des populations autochtone sur Gaza. Hein ? Les Palestiniens, j'aime pas trop employer le mot en ce qui me concerne de Gaza.

Oui, les Palestiniens donc de Gaza doivent pouvoir vivre décemment. Il n'est pas possible qu'on continue donc des bombardements à l'aveugle sur des sur des des tours d'immeubles habités. Quand on voit la capacité de destruction qu'il y a eu sur la bande de Gaza qui est détruite donc au 3/4 avec la population qu'on pousse et qu'on repousse vers certaines limites lorsqu'on sait que ni l'Égypte ni la Jordanie ne souhaite accueillir donc de de Palestiniens de Gaza.

Et où vont où vont-ils donc être contraints d'aller si ce n'est qu'il faut se battre pour qu'ils puissent donc vivre sur le territoire qui est leur ? Justement, on va parler de la situation à Gaza. Steve, on va voir ça avec vous, votre éclairage.

Qu'est-ce qu'on sait de ce qui se passe aujourd'hui à Gaza ? Bah, il faut naviguer entre la propagande israélienne et celle des terroristes du Hamas. Certains journalistes israéliens ont accès au terrain, mais de manière générale, l'information est extrêmement verrouillée.

L'armée israélienne interdit au correspondant étranger d'accéder à la bande de Gaza. Officiellement pour des raisons de sécurité, le Hamas, lui n'a jamais considéré qu'un journaliste pouvait effectuer son travail de manière libre et indépendante. Est-ce qu'on sait combien est de victime à Gaza ?

Le ministre de la santé à Gaza contrôlé par le Has s'estime à plus de 64900 le nombre de personnes tuées depuis le 7 octobre. Il y aurait aussi euh 163800 blessés palestiniens. L'ancien chef d'état-major de l'armée israélienne évoque lui dans un entretien au Guardian britannique le chiffre de 200000 victimes palestiniennes. 200000 tués ou blessés selon Arts à Lévi qui était à la tête de l'armée israélienne lors de des 17 premiers mois de la guerre Orion.

Que peut-on dire avec certitude de l'opération qui a été lancée lundi à 22h ? L'objectif de cette nouvelle phase de la guerre est la conquête de Gaza City située au cœur de l'enclave. Deux buts militaires affichés par Israël. de la rédition totale du HAMAS, c'est la destruction des infrastructures de l'organisation terroriste.

Deux divisions ont été mobilisées, les divisions 98 et 162, ça fait environ 30000 hommes. Elles ont pénétré dans les faubourgs de Gaza City tôt ce mardi. Une autre division devrait se joindre au combat dans les heures qui viennent pour leur pas de précision sur la durée que prendra cette nouvelle phase de la guerre.

Certaines sources parlent de plusieurs mois. Orian et combien de personnes se trouvent encore à Gaza City ? Il y aurait selon l'armée israélienne encore 600000 habitants à Gaza City.

Plus de 300000 Palestiniens auraient déjà quitté la ville en amont de l'offensive israélienne. Les Palestiniens évacués se dirigent vers le sud de l'enclave dans la zone dite humanitaire qui est située au centre de la bande de Gaza. Cette zone se trouve entre le village d'Almawassi près de Hanunes, tout en bas de la carte et les camps de réfugiés de Derel Bala.

Cette carte, c'est le la carte d'évacuation qui a été distribuée en arabe aux populations palestiniennes par l'armée israélienne. Combien de soldats israéliens mobilisé et combien d'otages encore retenu par le Hamas ? Environ 1300 réservistes ont été mobilisés au total pour cette offensive.

L'armée israélienne a annoncé contrôler déjà plus de 40 % de la ville de Gaza. Au total, 48 otages sont encore entre les mains du Hamas. 26 d'entre eux seraient déjà morts.

Ceux qui sont encore en vie pourraient être dans Gaza City. C'est l'un des arguments avancés par le gouvernement de Benjamin Tagot pour justifier précisément cette offensive. Est-ce qu'on sait combien de terroristes du Hamas se trouvent à Gaza City ?

Difficile à dire Orien, il y a un mois, l'armée israélienne estimée à 2500 le nombre de combattants armés du Hamas restés à Gaza City, mais depuis de nouvelles recrues ont peut-être rejoint les rangs de l'organisation. Et dernière précision qui est à la tête du Hamas à Gaza depuis l'élimination de Mohamed Sinoir. C'est lui celui qu'on va voir, Izadin Alhadad, c'est lui qui prend les décisions concernant la guerre et la question des otages.

Il se trouve à Gaza City, c'est l'une des cibles de l'armée israélienne. Selon plusieurs sources, Alhadad a déjà survécu à six tentatives d'assassinat au total dont trois au cours de la guerre en cours. Au début de la guerre, une prime de 750000 dollars a été placé sur sa tête selon le Times britannique.

Il change constamment de lieu et ne fait confiance à personne en dehors de son cercle rapproché selon des sources palestiniennes. Deux de ses fils qui étaient engagés comme combattants ont été tués pendant la guerre. Madame la sénatrice, on va parler de la reconnaissance de l'État de de Palestine lundi, mais comment s'assurer que demain cet état de Palestine ne soit pas dirigé par cet homme, ne soit pas dirigé par le Hamas ? tout simplement parce que je pense qu'il est nécessaire et d'ailleurs il y a des assurances, il y a une lettre qui a été écrite donc parah à la par Mahmou Abbas donc à la France qui prévoit donc de revoir de d'abord de mettre un système d'élection de manière à crédibiliser l'autorité donc palestinienne.

Je pense qu'il y a une volonté réelle de pouvoir donc présider aux destinées de l'État de Palestine au côté d'un état d'Israël. Après la reconnaissance viendra ce qu'on appelle le jour d'après pour voir comment on va pouvoir donc faire cette partition sur le territoire. Et je dois avouer qu'après notre retour donc sur place, il y a quand même des sources d'inquiétude.

Ces sources d'inquiétude, elles proviennent de la colonisation donc en 6 Jordanie qui est endémique avec donc l'effacement de villages donc palestinien au profit de de de colonisation de de ce qu'on appelle les fermes qui sont donc très préignantes. nous avons pu le constater sur le territoire avec un rétressement sur la carte parce que le but c'est à un certain moment donné de couper de faire donc des routes entre les différentes colonies d'éviter de couper toute circulation entre les villages donc palestiniens et de faire une partition de la si Jordanie en deux en deux parties et c'est relativement pour ne pas dire profondément inquiétant cette situation là. Donc je crois qu'il faut qu'on est présent euh donc à l'esprit qu'il y a donc d'une part une volonté dans sa lettre, elle est bien déclinée par Mahmoud donc et quelle est excusez-moi de vous couper quelle est la légitimité aujourd'hui de Marmou d'Abas ?

Il y a pas eu d'élection depuis 2006, il promet effectivement qu'il y aura euh une réforme de l'autorité palisienne. Mais quelle est sa légitimité aujourd'hui ? Ben sa légitimité et vous pouvez m'expliquer quelle est la légitimité d'autres d'autres parties prenantes au conflit ? cette légitimité, pourquoi n'y a-t-il pas eu d'élection ?

C'est pas la volonté de Mambou Daabas qui ne voulait pas faire d'élection. C'est qu'à un moment elles n'ont pas été rendu possible les élections. C'est aussi la volonté de Marco d'Abasou organiser d'élection parce queil y a un risque que le Hamas arrive en tête. suis pas persuadé que ce soit ce qui préside donc aux destinées de cette autorité palestinienne.

Je crois qu'il y a une réelle volonté aujourd'hui de progresser, de faire progresser ce cheminement et très sincèrement, il est souhaité et ce qu'il faut regarder, c'est que c'est souhaité donc par les populations qu'il y a une nouvelle donc arrivée donc dans le le cercle donc rapproché donc de Mabou, de personnes qui ont peut-être une autre vie et qui souhaitent justement animer un débat de manière totalement différente, mais je crois qu'il faut pas avoir, c'est ceux d'ailleurs qui président notre mission de vue extrêmement étriqué là-dessus. Il faut avoir il faut restaurer la confiance et je crois que euh en ce qui me concerne, je serais extrêmement vigilante à voir justement comment l'engagement souscrit au travers de cette lettre, c'est pas rien la lettre qui a été écrite au président de la République, il y a quand même des mots forts à l'intérieur et qui si vous regardez le le le corps de cette lettre engage davantage donc l'autorité entre guillemets même palestinienne plus que ce qui est demandé donc au côté Donc un dernier mot, Giselle Jourdain, parce que comme vous êtes allé là-bas, ça c'est important d'avoir votre témoignage. Qu'est-ce qu' vous ont dit les Palestiniens sur cette volonté d'Emmanuel Macron de reconnaître l'état de Palestine ?

Et est-ce qu'il y a aussi une crainte de la réaction d'Israël ? Non. Alors, le très sincèrement, ce que nous avons rencontré par rapport donc au sujet de la reconnaissance donc de l'État de Palestine, c'était donc une satisfaction de voir la France.

Donc parce que la France jouit d'un euh euh d'un respect et d'un rayonnement auprès auprès de de de ces personnes-là. Et ça a été vraiment un soulagement et une espérance que la France, j'allais dire enfin, parce que ça aussi il y a eu donc d'autres pays qui ont reconnu qui ont fait cette reconnaissance de l'État de Palestine bien avant nous. Je pense notamment dans la dernière coorte, il y avait donc notamment l'Espagne euh qui qui a procédé à cette reconnaissance.

Je crois effectivement que ça a été un soulagement et une espérance et que ça a été vécu extrêmement positivement maintenant, le jour d'après et quelque chose qui nous a été vraiment donc retranscrit et surtout euh cette reconnaissance dans la dignité et dans la dignité des des deux entités. Et je crois que le le challenge de demain, ça va être justement comment on va mettre en on va mettre donc en forme ce jour d'après. On va pas pour terminer voir l'actualité dans votre département.

Elle est chargée l'actualité dans votre département de l'Aude. Et on va s'y rendre tout de suite puisque l'Aude a été victime d'un très important feu cet été. On va aller avec le maire d'une commune touchée.

Bonjour Paul Bertier, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire de Couougoue dans le département de l'eau dont on le disait. Votre commune a été touchée d'abord en en deux mots.

Racontez-nous ce qui s'est passé cet été. Ouais, bonjour à toutes et tous. Et en effet, voilà, le mardi 5 août dernier euh un gigantesque incendie à ravager nos corbières et notamment euh la commune dont je suis le maire, Couougoue.

Euh voilà, quelque chose d'assez dramatique, d'assez soudain. Euh on éétait pas préparé, personne n'est préparé à gérer un feu d'une telle intensité. pour vous donner des chiffres puisque les chiffres sont vertigineux. 970 hectares de compte ma commune, tout est parti en fumée, plus de faunes, plus de flor, voilà, on a vraiment tout un territoire à reconstruire.

Ouais. Une situation dramatique. Comment comment on gère l'après ?

Quelle est la quel est votre quotidien aujourd'hui ? Alors, le quotidien, le traumatisme du danger immédiat est est parti est derrière nous maintenant. C'est-à-dire que maintenant on continue de de passer, de travailler, de vivre dans ces paysages calcinés.

Donc on ne pleure plus. On a pleuré les premiers jours. Maintenant, j'ai envie de dire que l'humain s'habitue à tout, même à ça.

Et maintenant, on travaille vraiment sur l'après, sur la reconstruction avec, j'ai envie de dire, tous les acteurs qui voudront bien s'engager, les les les agriculteurs, les viticulteurs, les éleveurs, les chasseurs, les élus. Euh tout toutes les bonnes volontés toutes les bonnes volontés seront seront les bienvenues et on aura besoin de toutes ces forces vives pour reconstruire voilà le territoire, les images qu'on voit. Euh ça fait encore froid dans le dos de les voir en en vidéo là comme ça de Giselle Jourdain, qu'est-ce que vous avez envie de dire à à Paul Bertier ?

Ce que j'ai envie de dire euh à Paul Bertier, c'est que plus jamais, et je partage totalement euh ce que monsieur le maire vient de dire, ben il faut créer une une équipe une équipe OD qui soit avec tous les acteurs pour pour permettre de réinsuffler donc euh la vie sur sur euh sur cette partie de notre département qui a été ravagé, qui était en plus très sincèrement c'était très beau les corbières. Il y avait donc des hommes très attachés à ce territoire. C'était un fleuron que nous avions et il a été question des vignerons de la viticulture mais tout le tourisme qui qui était porté parce que ce n'était pas que du tourisme de de l'onourisme, il y avait vraiment toute une chaîne de personnes avec le tourisme donc à la ferme, le tourisme donc le l'Égyme.

Je crois qu'il faut que nous nous jouions groupés pour avoir les moyens de réinsuffler l'envie de venir sur nos territoires qui sont très beaux et et surtout de voir se refaire cette faune et cette flore aujourd'hui. Et moi-même je dois doir dire qu'au Sénat, je suis très attachée. J'ai contribué à une proposition donc une PP une proposition de loi qui qui travaillait justement sur tout ce qui était la prévention des incendies et je crois que plus que jamais aujourd'hui, on doit avoir pour les collectivités territoriales mettre en œuvre l'obligation de débroussailler que ce soit pour les particuliers ou que ce soit pour les collectivités parce que nous avons l'arsenal juridique et législatif mais le problème c'est que la mise en œuvre ne suit pas sur les territoires.

Et c'est avec un regard groupé comme l'a dit monsieur le maire en regardant tous les paramètres que nous pourrons avancer. Paul Bertier, vous vous parliez Giselle Jourda va dans votre sens d'une équipe haute les agriculteurs, les viticulteurs, mais est-ce que le soutien de l'État il est suffisant ? Est-ce qu'aujourd'hui vous avez les moyens de la reconstruction ?

Alors écoutez, en tout cas les les le soutien de l'État, il a été présent dans durant durant les premières heures de la crise et ça c'est à souligner. Moi, je me suis senti soutenu par les services de la préfecture et différents services. Donc, ça c'est aussi à souligner.

Il faut dire aussi ce qui a bien fonctionné. Mais je je voudrais parler de manière un peu plus large. On a une spécificité méditerranéenne de Perpignan à Nice et ça, il nous faut vraiment l'intégrer que l'État français l'intègre.

On ne gère pas les OLD à Couetou et dans le sud de la France comme on le gère dans le Loiret ou en ou en Bretagne. Voilà, 50 m d'OLD, c'était ridicule face à cette ogre et cet incendie. couplé au vent.

Voilà, il faut vraiment qu'on reparle et qu'on mette sur la table cette spécificité méditerranéenne pour la gestion des risques et pour pour et pour tout le reste. Merci beaucoup. Merci Paul Bertier d'avoir été avec nous de votre témoigne.

Merci de votre témoignage et et on a vu évidemment les images difficiles pour votre commune et on espère une reconstruction rapide. On va continuer à voir l'actualité dans votre département avec nos partenaires de la presse régionale. Bonjour Pierre Matis, merci d'être avec nous.

Pierre Mathis, rédacteur en chef de l'indépendant, votre journal local et et Pierre, alors on a entendu hein avec monsieur le maire les difficultés des viticulteurs après cet incendie, mais les viticulteurs ils sont confrontés à une autre crise, à un autre problème qui vient de Donald Trump et de ces axes. On a un petit problème de son Pierre Matis, on on va essayer de de régler ça et de revenir vers vous tout de suite. Un mot peut-être avant d'entendre d'entendre Pierre sur sur les taxes Trump avec vous Giselle Jourda.

Les viticulteurs, ils ont été particulièrement touchés dans une période qui est cruciale pour eux. Est-ce qu'ils vont réussir à se relever ? Écoutez, moi je j'ai une confiance totale en nos vinurons et à nos viticulteurs parce que il y a quelque chose qui dans l'ode, c'est dans l'ode et pas ailleurs, il y a quand même un effet de souhaiter rebondir, de souhaiter donc dépasser finalement la difficulté et je crois vraiment dans ce potentiel là donc au côté donc je l'ai dit de tous les corps intermédiaires et surtout du soutien que ce soit donc vous avez parlé du soutien de l'État mais il y a aussi le rôle des départements.

Le rôle département est essentiel et nous avons dans l'ordre donc une présidente déterminée à venir en aide donc à ce à ce secteur et à prendre en compte ces problématiques qui nous ont touché que ce soit la problématique liée donc à cet incendie donc qui qui a ravagé et qui nous a défiguré mais aussi en en accompagnant donc le le le monde donc économique. On parle, je l'ai dit et j'y reviens. Certes, il y a les vignerons.

Certes, il y a donc ceux qui sont dans l'élevage de la vigne tous les jours, mais il y a ici aussi tout le cor, tout le tourisme qui est accollé à cette à cette économie puisque nous notre économie, elle repose sur cela. Et vous parliez des taxes Trump, c'est pas possible ça. Il n'est pas possible de voir donc nos nos produits donc frappé donc par ces axes et parce que nous avons des produits de qualité et qui sont appréciés donc ultra athentique.

Et on je crois qu'on va avoir du mal à retrouver Pierre Matis qui était avec nous. Pardon Pierre pour les problèmes techniques rédacteur en chef de l'indépendant. On vous retrouvera évidemment très vite dans cette émission.

Pierre et et Giselle Jourda a répondu sur la question des taxes Trump. Merci beaucoup. Merci Giselle Jourda. [Musique]