Chrétiens d'Orient, un avenir toujours incertain ? - Un monde en docs (16/05/2020)

voilà ce tableau historique très complet qui retrace deux mille ans de présence chrétienne au proche et au moyen-orient de l'eau qui éclairent l'histoire la plus récente celle des dix dernières années marquées par un nouveau drame et nous allons pas y revenir maintenant avec nos invités nous sommes toujours les conditions particulières que nous impose l'épidémie de coronavirus suis heureux d'être en ligne monseigneur pascal gollnisch bonjour bonjour pour trop directeur général de l'oeuvre d'orient vous étiez interrogé dans ce film et nous avons encore beaucoup de questions à vous poser bonjour bruno retailleau l'anjou sénateur de vendée vous êtes président du groupe l'est républicain au sénat et vous vous êtes engagé pour la cause des crétins des chrétiens d'orient vous êtes vous même rendu à plusieurs reprises sur place et bonjour à vous à ce qui menacerait quelques journalistes à france 24 spécialiste de la région et notamment des événements de ces dernières années que vous avez suivi de près l'avènement et la chute de l'état islamique le film que nous venons de voir va à l'encontre d'un certain nombre d'idées reçues des idées que nous faisons en tenant compte de l'actualité récente ce qui est frappant pascal gollnisch en se projetant sur cette très longue échelle historique plusieurs siècles c'est que la coexistence entre les religions elle est non seulement possible mais c'est presque la règle oui c'est à dire qu'elle n'a pas toujours été violente évidemment à l'avarié dans l'histoire parce que les règles de coexistence ton général était différente dans l'histoire mais elle a parfois été positive à la fois été fructueuse les chrétiens d'orient ont parfois transmis au nouveau venu arabo musulman la culture dont ont même été les héritiers oxygène parfois il ya eu des chrétiens compte ministre des qualifs ceci dit a toujours eu des difficultés quand même parce que les chrétiens n'étaient pas considérés comme des citoyens de tels exercices wassim nassr vous qui avez suivi je le disais ces dernières années ce film vous surprend je demande de dans ce qu'il dit de la possibilité de la coexistence non pas vraiment parce que pour avoir travaillé longuement sur cette cette région du monde on sait très bien que cette coexistence a toujours existé mais que en même temps comme l'a très bien dit monseigneur oblige les chrétiens ont lutté pour préserver leurs spécificités et préserver leur lors leur droit à vivre d'une manière d'une manière correcte j'ai envie de dire d'où toutes les idées de dons c'est de panarabisme de gauche et au début du siècle dernier et man et d'intellectuels chrétiens parce que comme ça a été dit dans le documentaire la citoyenneté pour peut aller les sortir de cette de ce statut de citoyen de deux secondes de seconde zone bruno retailleau on a tendance à voir cette question des chrétiens d'orient sous l'angle humanitaire mais dans ce film on nous rappelle que c'est un sujet de préoccupations géopolitiques pour la france notamment sous la troisième république c'est encore le cas aujourd'hui selon vous c'est un enjeu stratégique pour la france en réalité ça l'a toujours été il faut se souvenir d'autres qu'on appelle les capitulations qui était cet accord entre le pouvoir ottoman le sultan à l'époque qu'est ce que lehman le magnifique et puis françois 1er qui confiait à la france cette responsabilité particulière de la protection des chrétiens dans l' empire ottoman on a eu d'autres responsabilités que vous avez donné d'ailleurs le certain nombre de mandats je pense après la première guerre mondiale sur la syrie sur le liban mais c'est une question qui est toujours actuelle parce qu'on le voit bien on l'a vu pas de façon paroxystique ces dernières années que la paix du monde et la paix même en france dépend aussi de la peine qu'il peut y avoir sur cette grande zone du projet et et du moyen-orient l'intérêt aussi que nous avions à un soutenir la communauté chrétienne c'est que c'est un peu comme une abeille dans le milieu naturel ils ont été en réalité un indicateur de la bonne santé de la concorde civile dans ces sociétés et je pense que pour revenir à la question de la citoyenneté le fait même que dans l'évangile et cette séparation entre le spirituel et le temporel il faut rendre à dieu ce qui est à dieu et à césar ce qui est à césar peut aider ces sociétés a évolué vers des états qui ne soient pas des états confessionnels mais des états où on se sent d'abord irakien un syrien avant de se sortir par exemple chiites sunnites ou bien chrétien monseigneur gollnisch cette comparaison avec les abeilles dans leur milieu naturel vous les reprenez à votre compte quand ça va bien pour les chrétiens d'orient c'est un signe de bonne santé de la région bien sûr les chrétiens d'orient deux sont des amis de la france effectivement depuis très longtemps comme bienvenue monsieur roch thériault en même temps ce ne sont pas de nous protéger c'est pas la cinquième colonne de l'occident comme certains ont voulu le montrer ce sont effectivement des gens qui aspirent être citoyen à part entière de leur pays respectif un chrétien d'irak c'est tania qui a écrit john smith et assyriens chrétiens du liban est à libérer etc mais imaginons imaginons par malheur l'histoire montre que la coexistence n'est pas possible entre ces pays à majorité musulmane et ses communautés chrétiennes au sud et à l'est de la méditerranée images on est ce que nous imaginons un seul instant à ce que cela entraînerait en france cela entraînerait en europe comment pourrait-on penser qu'il y aurait une coexistence possible si elle est apprécié dans le sud et dans l'est c'est effectivement la civilisation jeudi la méditerranée qui est en jeu et c'est évidemment l'avenir de l'europe aussi qui se joue dans cette dans ce soutien apporté aux minorités chrétiennes dans leur combat vers la pleine citoyenneté il y à un parallélisme des formes selon vous un risque que si cela se passe ainsi quand ça se passe mal au proche et au moyen-orient cela peut avoir des conséquences dans nos sociétés à nous c'est ce que vous dites le parallélisme est peut-être un petit site mais c'est évidemment vielles encore une fois comment voulez-vous on voit bien par exemple comment le conflit israélo palestinien peut avoir parfois des conséquences chez nous et par conséquent c'est évident que si la situation des chrétiens à se dégrader dans les sociétés à majorité musulmane du moyen-orient ce soit une catastrophe aussi pour l'euro wassim nassr ce que disait monseigneur pascal gollnisch à propos de la manière dont on a présenté parfois les chrétiens d'orient comme la cinquième colonne de l'occident ça a été beaucoup utilisé cet argument notamment par les islamistes ces dernières années ah oui tout à fait et pas que par des islamistes dernières années c'est un argument qui date de plusieurs centaines de plusieurs centaines centaines d'années et d'ailleurs c'est pour ça aussi comme je disais que les les idéologues de gauche de panarabisme etc ont construit leur leur lutte en opposition avec toutes ses dents d'une certaine manière prouver à leur entourage arabes qui sont le plus royaliste que le roi si on peut dire ça si on peut dire ça si on peut dire ça comme ça mais il faut pas attention parce que chrétiens d'orient pas fait de parler avec les chrétiens d'occident parce que la configuration n'est pas du tout la même les chrétiens d'orient sont en minorité et sont enclenchées depuis un moment et sont dans une sorte de luth de présence et de survie depuis longtemps les chrétiens en occident ne sont pas dans le même cas de dans le même cas de figure ça veut dire juste dans l'ain exemple les coptes en egypte qui a des attentats contre leur église les chrétiens au liban en l'occurrence les maronites ont perdu le pouvoir en 90 l'irak ce qui de ces chrétiens et dans chaque un de ces pays les chrétiens et leurs propres déficits et les sociétés chrétiennes d'orient qui sont plutôt traditionaliste et conservatrice ne vous ne voit pas et des plumes on sait les agonistes me corrigera d'un bon oeil les pratiques des chrétiens d'occident de la même quand les chrétiens d'occident en vacances les croisés sont arrivés en orient on vous donne très mauvais oeil les pratiques et chrétiens des chrétiens d'orient là on est dans une question vraiment culturelle et politique en même temps mais ce vecteur culturel et cette question politique qui a presque plus d'importance on va dire que la question purement religieuse et monseigneur denis je vous confie renée parce que d'abord par exemple les maronites pour parler d'eux ne sont pas proches de l'église catholique ils sont partis de l'église catholique il ya évidemment évidemment des ondées lien qui s'établit c'est justement ces liens spirituels les chrétiens du proche orient et les chrétiens d'europe sont très importants pour l'équilibré spirituel de cette civilisation méditerranéenne les questions religieuses si vous voulez y penser si on commence à distinguer complètement la question religieuse la question politique en disant c'est pas d'abord un problème religieux c'est un problème politique je crois qu'on fait une analyse occidental il faut que nous compagnon combien les choses sont imbriqués ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas progresser vers une distinction du pouvoir politique et des vanités au lycée j'ai une question pour bruno retailleau parce que à propos de l'influencé des chrétiens d'orient dans la régie en des chrétiens dans la dans la région ils sont un vecteur d'influencé des occidentaux et de la france en particulier non je ne crois pas je crois que il faut redire que t'es trop téléspectateurs parce qu'il ya une confusion d'abord et en ce cas le documentaire on vient boucler les chrétiens le dorian se sont pas ceux qui sont venus dans les bagages des croisés ils étaient là avant même d'ailleurs les musulmans et ils sont profondément rab il ya confusion qui se fait en chrétiens d'orient et en arabe ils sont arabes ils sont dépositaires civilisation de cette culture et comme le disait il ya quelques uns tenant le journaliste le panarabisme a été pour eux une sorte d' opportunité dans la mesure où c'était un mouvement laïc le mouvement laïque et on a vu avec elle et parfois même athée mais en tout cas un mouvement il considérait eux on pouvait établir les bases de la commune portent ils sur autre chose que sur la dimension confessionnelle évidemment ce qui s'est passé ces dernières années c'est une confisqué nalisation de la vie politique et notamment une islamisation d'amis politiques donc tous les pays du proche et du moyen-orient et à ce contenu puisqu'ils sont très minoritaires et le sont devenus encore plus que en irak en trente ans on a perdu à peu près 70 % des effectifs des chrétiens d'irak ils ont propre et des composantes qui sont des composantes qui ont été pour seulement persécutés à côté d'autres composantes mais ça les a terriblement fragilisé c'est très intéressant ce que vous dites bono retailleau et c'est d'ailleurs ça fait écho à un extrait que je dirais que nous regardions maintenant un extrait du film dans lequel on rappelle la place et les combats politiques des chrétiens d'orient depuis plus d'un siècle maintenant parce que ça effectivement sans doute des conséquences aujourd'hui on regarde et qui on en parle après que leur combat depuis la nakba depuis le début du 20e siècle c'est de créer des états citoyens parce que dès qu'un état et religieux ils sont mal à l'aise parce que forcément si l'état et islamique ou à tendance islamique forcément ils sont relégués à un plan secondaire une citoyenneté de seconde zone ils ont horreur de ça ils ont vécu ça pendant plusieurs siècles et il ne le supporte plus mais plus on est minoritaire démographiquement plus subi des destructions quand il ya des grands ce grand séisme géopolitique monseigneur gollnisch ce combat pour un état citoyens au-delà de leur identité de chrétiens ça a pesé contre eux ces dernières années ces dix dernières années donc pas du tout je pense que c'est pas cela qu'il aurait été tellement reproché et je crois que nous devons comprendre d'ailleurs que quand les chrétiens panoplie chrétiens d'irak aujourd'hui donc le patriarche où il a fait sa coquette à bagdad en exemple lorsqu'il se bat pour la citoyenneté c'est pas seulement la protection ou la défense de sa communauté saleh n'hésitez pas que cela il se bat pour le service de l'irak parce que c'est important pour tous les irakiens que cette citoyenneté puisse avancer en irak pour les chrétiens bien sûr mais aussi pour beaucoup de musulmans qui veulent que leur pays devienne un pays laïc ici on regarde le cas de l'egypte ou le cas de la tunisie les islamistes ont été chassés par des musulmans ça ça n'aurait pas pu bouger avec eux les chrétiens en egypte qui avait chassé les islamistes n'aurait jamais été fait par conséquent il y a ne nous y trompons pas de nombreux musulmans qui veulent aussi que leur pays progressent vers plus de laïcité c'est à cause de cela que nous croyons qu'il y ait un avenir possible pour les chrétiens d'orient ce combat pour la laïcité wassim menace un siècle plus tard les chrétiens en orient sont toujours en pointe mais monseigneur gagny gillet ils sont très largement soutenue par une frange importante de la population musulmane 7 quel ordre le soutien à un état laïc dans dans l'irak d'aujourd'hui par exemple un côté malheureusement j'ai envie de vous dire que les états les laïcs aujourd'hui en orient ce n'est que du ce n'est que du que du vernis parce que même le médiologie bassiste a été toujours été utilisé par la minorité alaouite en série pour dominé par la minorité sunnite on y pense en sel en vrac pour pour dominer donc les rapports en orient jusqu'à aujourd'hui sont toujours des rapports à mon humble avis sont toujours des rapports tribaux de dominé dominant donc quand le 2ème temps que le dominer et de minable il peut mener une petite vie qui n'a pas de poids politique aujourd'hui les chrétiens fuyant les seuls y aurait un poids politique à un moment donné dans cette ère moderne d'aujourd'hui sont les maronites au liban ils ont perdu en 90 les autres chrétiens ne baisse pas dans la balance politique du destin de leur pays en egypte aujourd'hui à 6-6 les utilisent comme faire-valoir et ça n'arrête pas les attentats qui les visent si on va parler de l'état islamique par exemple aujourd'hui quand il s'est constitué il considère que les chrétiens sont des chrétiens combattants s'asseoir en ethiopie ou en egypte parce que ils sont soutenus par ces régimes là et qu'il essaye de jouer un rôle politique et que finalement il y joue ce rôle de faire valoir bruno retailleau drake vous nous aidiez à y voir clair dans le rôle de la france depuis une dizaine d'années puisque ça c'est un point qui n'est pas abordée par par ce documentaire quel a été le rôle politique de la france dans la région selon vous quel jugement vous portez sur le rôle politique de la france et plus particulièrement dans son soutien ou peut-être son manque de soutien à l'égard des chrétiens d'orient non franchement quels que soient les gouvernements et son étiquette politique je crois que la france ait porté aux avant postes justement cette région et notamment pour la protection des minorités est ce que je voulais dire est ce que pascal disait très bien c'est que cette région et les fractures et pas tellement par une acrimonie vis-à-vis des chrétiens mais elle est fracturée aussi par un grand combat qui oppose par exemple le sunnisme et le chiisme c'est à dire deux dimensions du duvet l'islam y compris d'ailleurs et les fractures et aussi par cette autre lutte entre la tradition père c'est-à-dire grand et la tradition arabe et les chrétiens en réalité ce sont des victimes souvent collatéral non la france notre pays s'est porté aux avant-postes aussi bien donc sur le plan militaire et d'ailleurs on a été un des tout premiers pays européens très concerné très touchée en termes de nombre de victimes par le terrorisme islamiste devrait le rappeler qu'apple direct entre l'état islamiste et les attentats sur notre territoire parce que nous étions précisément en pleine libre et il ya eu un certain nombre d'initiatives notamment diplomatiques diplomatique comme la conférence qui avait été gêné à l'instigation à l'époque de laurent fabius et puis de la jordanie pour faire en sorte que nous puissions mieux aider notamment l'irak à se relever pascal gollnisch voudrait évidemment sans sens sans refaire toute l'histoire puisque nous ce n'est ni l'objet évidemment nous n'aurions pas le temps dans cette émission de deux des dix années écoulées en syrie mais il faut dire un mot quand même 2 du drame syrien et que ses conséquences sur les communautés chrétiennes dans ce pays nous dresser nous en quelques mots le tableau de ce qui s'est passé pour les chrétiens syriens ces dix dernières années oui je vais répondre à votre question je veux soulever j'ai peut-être eu tort d'utiliser le mot laïcité c'est parce que c'est quand même très français très hexagonale comme des bas mais je maintiens qu'il ya une partie importante de la population musulmane aujourd'hui qui souhaitent sortir d'une espèce de domination du lisieux et que par conséquent je ne suis pas sûr c'est un vernis mais c'est en tout cas un projet il ya des musulmans qui veulent sortir de ces réalités alors maintenant pour la syrie il ya donc tuent des gens qui voulaient que le régime du président assad est évalué à plus de liberté et cetera et puis très vite ça a dégénéré et comme l'a dit ce nas est très vite devenu un combat entre sunnites et chiites donc un combat régional entre l'arabie saoudite et l'iran donc à un huissier un conflit entre les occidentaux la russie la chine et c'était bon le pape ciré dia au bambino obinna abominablement souffert ils continuent à souffrir je voudrais dire un mot dans un instant là dessus terriblement souffert il y avait d'un côté des gens comme le doj n'est pas que le dhj elle est aussi des gens comme al qaïda kamal nostra qu'il voulait éradiquer la présence chrétienne comme très naturellement les chrétiens se sont plutôt trouver proche du régime du président assad sans que ce soit le fruit d'une analyse politicienne si vous voulez c'est à l'état de dents profondeur que d'un côté des gens mais s'attaquer fondamentaux christianisme et que de l'autre côté les chrétiens pouvaient aller et venir agir prier selon leurs souhaits voilà mais aujourd'hui aujourd'hui après dix ans de guerre civile atroce l'union européenne a décidé des sanctions l'union européenne ya des sanctions américaines mais je parle de sanctions de l'union européenne qui prive la population de besoins de base nous risquons de reproduire l'erreur qui a été commise en irak entre les deux interventions ou les sanctions occidentales et sanctions américaines ont pu en privé l'irak de médicaments ce qui a entraîné des dizaines et des centaines des milliers de morts il faut absolument que ces sanctions européennes soient remises à plat et re ciblés selon le l'objectif peut être cool et l'union européenne c'est pas à moi d'en décider mais qui actuellement sont totalement contre productive il faut redonner un espoir au peuple syrien nous leur envoyons autre mauvais signal alors ce n'est pas encore une fois exactement l'objet de notre débat mais peut-être sur ce sujet très précis et en quelques mots bruno retailleau la levée des sanctions ne serait ce que pour venir en aide aux syriens et puis aux chrétiens en particulier sur ceux dans ce pays bien sûr si j'ai un reproche à faire la politique étrangère il ya quelques années de notre pays là bas c'est que on s'est beaucoup trop alignées en réalité sur la politique américaine et du coup la france a perdu sa voix du cours ne pèse plus du tout sur la reconstruction par exemple de la syrie non sire gollnisch a raison on peut parfaitement maintenir un certain nombre de sanctions notamment vis-à-vis du régime et de ses suppôts mais levait les sanctions qui font le plus mal notamment en termes d'importation de médicaments au peuple syrien cette politique la mène au chaos et je pense qu'il faut impérativement que l'europe puisse la revoir je vous propose maintenant de parler de 2 du présent puis surtout de l'avenir rappelez-nous peut-être quelques chiffres monseigneur gollnisch combien de chrétiens sont-ils partis de syrie et d'irak dans la période toute récente du fait des guerres c'est assez difficile parce qu'il n'y a pas deux instruments statistiques précis comme chez nous et ensuite parce qu'ils sont partis il ya une faut distinguer ceux qui sont partis par exemple au liban ils sont donc susceptibles de revenir par exemple ceux qui sont partis en europe en suède enfants ceux qui sont partis au canada et en australie qui reviendront beaucoup plus difficilement je pense que il ya peut-être je ne sais pas ce que notre ami journaliste dirais mais peut-être 350 milles et 400 mille chrétiens de syrie qui sont partis sans doute définitivement et peut-être 400 mille cinq cent mille anciens d'irak qui sont partis mais il ya aussi d'autres pas beaucoup de chrétiens qui restent et leur maintien dans les lieux des pans un petit peu de l'évolution de ces pays les chrétiens d'irak la situation des chrétiens d'irak elle est liée à l'avenir de l'irak que ce vent l'avenir de l'irak est ce que dira qu'elle restera empêtré dans les difficultés de gouvernance où va bouger et ce soir là les chrétiens pour être à la fois acteurs et bénéficiaires de ces évolutions alors là dessus et wassim nassr votre point de vue est important puisque vous connaissez très bien cette région selon vous ce qui se passe depuis dix ans ce processus de de dénigration massif est-ce que c'est réversible je doute que ce soit réversible parce que les conditions de vie dans ces pays se dégrade pour la population en général et pour les chrétiens en particulier parce qu'on a une montée du fait religieux qu'ils soient chiites ou ou sunnites aidants et aidés des pouvoirs centraux qui sont plutôt autoritaire comme en egypte où les chrétiens encore une fois sont utilisés comme comme faire valoir donc le plafond d'heures pour 1 pour 1 à prendre un chrétien il il est très vite très vite à temps exception faite bien sûr encore une fois du liban où il ya un jeu d'équilibriste qui est toujours possible mais les le problème s'est posé aussi pendant la guerre au liban ça veut dire il fallait que les chrétiens restent au liban mais en même temps les perspectives d'avenir et de vie était meilleure était meilleur ailleurs parce que les zetas ont failli les états sont pas stables les états sont sont corrompus on parle de reconstruction en syrie soit mais hong kong on ne sait pas si l'argent va arriver où va être utilisée de la bonne de la bonne manière pour vraiment reconstruire des logements etc resta donc on est dans un problème qui est qui et qui kiki date aujourd'hui dans cette région et qui s'aggrave et qui donne pas du tout de perspectives aux chrétiens parce que le fait religieux est devenu le fait fédérateur pour les populations pour les majorités qu'elles soient sunnite ou chiite parce que ces chrétiens qui se sont disséminés alors pour prendre beaucoup ils sont au liban beaucoup d'autres ont trouvé refuge en europe ou plus loin ça reste une diaspora puissante ils se sont organisés comme jadis les libanais lorsqu'ils ont ils sont partis aux quatre coins de la planète pas vraiment les libanais peut-être font font exception mais pour le reste des chrétiens non parce que ça dépend je pense que plutôt du du pouvoir économique de cette de cette diaspora il ya eu un moment au début du siècle où le mouloud où les capacités culturelles et intellectuelles de cet espoir a pesé dans la balance aujourd'hui je ne pense pas qu'on peut parler d'une heure d'une diaspora de chrétiens d'ailleurs qui parle d'une voix du bois et lit parce qu'encore une fois il ya une grosse différence entre les maronites qui dépendent de vendre et les autres qui dépendent de moscou et les petites églises indépendantes et les coptes de gars tellement de variétés entre entre les différentes églises qu'on peut pas parler de chrétiens d orient en tant qu' en tant que composante politique j'ai envie de dire en ce qui concerne la la la diaspora parce que même les expériences politiques des chrétiens dans leur propre pays sous un slogan de parti politique chrétien elles sont très minimes même encore même encore aujourd'hui cette histoire cette histoire récente des chrétiens d'orient mais oui également sur le temps long cette possibilité de cohabiter conçu parfois trouver les différentes confessions est ce qu'elle peut être selon vous utile dans la france très diverse d'aujourd'hui c'est précisément absolument fondamental s'il y parvient dans ces pays a montré que peut y avoir une concorde civile y avoir un pacte pacifique sur la base par exemple de la communauté nationale eh bien je pense que c'est c'est important en france parce que à chaque fois qu'il ya des divisions là bas il ya comme un écho en france entre des communautés et entre des mouvements je pense notamment à l'islamisme et l islam politique qui essaie de gratter les plats qu'ils essaient de faire en sorte que ya une forme de séparation que ces mobinautes elle se sépare de la communauté nationale je pense que plus les divisions se regroupent plus les persécutions seront grandes ans au moyen orient et plus le risque en france sur le territoire français augmentera c'est la raison pour laquelle la france ne doit pas se désintéresser du sort des chrétiens d'orient merci beaucoup merci à toutes les trois d'avoir participé à cet état dans ces conditions évidemment particulière il ya de très nombreux ouvrages pour pas des plus loin clej gentil très 2e chrétiens d'orient 2011 histoire d'un livre qui avait la composition de l'article du monde arabe il ya trois ans était paru chez gallimard et puis le set de pétards et les chrétiens d'orient dans une nouvelle édition vient de ressortir aux insulaires je signale ce qui fera vivre vost hymne âtre état islamique le couple y sur l'histoire récente c'était paru chez plon en 2016 merci à tous les trois merci aussi à finalement à toutes les équipes de la production de public sénat ou face laurent duthil je vous souhaite une excellente fin de journée et jeudi à dos au public [Applaudissements]