Violence en politique : ce que dit la mort de Quentin Deranque

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

C'est l'information principale en matière d'information nationale. Neuf interpellations dans l'enquête sur la mort de Quentin Deranque. Deux collaborateurs du député La France Insoumise, Raphaël Arnaud, figurent parmi les suspects placés en garde à vue, explique le journal Le Monde, dont plusieurs appartenaient au groupe antifasciste La Jeune Garde. Pour en parler, je vous ai invité Marc Lazard. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur émérite à Sciences Po, professeur de relations franco-italiennes pour l'Europe à l'université Louise de Rome. Et on vous doit notamment une histoire du populisme en France parue chez Gallimard, une histoire intitulée Pour l'amour du peuple.

Je vous ai invité pour cette histoire du populisme, aussi pour votre connaissance de l'Italie. L'Italie avec les années de plomb, on va en parler dans quelques instants. Mais tout d'abord, votre réaction à cette information qui occupe la une de l'actualité.

Évidemment, c'est un drame. D'ailleurs, je remarque, puisque vous évoquez l'Italie, qu'on en parle aussi beaucoup. Et il y a des explications à ça. Bien évidemment, c'est un drame épouvantable.

On en parle en Italie.

Oui, on en parle en Italie, mais c'est un lien avec ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire se souvenir en permanence des années de plomb. Et puis aussi parce que la droite en profite en Italie pour faire une attaque systématique contre la gauche. Mais dans le cas français, je crois que ça démontre une forme évidemment de polarisation et de radicalisation politique et violente qui vient, en l'occurrence, semble-t-il. Il faut faire très attention. Moi, je ne suis pas un juge d'instruction de ceux qui ont été responsables.

Toutes les personnes qui sont aujourd'hui en garde à vue sont présumées innocentes.

Bien sûr. Et cela dit, on sait, un climat particulier à Lyon, notamment avec des activités de groupes d'ultra-droite et d'extrême-droite particulièrement violents, de groupes d'extrême-gauche aussi violents. Il n'y a pas que dans ces villes-là. Il y a un climat, je pense, qui est lié en particulier à deux choses en France. D'une part, évidemment, la montée du rassemblement national et donc un climat à gauche de mobilisation anti-fasciste. C'est un élément important. Et puis, plus généralement, un climat de polarisation politique que l'on connaît, qui n'est pas simplement en France, mais qui est un phénomène qu'on voit maintenant dans beaucoup de pays, depuis les États-Unis jusqu'en Europe.

Donc voilà, on est dans cette situation d'affrontement, d'affrontement violent et particulièrement grave et qui peut faire penser aussi à des comparaisons historiques qu'il faut manipuler, manier plus exactement avec beaucoup de précaution. Par exemple, les années 60. Parce qu'on voit qu'il y a un élément fondamental, notamment là à gauche, c'est la question palestinienne. La cause palestinienne a suscité une indignation considérable dans une fraction de la jeunesse, notamment la jeunesse universitaire, la jeunesse scolarisée et des manifestations, justement, souvent violentes. Et ça, c'est un élément important.

En Italie, dans les années 60 ?

Alors, dans l'Italie, dans les années 60, ce n'était pas, évidemment, la Palestine. Enfin, ça a commencé à l'être, mais c'est surtout la cause vietnamienne, comme en France, d'ailleurs. C'était la guerre du Vietnam qui a été un des grands éléments de mobilisation. L'Italie, à partir des années 60, connaît une vaste mobilisation sociale. Un énorme mouvement ouvrier, étudiant, dans toute la société, qui défère à partir des années 60. Vous savez, on a parlé d'un mai 68 rampant, d'un automne chaud. Enfin, c'était des grands mouvements de contestation. Et avec un certain nombre de groupes d'extrême-gauche, surtout d'ailleurs en Italie maoïste.

En France, il y avait des groupes trotskistes, c'était très peu le cas en Italie, qui, progressivement, vont critiquer très durement le Parti communiste italien pour ce qu'ils appelaient le révisionnisme, en gros le réformisme, la trop grande modération, qui avait en tête l'idéal de la résistance, le mythe même de la résistance armée, d'une révolution trahie, les causes, justement, vietnamiennes, la guerre d'Algérie. Et donc, ils voulaient se confronter de plus en plus avec la police.

Avec une police répressive, par ailleurs. Parce que la cause palestinienne est extrêmement populaire. En Italie, plus probablement qu'en France, Marc Lazard, je parle sous votre contrôle,

Oui, tout à fait. Ce à quoi on assiste en Italie, là aussi, on voit des polarisations très importantes. D'abord, parce qu'il y a toujours eu des activités de groupes néofascistes, de groupes fascistes, toujours. Je vais vous donner un exemple, d'ailleurs.

Y compris dans les années 60 ?

Oui, bien sûr. Bien sûr, vous savez, le grand mouvement dans les années 60, le grand mouvement d'extrême droite, c'est le mouvement social italien, un parti néofasciste, c'est le parti modèle pour toute l'extrême droite européenne. Tous les militants d'extrême droite européenne font le voyage en Italie pour aller voir comment est organisé ce mouvement social italien. Et notamment présent dans le sud d'Italie, à Rome, dans un certain nombre de villes. Dans les années 60, il monte jusqu'à près de 6%. Jean-Marie Le Pen fait plusieurs déplacements en Italie pour voir comment est organisé le mouvement social italien.

Et la démonstration a été faite que non seulement il a pu prendre le logo, la fameuse flamme tricolore, qui bien sûr est bleu-blanc-rouge en France, et pas vert-blanc-rouge comme en Italie, qui reste le symbole du rassemblement national aujourd'hui, mais a reçu aussi de l'argent du mouvement social italien pour le Front National. Donc il y avait des liens très très très étroits, et il y avait des groupes par ailleurs à la droite du MSI, d'ultra-droite, qui étaient particulièrement violents. Mais pour répondre à votre question sur la cause palestinienne, c'est important parce que c'est encore une fois dans un contexte qu'il faut restituer.

D'un côté, les activités des groupes néo-fascistes toujours aujourd'hui, en octobre 2021, c'est-à-dire sous le gouvernement de Mario Draghi, il y avait un mouvement Novax, qui a protesté contre justement la politique de vaccins, qui est d'ailleurs un élément important là aussi de la radicalisation à droite, et un groupe de fascistes du mouvement Forza Nuova est allé attaquer le siège de l'organisation de la plus grande confédération syndicale, la CGL, en octobre 2021. Et lorsque Mme Georgia Meloni, qui à l'époque n'était donc pas présidente du Conseil, a été interpellée, elle a dit, c'est pas moi, c'est pas mon parti.

Mais puisque vous parlez de la cause palestinienne, en novembre dernier, en novembre dernier, il y a eu une très grande manifestation à Turin, et près de 400 militants ensuite d'ultra-gauche se sont précipités dans les locaux du journal La Stampa pour détruire ces locaux, pour attaquer justement les locaux, alors qu'il y avait une grève des journalistes ce jour-là, en criant qu'ils ne donnaient pas une bonne information sur la Palestine, avec des menaces de mort contre les journalistes. Donc c'est un climat, effectivement, très très fort qui a existé en Italie, notamment sur les questions palestiniennes.

Et puis depuis, on a eu pas mal d'incidents avec des groupes d'extrême-gauche, à Turin le 31 janvier, récemment à Milan, pour différentes manifestations, des sabotages de lignes de chemin de fer. Il y a un climat un peu tendu aussi en Italie.

Mais alors comment expliquer la coexistence ou la polarisation en Italie ? Est-ce que ça n'est pas paradoxal, donc, d'avoir ces groupes d'extrême-gauche violents,

alors même que l'extrême-droite est au pouvoir ? Alors, je pense qu'il faut prendre, si jeter au problème à l'envers, c'est-à-dire que lorsque Giorgia Meloni, avec sa coalition, a gagné en 2022, il n'y a pas eu de réaction violente. Vous savez, on pense beaucoup qu'aujourd'hui, si le Rassemblement National arrive au pouvoir en 2027, il pourrait y avoir justement des réactions violentes d'une partie de l'extrême-gauche en France. Ça n'a pas du tout été le cas, peut-être parce qu'il y a eu un effet de sidération. La victoire a été très ample de cette coalition majoritaire.

Mais ces groupes d'extrême-droite, eux, ont senti en quelque sorte la possibilité d'agir encore plus facilement et ont agressé à plusieurs reprises des militants d'extrême-gauche, mais aussi tout simplement des personnalités de gauche. Sans, encore une fois, que jamais le gouvernement ne condamne durement, et j'allais dire fortement, ces mouvements, en l'expliquant que ce n'était pas justement les partis. Ce n'était pas leur politique, et ce n'était pas eux, ce n'était pas leur parti, on n'était pas responsables. Et du coup, c'est vrai que du côté de l'extrême-gauche, et notamment à propos de la cause palestinienne, on a eu une radicalisation très importante.

Et qu'est-ce qu'a fait Georgia Meloni à cette occasion ? C'est qu'elle en a profité pour faire une attaque contre toute la gauche. Et ça, c'est très intéressant, parce que vous vous souvenez de l'assassinat de Charles Kirk aux États-Unis. Juste au lendemain de l'assassinat, l'administration Trump a accusé toute la gauche d'être responsable de cet assassinat, et Georgia Meloni a repris la même thématique. C'est-à-dire, toute la gauche, par essence, par définition, est de toute façon violente. Et pourquoi c'est important dans le cadre, justement, de cette mémoire des années de plomb qui travaille la société italienne ?

Parce que, du coup, elle a procédé à un révisionnisme historique en disant que toute cette violence, plus de 400 morts pour raisons politiques, entre 1969 et 1982 en Italie, la moitié à cause des attentats de l'extrême droite, des attentats aveugles, la moitié à cause des attentats ciblés de l'ultra-gauche, eh bien, c'était juste la responsabilité de la gauche. Je rappelle que toute jeune, elle a adhéré à l'organisation de jeunesse du mouvement social italien.

Ce qui veut dire que ces années de plomb, elles ont été émaillées par des attentats, la violence politique telle que celle qui a conduit à la mort de ce jeune militant d'extrême droite en France, Quentin Deranque, ce n'est pas la même chose encore que des attentats ? En France ? Non, absolument. En France et en Italie ?

Est-ce qu'en Italie, il y avait également des bagarres de rue ? Oui, bien sûr. Je veux dire, il y en a toujours eu. Il y en a eu dans les années 60. Il y en a encore, parfois, aujourd'hui, un peu moins. C'est plutôt des agressions, justement, des groupes d'extrême droite ou des groupes d'ultra-gauche, mais contre le gouvernement aujourd'hui, parce qu'il y a une radicalisation contre ce que ces membres de l'ultra-gauche appellent le gouvernement fasciste de Georgia Meloni. Donc voilà, il y a ce climat incontestable. Il me semble que la situation française est très différente.

Ces groupes qui s'affrontent aujourd'hui ne sont pas du tout dans la même logique que ce qui a pu exister dans les années 60 en Italie. Il faut faire très attention à cette comparaison. Et même si on compare, ce qui peut être intéressant, la jeune garde, puisqu'on en parle beaucoup aujourd'hui, avec les groupes d'extrême-gauche dans les années 60. C'est intéressant de faire cette comparaison, parce que les groupes dans les années 60 qui se mettent en place à une époque où le Parti communiste français est le premier parti à gauche en France.

N'oublions pas, c'est le premier parti politique de la gauche qui encadre une partie de la société, notamment le monde ouvrier, mais qui n'encadre plus cette jeunesse qui est en train de déferler dans les années 60, grâce au processus de démocratisation du système scolaire et de l'université, et une partie de cette jeunesse qui est mobilisée autour, justement, de la cause vietnamienne. Alors que les groupes d'extrême-droite, notamment un groupe qui s'appelait Occident, défend justement l'intervention américaine et soutient l'intervention américaine au Vietnam, les groupes d'extrême-gauche soutiennent la lutte du peuple vietnamien.

Et ces groupes, la jeunesse communiste révolutionnaire, dirigée par deux personnalités aujourd'hui disparues, Alain Krivine et Henri Weber, des groupes maoïstes, considèrent que le Parti communiste français est trop modéré, qu'il faut réutiliser une forme de violence à l'image et à la hauteur de ce que font les camarades vietcong, les camarades vietnamiens. D'où des affrontements importants avec la police, avec une référence à Engels, la violence est accoucheuse de l'histoire, et avec une perspective, à terme, d'essayer d'organiser l'affrontement avec l'État, qui en France n'aura pas lieu.

Même si après 1968, je rappelle qu'un certain nombre de groupes maoïstes se préparait à la guerre civile. Serge Jolie, qui va devenir un très grand journaliste, écrit avec, entre autres, Alain Gespard, un livre en janvier 1969 qui s'appelle Vers la guerre civile. Donc il y a cette grande logique. Alors pourquoi tout ce développement ? Parce qu'il me semble qu'actuellement, des mouvements comme la Jeune Garde, si j'ose dire, restent au combat antifasciste. Ils n'ont pas une perspective révolutionnaire comme avaient ces autres mouvements par le fascisme. C'est une différence importante.

Parce que, donc, où sont les ouvrages théoriques qui accompagnent la Jeune Garde ?

Aujourd'hui, je ne crois pas. Je ne crois pas que c'est surtout, justement, l'idée de l'antifascisme, fondamentalement, dans le cas lyonnais, donc lié à toute l'activité des groupes d'extrême droite. Et puis avec l'idée, justement, attention, la perspective du Rassemblement National, la grande progression du Rassemblement National à laquelle on assiste. Donc il faut se préparer à une sorte de « non pas sa ragne, ils ne passeront pas ». Et d'ailleurs, la Jeune Garde, dans son symbole, a ses trois flèches, qui sont les trois flèches du KPD, du Parti communiste allemand, dans les années 30, contre le nazisme.

Donc il y a toute une série de références comme ça, mythologiques, de la résistance antifasciste ou anti-nazi qui est mobilisée. Donc voilà, je pense qu'il faut faire attention à ces comparaisons. Ce n'est pas sûr que le KPD soit, par ailleurs, une bonne référence. Oui, comme vous le savez, puisque le Parti communiste, à l'époque, en Allemagne, était aux ordres de Staline, et il y avait cette fameuse phrase que l'arbre nazi ne doit pas cacher la forêt social-démocrate, qui a abouti au drame, justement, à une des raisons de la montée du nazisme. L'ennemi principal, ce n'est pas le nazisme, mais l'ennemi principal, c'est les sociofascistes, c'est-à-dire la social-démocratie allemande.

Donc faisons attention à toutes ces comparaisons. La terminologie de l'autodéfense. Alors ça, c'est très intéressant, Guillaume Herner, parce qu'effectivement, Manuel Bompard, encore hier, à France Inter, le matin, a expliqué que la jeune garde, il considérait que c'était un mouvement antifasciste, et on sait maintenant qu'il y a des liens entre la France insoumise et la jeune garde, une forme d'affinité, même le 30 avril 2025, Jean-Luc Mélenchon a largement défendu et même exalté l'action de la jeune garde antifasciste, et il a parlé d'autodéfense populaire. Dans le portrait que le monde a consacré à ce jeune homme disparu, on apprend que lui aussi faisait l'autodéfense.

Alors cette conception de l'autodéfense, d'un côté autodéfense, d'autre côté autodéfense populaire, c'est un concept très élastique, parce que qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est juste attendre celui qui va venir vous attaquer pour se défendre, ou est-ce que parfois, il ne faut pas prendre l'offensive avant qu'il vous attaque ? Donc ce concept de l'autodéfense, je crois qu'il faut le prendre avec beaucoup de précaution, et c'est un argument classique de l'extrême gauche, en France comme ailleurs, de dire qu'il ne pratique que l'autodéfense.

Mais alors, ça aussi, c'est relativement nouveau. Est-ce qu'en Italie, vous avez aussi cette notion d'autodéfense avec des groupes ?

Non, non, actuellement, d'une part, les groupes, encore une fois, d'extrême droite fasciste, particulièrement actifs, ils ne parlent pas d'autodéfense. Ils se préparent à des affrontements particulièrement violents, incontestablement, et encore une fois, ils sont passés à l'action. Je parle ici de Fort-Sanova, de Casapand, et de multis autres petits groupements comme ça, d'ultra-droite, qui sont très minoritaires, je le précise tout de suite, mais particulièrement actifs, virulents, puis qui savent utiliser les médias, les réseaux sociaux.

Vous avez déjà vu, certainement, Guillaume Erner et nos auditeurs aussi, ces manifestations où on fait le salut romain, où on fait ces rituels fascistes, où on fait ces défilés. Bon, c'est très important. Et du côté des groupes d'ultra-gauche, et notamment quand, par exemple, il y a eu cette attaque du journal La Stampa, c'est-à-dire un journal respectable, un journal qui est considéré en plus aujourd'hui comme un journal d'opposition au gouvernement de Mélanie, ça a été un traumatisme. Est-ce que ce n'est pas

la stratégie habituelle du KPD ?

En Allemagne, dans les années 30. Est-ce que ce n'était pas, justement, non mais... Non, plus, les menaces contre les journalistes, nous tôturons. Nous tôturons. Et Mme Francesca Albanese, qui avait condamné, donc représentante de l'ONU, très active sur les questions palestiniennes, et qui avait fait cette déclaration sur un tweet qu'elle a retiré ensuite parce que ça avait créé un scandale, en disant qu'elle n'était pas pour la violence, mais que c'était un bon avertissement pour les journalistes de la Stampa pour bien traiter la question du génocide à Gaza. Est-ce que ça n'est pas

une stratégie habituelle dans les années 30, s'il s'agissait donc de s'en prendre avant tout à la social-démocratie ? Ce qui était bien en plus,

c'est qu'elle était en étau. Prise entre le KPD et le parti nazi, absolument. Dans le cas français, pour en revenir, je crois qu'il faut être très prudent. Si vous me permettez, je voudrais le faire parce qu'effectivement, dans le livre Pour l'amour du peuple, j'ai consacré un chapitre à la France Insoumise. Quand on lit les textes de la France Insoumise, il n'y a aucune référence à la violence. Ça, je tiens à le dire. Il n'y a aucune référence. Il y a toute cette idée de la révolution citoyenne, de l'insurrection citoyenne dans le dernier texte qui vient d'être publié et qui s'appelle Comment faire ? Qui ne veut pas dire que faire.

Manuel Bompard, Jean-Luc Mélenchon, Mathilde Paneau et Clémence Guettet en sont les signataires. C'est un long texte qui fait référence au matérialisme historique qui oppose le peuple à l'oligarchie. Eh bien, il n'y a aucune référence à la violence. Ça, c'est clair et net. C'est l'idée d'une révolution. Mais en même temps, le fait de parler en permanence de révolution citoyenne, d'insurrection citoyenne, le fait d'avoir un peu ces ambiguïtés par rapport à la jeune garde peut avoir un effet sur un certain nombre d'esprits excités.

Merci, Marc Lazard, d'avoir été avec nous. Vous êtes professeur émérite à Sciences Po et vous avez donc publié Pour l'amour du peuple, Histoire du populisme en France entre le XIXe siècle et le XXIe siècle. C'est paru chez Gallimard. Dans une vingtaine de minutes, on va continuer d'évoquer cette violence en politique avec Didier Leschi, politiste, qui avait publié rien que notre défaite aux éditions du Cerf et Philippe Corcuve, professeur de sciences politiques à Sciences Po Lyon. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Pour revenir sur la mort de Quentin Derang, survenu à Lyon samedi dernier, je vous ai invité, Didier Leschi. Vous êtes politiste, on vous connaît parce que vous êtes directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration, mais je crois que vous avez été jadis militant d'extrême-gauche et d'ailleurs, vous l'avez raconté dans un livre intitulé Rien que notre défaite paru aux éditions du Cerf.

Philippe Corcuve, vous avez au moins deux raisons d'être là et vous êtes professeur de sciences politiques à Lyon et vous avez notamment écrit Les Tontons Flingueurs de la Gauche paru aux éditions textuelles en 2024 et La Grande Confusion comment l'extrême-droite a gagné la bataille des idées, et ça c'est aux éditions textuelles. Également, j'ai dit deux raisons, vous êtes prof de sciences politiques et puis vous êtes aussi lyonnais et c'est la raison pour laquelle j'aimerais que vous réagissiez à ce meurtre de Quentin Deranque.

Au niveau lyonnais, d'abord, il y a mon institution puisqu'elle a beaucoup été mise en cause, Sciences Po Lyon. Je dois souligner le courage de la directrice, la juriste Hélène Surel, ce qu'on a beaucoup accusé de ne pas avoir interdit la conférence de Rima Hassan.

Il faut savoir qu'elle défend la liberté d'expression comme souvent les enseignants et la liberté académique et qu'en octobre dernier, il y avait une conférence sur les crimes de masse dans le cadre d'une formation de l'école de la magistrature à Sciences Po Lyon, une conférence de Yanis Rodeur, que les étudiants de la gauche radicale, syndicale et associatif ont demandé l'annulation parce qu'il était sioniste et que la directrice a refusé, qu'ils ont essayé de perturber mais que la conférence a eu lieu et là, certains auraient voulu qu'on interdise une conférence parce qu'elle est anti-sioniste. Il n'y a plus beaucoup de gens qui défendent disons la liberté d'expression des deux côtés.

On défend sa propre liberté d'expression. Je rappelle le mot de Rosa Luxembourg qui est une personne chère à mon cœur depuis très longtemps. La liberté c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement. Elle dit ça contre Lénine et contre Trotsky au moment de la révolution russe et elle-même est en prison. Donc, on aurait beaucoup besoin dans la situation actuelle de vrais libéraux au sens du libéralisme politique comme Raymond Aron ou de libertaires. Et là, on a des gens qui défendent la liberté d'expression pour leurs amis et demandent l'interdiction de la parole de leurs adversaires.

Mais est-ce que vous trouvez qu'il y a un climat particulièrement violent à Lyon ?

Il y a un climat violent depuis une quinzaine d'années qui est entretenu particulièrement par les groupes d'ultra-droite, à la droite du Rassemblement National. Le média Rue 89 Lyon a recensé 102 agressions physiques sur 15 ans, souvent impunies, avec des violences, des armes, etc. Donc, on a un climat et un groupe comme la Jeune Garde a été constitué beaucoup plus tard en réaction à ça. Dans un premier temps, on a parlé d'autodéfense, dans un premier temps dans une logique de protection puisque ce qui était agressé c'était des homosexuels, des migrants, des musulmans, des syndicalistes de la CGT par exemple, des militants du Parti Communiste.

Donc, c'était dans une logique de protection par rapport aux agressions. Et sans doute que j'avais quelques indices de ça depuis un certain temps, c'est qu'il y a eu un déplacement de certains milieux antifascistes et certains sont en train, subrepticement, de passer de la protection d'une violence défensive contre des agressions à une violence offensive. Et donc là, on est peut-être dans ce moment et c'est peut-être par mimétisme à l'égard de... par rapport à l'extrême droite, c'est-à-dire qu'il me semble que de plus en plus il y a des ressemblances entre la culture viriliste des armes du combat d'un Papacito sur Youtube pour l'extrême droite et de leurs adversaires. Papacito,

c'est un influenceur

d'extrême droite. Et les mouvements, disons, de type la jeune garde. Didier Leschi. Oui, je crois que Philippe Corpuc a raison sur un point, c'est qu'on a une telle polarisation qu'on ne permet pas à certains de s'exprimer, en particulier dans l'université, par rapport à d'autres et qu'il faut rétablir l'idée que dans les enceintes universitaires en particulier, il y a la possibilité de faire des débats et ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est qu'il y a, puisque vous avez dit que j'avais été militant d'extrême gauche, il y a eu, dans les années 70, au début des années 70, une réflexion des débats au sein de l'extrême gauche sur, justement, l'utilisation de la violence et ne pas faire en sorte que ça dérape en guerre privée dans les affrontements avec l'extrême droite. Qu'est-ce que c'est une guerre privée ?

Entre 1971 et 1973, en particulier du côté de la Ligue communiste, il y avait des affrontements systématiques avec Ordre Nouveau, Occident, qui se passaient dans la rue et puis avec des moments extrêmement intenses qui ont abouti à la dissolution de la Ligue communiste le 21 juin 1973, l'attaque d'un meeting d'Ordre Nouveau à la mutualité. Et là, il y a une réflexion en disant, attention, on est en train de basculer dans autre chose et ce n'est pas nouveau en fait dans l'histoire de la gauche et de l'extrême gauche comme débat. Des affrontements violents, pas de mort ?

Non, il n'y a jamais eu de mort parce que justement, il y avait quelque chose qui était quand même assez encadré avec cette idée que c'était des services d'ordre un peu plus structurés, articulés sur un projet politique et en tout cas du côté des trotskistes, l'idée qu'il fallait quand même maîtriser la violence même si on a senti à un moment donné qu'on pouvait être entraîné. Et du côté du maoïnisme, par exemple, la gauche prolétarienne a eu ce sentiment à un moment donné qu'elle allait être entraînée dans la lutte armée comme on disait à l'époque et elle va s'autodissoudre au moment où cela se pose.

Mais parce que justement parmi ce bouillonnement théorique en termes neutres Didier Leschi, est-ce qu'on justifie la violence ? Est-ce qu'on justifie la violence jusqu'au meurtre ? Est-ce que la lutte contre le fascisme

peut justifier ? Alors, il faut quand même rappeler le contexte c'est-à-dire que quand vous avez dit j'ai adhéré à l'extrême gauche l'Europe du Sud Je n'ai pas dit que vous aviez vous-même justifié cette violence. Non, non, mais je ne m'écarte pas parce que j'ai participé à des manifestations violentes mais par exemple j'ai participé à des manifestations violentes contre l'ambassade d'Espagne au moment où des camarades allaient être garotés.

L'ambiance la fin des années 60 et du début des années 70 c'est le Portugal qui est une dictature la Grèce qui est une dictature l'Espagne qui est une dictature avec nos camarades parce que c'était comme ça qui se font tuer et où la question de la solidarité peut aller jusqu'à l'idée qu'il faut être violent mais il y avait une barrière symbolique qui était la mort de l'autre en France ça n'a pas été le cas partout ça n'a pas été le cas en Allemagne ça n'a pas été le cas en Italie mais en France il y a eu ce réflexe-là qu'il ne fallait pas passer cette barrière je dirais de l'humain Benny Lévy par exemple qui était Pierre Victor le dirigeant de la gauche prolétarienne et bien a dit stop au moment où Pierre Auvergnet se fait assassiner à la sortie de Renaud Philippe Corcuff oui je pense que la lutte antifasciste a une potentialité de ce type pourquoi parce qu'elle a une possibilité d'absolutisation de l'ennemi parce que si on dit on a des fascistes en soi on a des nazis face à soi donc des gens qui sont responsables de millions de morts si on va à la limite et donc dans ce cas-là ça peut amener certains à justifier de tuer et donc c'est extrêmement dangereux c'est un potentiel extrêmement difficile donc il y a un problème d'autocontrôle tout particulier et donc d'où l'importance disons de la question de évidemment il faut se protéger contre la violence d'extrême droite donc il y a besoin de services d'ordre etc mais le passage à la violence offensive est quelque chose qui peut être un dérapage facile dans la lutte antifasciste

Philippe Corcuff c'est quoi la jeune garde et quel est le lien la distinction bref que vous feriez entre la jeune garde et LFI

la jeune garde au début c'est un groupe antifasciste qui face à la situation lyonnaise principalement va proposer ah donc c'est lyonnais au départ oui au début c'est né à Lyon en 2018 et ça ça ça propose une protection face aux agressions qui sont sur le terrain lyonnais et donc ça constitue peu à peu disons à travers les sports de combat etc des équipes de protection donc là il y a ça ça c'est c'est légitime c'est légitime le lien avec la France insoumise et bien au moment de constituer son organisation Jean-Luc Mélenchon a besoin de de troupes de services d'ordre etc il va adouber le responsable de la jeune garde il va en faire un député ce responsable c'est Doc Raphaël Arnaud voilà et donc là il y a un lien qui s'occupe qui se fait bon qui se fait il n'y a pas un lien avec les pratiques de la France insoumise dans le sens où les militants de la France insoumise sont des militants sociodémocrates je dirais de gauche c'est à dire le principal de ce qu'ils font dans la vie c'est préparer les élections en distribuant des tranques sur les marchés donc mais il y a ce lien avec l'idée d'une ouverture sur la jeunesse le rapport disons à l'extrême droite etc c'est un lien ténu ce n'est pas représentatif des pratiques de la France insoumise

que font des militants identitaires lorsqu'ils protestent contre la venue d'une députée européenne qui symbolise la lutte des palestiniens est-ce que ça signifie qu'ils la considèrent comme une ennemie du fait de ses propos sur Israël que c'est une ennemie parce qu'elle appartient à LFI bref là aussi il y a quelque chose à expliquer puisque les relations entre l'extrême droite et Israël sont complexes mais a priori il y a quelque chose d'étonnant là-dedans Philippe Corcu

oui la banderole du groupe d'extrême droite némésis c'était islamo-gauchiste hors de nos facs donc c'est la demande en fait d'interdiction c'est la réplique afasciste hors de nos facs de la gauche c'est une demande d'interdiction de ce qui se passe au nom d'une position qui serait alors là à cette nébuleuse qu'on va appeler islamo-gauchisme vauquisme lié à la cause palestinienne donc il y a cet élément qui joue mais l'extrême droite lyonnaise est très divisée là-dessus par exemple j'ai lu le communiqué sur les réseaux sociaux de l'amitié à l'action française dont a fait partie Quentin de Ranck et dans le communiqué qui est justice pour Quentin on utilise le terme judéo-servile donc il y a des composantes sionistes dans l'extrême droite identitaire et il y a des composantes antisémites et et Quentin de Ranck a circulé on circule entre ces groupes

donc est-ce qu'on défend Didier Leschi même question est-ce qu'on défend je ne sais pas l'état d'Israël pour ses identitaires ou est-ce qu'au contraire on combat quelqu'un qui est assimilé donc comme vient de le dire Philippe Corcuff à une islamo-gauchiste

en l'occurrence pour Rima Hassan il y a sans doute les deux c'est-à-dire à la fois l'islamo-gauchisme et puis quelqu'un qui a des propos qui flirte avec l'antisémitisme son dernier tweet sioniste vous êtes pour nous ceux qu'ont été les nazis pour vous si vous voulez on voit bien que là on est dans une parole qui est antisémite et donc la question c'est d'abord est-ce que ces 7 jeunes femmes qui sont là avec une banderole nécessitent un tel déploiement de force voilà

évidemment elles se défendent de toute forme d'antisémitisme mais ce qui est étonnant dans les nouvelles catégories auxquelles on assiste c'est cette présence d'extrême droite alors qu'on avait vu également une partie de l'extrême droite plutôt être favorable à la cause palestinienne

oui il y a eu une partie de l'extrême droite et du reste dans mon jeune temps l'extrême droite était plutôt du côté de la cause palestinienne par antisémitisme et je me souviens il y a eu une partie de l'extrême droite et toujours pour la cause palestinienne à Lyon parce qu'il y a beaucoup de groupuscules la vieille extrême droite était historiquement par antisémitisme en particulier dans les années 50 60 du côté de la cause palestinienne et ça a duré longtemps en Italie par exemple vous aviez Marc Lazare je crois avant il y a une partie de l'extrême droite qui a toujours été comme ça et c'est pour ça du reste qu'il y a une convergence très forte

comment le vivait les gauchistes que vous étiez qui eux aussi pour la majorité d'entre eux étaient plutôt favorables

à la cause palestinienne oui on était plutôt favorables à la cause palestinienne mais il y avait à l'époque quelque chose qui était très net c'est qu'on n'était pas antisémite voilà et qu'aujourd'hui la question qui est posée c'est comment une partie de la gauche et de l'extrême gauche n'a plus fait de l'anti-antisémitisme une valeur cardinale et c'est ça qui est en jeu voilà et à partir de là se rajoute quelque chose qu'on voit bien c'est-à-dire ce que vient de dire Philippe Corcu c'est-à-dire qu'on va dire de l'autre qu'il est fasciste et que le fascisme est aux portes et qu'il faut commencer à passer à autre chose pas simplement à l'action électorale pour le combattre et puis on va y rajouter le sioniste et on arrive à des choses complètement aberrantes on a cet écologisme radical avec Andreas Malm qui nous explique une sorte d'anticapitalisme des imbéciles le capitalisme détruit la planète au coeur du capitalisme il y a les juifs les juifs ce sont des sionistes

lui il parle d'Israël

oui enfin il parle d'Israël mais chacun comprend ce que ça veut dire en tout cas c'est mal interprété par une série de jeunes gens qui malheureusement aujourd'hui sont dans une situation difficile à cause de mauvais maîtres d'une certaine manière Philippe Corcu oui je pense que la gauche a été déréglée j'ai essayé de le dire dans la grande confusion par ce que j'appelle le confusionnisme mais un des terrains du confusionnisme c'est que certains dans la gauche modérée la gauche dite républicaine ont choisi la lutte contre l'antisémitisme en minorant voire en niant le racisme anti-musulman qui s'est développé dans la dernière période et une partie de la gauche plutôt radicale a choisi la lutte contre l'islamophobie à minorer voire à créer des porosités avec l'antisémitisme et donc on est à une autodestruction de la gauche qui a oublié l'importance des convergences antiracistes

je voulais vous poser une question sur les adultes Didier Leschi lorsque vous étiez jeune jeune gauchiste que faisaient les adultes par rapport à la violence politique comment celle-ci était jugée parce que l'extrême gauche vous étiez jeune et l'extrême gauche était très jeune les plus âgés étaient communistes bref comment ceux-ci réagissaient vis-à-vis de la violence juvénile

d'abord comme je vous l'ai dit il y a eu des débats extrêmement importants en particulier en France sur la question de l'utilisation de la violence pour ne pas faire comme ce qui était en train de se dérouler en Italie et en Allemagne et puis il y avait même eu une discussion sur l'utilisation de la guérilla en Amérique latine tout ça faisait que on avait des anciens qui étaient quand même dans l'idée qu'il ne fallait pas qu'on dérive parce qu'il fallait être en lien avec ce qu'on appelait le mouvement réel des masques les anciens vous êtes gentils Béni Lévy n'avait pas 30 ans dans le trotskisme il y avait des anciens qui avaient adhéré d'abord une partie même des dirigeants on a parlé tout à l'heure d'Alain Crivine et d'autres ils avaient commencé ou Daniel Ben Saïd ils avaient commencé au moment de la guerre d'Algérie donc la question de la violence elle était déjà posée et puis il y avait des anciens qui avaient adhéré au trotskisme au moment de la seconde guerre mondiale et qui essayaient de porter un discours en disant attention si nous utilisons la violence de manière débridée pour aller vite pour utiliser le langage de l'époque l'état bourgeois nous rattrapera et d'une certaine manière c'est ce qui est en train de se passer je veux dire l'état est en train de rattraper ces jeunes gens qui étaient assistants parlementaires peut-être ou d'autres et qui ont dérivé dans quelque chose qu'ils vont payer très cher parce que les dirigeants politiques n'ont pas eu un discours suffisamment net pour ne pas utiliser la violence bêtement ce n'était pas la critique traditionnelle

de Lénine par exemple dans la maladie infantile du communisme bon lui il n'a pas peur de l'état bourgeois puisque l'état c'est lui mais il a peur

d'autre chose Didier Leschi non mais la question de Lénine c'est la question de la démocratie et bien évidemment dans cette façon d'aborder le débat et de ne pas laisser la place à l'autre Philippe Corcuf a parlé de Rosa Luxembourg il y a qu'est-ce qu'en est notre rapport global à la démocratie et dans ce rapport global à la démocratie il y a l'utilisation ou pas de la violence pour éradiquer l'ennemi si vous voulez et donc là il y a un sujet majeur et la dérive qu'on est en train de connaître dans une partie de LFI je crois c'est de ne pas laisser la place à la démocratie et pour substituer cela de la violence Jean Lémarie et le drame de Lyon amène une question j'y pense en vous écoutant tous les deux messieurs Est-ce que ce drame de Lyon est un cas à part, un cas lyonnais, avec l'écosystème politique lyonnais que vous venez de décrire, Philippe Corcuff ?

Ou est-ce que c'est la préfiguration de nouvelles batailles et de nouvelles démonstrations politiques ? Je rappelle que ces derniers jours, de manière sporadique, ici ou là, dans plusieurs villes, des néo-fascistes, des néo-nazis, ont manifesté à visage découvert. On peut imaginer des choses similaires du côté de la gauche aussi. Encore une fois, s'agit-il d'un cas spécifique à Lyon ou d'une tendance qui est beaucoup plus inquiétante ? Il y a une cristallisation particulière à Lyon. Après, il n'est pas impossible que ça fâche ce tâche d'huile. Le problème, c'est que c'est l'usage aujourd'hui politicien de ce qui se passe et de cette mort horrible, de cet assassinat.

C'est qu'on voit bien que la droite et l'extrême droite l'utilisent et se sont précipités sur les réseaux sociaux et les médias avant même qu'on sache quoi que ce soit sur ce qui s'était réellement passé. Et on a essayé de constituer la France insoumise comme quelque chose qui est en dehors de l'arc républicain, en le diabolisant. Et le Rassemblement national est devenu, disons, une force à l'intérieur de l'arc républicain admissible et normale. Donc on est dans une phase où on est en train de consolider la possibilité probable d'ailleurs de la victoire du Rassemblement national prochainement. Donc là, c'est l'effet politique de l'événement.

Ce qui se passe réellement sur le terrain, ce n'est pas très important par rapport à ces évolutions idéologiques qui dominent largement le débat. Un mot de conclusion, Didier Leschi. Moi, je ne crois pas que... Enfin, j'espère en tout cas qu'il n'y aura pas de suite, si vous voulez. Je crois non plus que du côté de l'extrême droite, le fait qu'il y a la possibilité d'une victoire politique à travers les élections limite, d'une certaine manière, les dérives. J'ai en tête le fait que les dérives, en particulier à l'extrême gauche, elles se sont beaucoup développées au moment où il y avait le sentiment que, justement, on ne gagnerait pas par l'élection.

Action directe, c'est après 1978, c'est dans les années 80. Les brigades rouges, ça a été aussi à ce moment-là. Et je pense que la raison d'ensemble devrait, pour tout le monde, être celle qui a été celle de l'extrême gauche après l'assassinat de Pierre Auvergne. C'est-à-dire, on ne dérive pas, les dirigeants de la gauche prolétarienne ont demandé à leurs militants de ne rien faire au moment de la grande manifestation de protestation après l'assassinat de Pierre Auvergne.

Didier Leschi, on peut retrouver rien que notre défaite aux éditions du Cerf. Philippe Corcuff, la grande confusion, comment l'extrême droite a gagné la bataille des idées, et les tontons flingueurs de la gauche, deux livres parus aux éditions textuelles. Dans quelques instants, mes camarades, Lucille Comeau et François Saltiel, et le 8h45, le journal d'Anne Lorchouin.