Médias en ligne et fausses informations

On vous a fait attendre. Si vous êtes d'accord, nous allons commencer sans plus tarder. Merci d'être venu pour participer à nos réflexion et nos travaux sur ces zones grises de l'information.

Vous êtes les uns et les autres spécialistes des phénomènes de désinformation et de manipulation de l'opinion ainsi que d'éducation au médias. Et donc, on avait à cœur bien entendu de vous entendre. Monsieur Broner, vous êtes professeur de sociologie à Sorbonne université.

Vous avez présidé la commission sur les lumières à l'air numérique dont le rapport constitue depuis 2022 une référence sur les questions qui intéressent notre mission d'information. Nous recevons également madame Haude Favre qui fut membre de la même commission. Madame Fab, vous avez fondé une chaîne YouTube spécialiste de la vérification des informations, le FAS FA checking.

Vous présidez en outre une association de bleu journalistes FKOF engagée dans le développement de l'esprit critique. Vous êtes également coautrice d'un reportage diffusé en 2021 sur les circuits de financement de la désinformation. Enfin, monsieur Thomas Huch, vous êtes journaliste, enseignant à Science Poau et auteur notamment d'un ouvrage intitulé "Résister au fake news." Vous avez conduit récemment une enquête sur la vulnérabilité des Français face à cette désinformation.

Vous avez tout trois en somme la préoccupation de mieux comprendre les phénomènes de désinformation, voire de complotisme et de contribuer à réduire la vulnérabilité des citoyens face aux dérives du nouveau paysage informationnel. Vous connaissez le cadre de nos travaux. Notre mission d'information disposant de pouvoirs d'enquête s'intéresse aux conséquences des transformations du paysage informationnel induite par l'émergence de médias en ligne et d'influenceurs dans l'environnement des des grandes plateformes numériques ainsi que des outils d'intelligence artificielle générative.

Ces évolutions ont brouillé des frontières autrefois assez bien établies entre information vérifié opinion commentaires et divertissement. Elles ont créé des conditions favorables à la diffusion des fausses informations ou à des phénomènes d'amplification et de fatigue informationnelle chez le chez les citoyens avec des effets potentiellement délétaires sur les débats publics et les processus démocratiques. Nous avons dressé à chacun un questionnaire organisé autour de de plusieurs axes.

Le premier est celui du diagnostic. En quoi la révolution informationnelle transforme-t-elle des phénomènes qui ont toujours existés tels que la rumeur et les fausses informations ? Quels sont aujourd'hui les ressorts cognitifs, techniques et financiers de ces phénomènes ?

Nous nous interrogeons ensuite sur les risques induits par cette évolution. Peut-on envisager qu'une déstabilisation informationnelle puisse fausser euh un processus électoral en France ? Quels en seraient les vecteurs et et les scénarios ?

Faut-il par conséquent réguler davantage l'information dans la sphère numérique ? Enfin se pose la question de l'éducation au médias et à l'information. Quelle est son efficacité réelle et à qui convient-il d'en attribuer la charge ?

Avant de vous donner la parole pour un propos préliminaire de 5 minutes, chacun environ, je vous je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal. Je vais vous inviter à prêter serment à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, je vais commencer par monsieur Broner, je vous remercie. Madame Favre et monsieur Huchon.

Merci. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre mission d'information. S'il y en a non plus.

Merci. Et enfin, je rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et je vais donc vous laisser la parole pour un propos liminaire de 5 minutes, pas plus. Sachant bien sûr qu'on après nous échangerons et nous avons des questions.

Qui commence ? Monsieur Broner, peut-être bien. Bon, mais d'abord monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs et les sénatrices, merci de cette invitation.

Donc comme j'ai 5 minutes seulement, je vais être évidemment bref et je vais essayer de les respecter mais vous vous me tiendrez [raclement de gorge] évidemment à l'ordre. Euh je dirais d'abord que sur l'énoncé les zones grises de l'information, je dirais que c'est une évocation métaphorique de du sujet qui nous concerne. Je vous inviterai, mais je pense que vous l'avez déjà fait, à distinguer trois types de situations qui sont identifiées par la littérature qui sont la désinformation, la mésinformation et la malinformation.

Est-ce que vous avez besoin que je définisse ces trois termes ou est-ce que c'est OK, alors très rapidement, pardon, la désinformation. OK, merci. [rires] La oui, j'ai essayé de d'escamoter un peu.

La désinformation, c'est la diffusion volontaire et intentionnelle de fausses informations pour manipuler. C'est typiquement le cas des ingérences étrangères par exemple, mais pas seulement. D'officine idéologique qui cherchent à manipuler les opinions.

La mésinformation c'est la diffusion de fausse information en toute sincérité en croyant qu'elle est vraie. ce qui concerne la majeure partie de ce dont moi je vais vous parler qui est fait mon objet de spécialité et la [grognement] malinformation qui m'intéresse aussi c'est la diffusion d'informations vraies mais dans le but de manipuler c'est-à-dire dans l'exhibition d'une facette de du polyèdre complexe d'une situation afin d'attribuer cette situation à une cause unique alors qu'elle est en fait assez compliquée et ça c'est souvent le fait bah par exemple de proposition idéologique du réel par exemple dans un fait d'hiver on peut insister sur ce qui s'est produit réell judici de la personne qui ait l' don pas du tout la même lecture du fait. Vous comprendrez que les paramètres politiques dans ce cas de figure prédisent la façon dont on éclaire une facette ou plutôt une autre.

Mais ces trois éléments ne sont pas évidemment pour favoriser une représentation rationnelle et un débat rationnel. Je dirais que [raclement de gorge] en quelques minutes, il faut rappeler qu'il y a à peu près 40000 articles qui ont été publiés dans par des scientifiques, c'est-à-dire sociologues, psychologues sociaux, euh chercheurs de sciences sociales computationnelles, c'est informaticiens et même des physiciens sur la question pour savoir qu'est-ce qui préside à la diffusion de la fausse information, l'endossement de ces fausses informations et cetera. Donc nous ne partons pas de rien.

Nous savons un certain nombre de choses. Comme j'aurai pas le temps de tout vous résumer, je vous renvoie, on m'avait demandé, j'ai oublié de le faire, pardon, je le ferai à après. Euh je peux vous renvoyer par un article que j'ai écrit pour la revue Tocville, une revue canadienne qui fait l'état de l'art de la question.

J'essaie de résumer les principaux paramètres, mais pour notre pour notre audition, je mettrai un certain nombre d'éléments en avant. D'abord, je rappellerai qu'historiquement brièvement, il y a eu une un espoir tout à fait rationnel qui s'enracine par exemple dans le siècle des lumière selon lequel la liberté instaurée sur le marché des idées serait favorable à la vérité et à la rationalité. Pourquoi ?

Parce que pendant longtemps, on n' pas pu penser en dehors des tutelles, par exemple religieuses ou des tutelles philosophiques que consistait Aristote ou Galien en médecine. Or, la la biologie ou disons la physique d'Aristote est fausse comme vous le savez. Et donc évidemment en en nous empêcher de penser contre Aristote sur certains cas, c'est pas dans certains cas ce n'est pas favorable à l'accumulativité de la connaissance.

Pour cela, je vous renvoie aux magnifiques lettres que Pascal a écrit à son beau-frère notamment dans le cadre de des expériences du puit de dô nature a horreur du vide chez Aristote. Et vous verrez que la pensée expérimentale a été un pied dans la porte pour permettre cette cumulativité de la connaissance. Donc oui, d'abord, il y a une idée qui est vraie, un marché des idées ou un marché cognitif qui est insérer par une puissance étatique, religieuse ou idéologique, c'est pas favorable au vrai.

Bien entendu, la question que nous pose notre contemporé, c'est de savoir si la dérégulation totale de ce marché, c'est la pluralité de l'offre, est elle favorable au vrai. Trop peu de concurrence n'est pas favorable au vrai. Trop de concurrence n'est pas non plus favorable en fait au vrai et la rationalité.

Et donc cet espoir qui était porté par de grands esprits, hein, je pense à Milton, je pense à John Lock par exemple ou John Stuartm qui j'ai beaucoup d'admiration et Thomas Jefferson lui-même dans un petit opuscule écrit sur l'état de Virginie disait écrivez un des fondateurs de la démocratie américaine la vérité peut se défendre toute seule. Et la terrible nouvelle que le monde contemporain nous livre, c'est que non, le vrai ne peut pas se défendre tout seul. Et pour ces quelques raisons que je vais pointer et sans être exhaustif, pardon, mais je sais que vous aurez des questions.

Premièrement, l'espoir était que si chacun parle en fait, bien il va y avoir une forme d'équilibre des points de vue qui aboutira vers un point central en quelque sorte de sagesse collective. C'est pas ce qui se produit, ne serait-ce que parce que nous parlons pas tous avec la même force et avec la même fréquence. Ce que montre les recherches contemporaines, c'est que il existe ce qu'on appelle des super spreaders, c'estàdire des super diffuseurs d'information 1 % des comptes sur les réseaux sociaux produisent à peu près 33 % de l'information disponible.

Cette asymétrie pourrait être favorable à la limite [raclement de gorge] par exemple à des à des perceptions scientifiques du monde si ce 1 % c'était des prix Nobels de médecine ou de de physique. C'est pas forcément des gà des gens qui manquent d'intelligence mais la caractéristique qu'on est identifié dans la science c'est que ces individus sont plus radicaux que la moyenne des individus que nous comptoyons dans notre vie sociale. Ça veut dire quoi radical ?

Ça veut dire adhérer inconditionnellement à une idée. Ça veut pas dire que cette idée est fausse. Ça veut dire qu'on va être extrêmement motivé pour la défendre sans cesse.

Et il est très identifier dans la littérature que parmi ces gens, on trouve par exemple les antivaccins, les conspirationnistes, la radicalité d'extrême droite, d'extrême gauche, la radicalité religieuse et même les platistes d'une certaine façon. Vous voyez ? Donc ça peut être des communautés qui produisent une caractéristique très particulière à laquelle nous devons être attentifs, c'est que ils parlent au-delà de leur représentativité.

C'estàd que leur visibilité dans ces mondes numériques excède de très loin leur représentativité. Mais ça ça nous affecte en tant que en tant qu'individu profondément sociaux, c'est que sur nombre de points de vue, nous nous faisons une idée où nous ne sommes pas compétents, mais en fonction de ce qui nous apparaît être le point de vue des autres, ce qu'on appelle le calibrage social. Donc ce qu'affecte très durablement les réseaux sociaux, c'est notre calibrage social, précisément parce que nous accédons à des échantillons de réel qui ne sont pas représentatifs de ce réel, de sorte que par exemple, nous pouvons avoir l'impression aussi que certaines communautés religieuses sont beaucoup plus radicales qu'elles ne le sont dans la réalité puisque ce sont ces membres parfois les plus radicaux qui prennent le plus souvent la parole dans l'espace public.

Un autre point euh qui est tout à fait essentiel et peut-être que d'ailleurs je je je enfin je vais mentionner quand même deux point et je vais aller vite. L'autre point qui est très identifié, c'est que parmi toutes les variables euh qui permettent de prédire le fait de croire ou de ne pas croire, de diffuser de la fausse information, il y en a beaucoup, c'est justement ne tombons pas dans la malinformation, ne résumons pas ce problème à un seul facteur. Il est éminemment multifactoriel.

Et donc il y a bien sûr les facteurs politiques, il y a le facteur des niveaux d'études et cetera. Si vous m'interrogez là-dessus et si ma mémoire est assez assez assez grande, je je vous dirai ce que je me rappelle de cette vaste littérature sur ce sujet. Mais ce dont je me rappelle, c'est que plusieurs études pointent que la variable la plus prédictive, c'est ce qu'on appelle lazy thinking, c'est-à-dire la pensée paresseuse.

C'est un dispositif qu'on a tous dans notre esprit qui va faire qu'on va choisir dans certaines circonstances des propositions intellectuelles qui sont satisfaisantes plutôt que vraies. Et donc en fait, si on se rappelle cette idée que la la le marché des idées sélectionnerait les meilleurs produits, c'était cet espoir hein par lequel j'ai commencé, c'était pas forcément une idée fausse, sauf que les meilleurs produits sont pas forcément les meilleurs produits du point de vue de la norme de la rationalité, sont les meilleurs produits du point de vue de la satisfaction intellectuelle qui vont produire aux individus qui les endossent. Voilà.

Et donc ça ça c'est à la fois quelque chose d'un peu inquiétant mais aussi de très stimulant pour les réponses à apporter. Parce que la pensée analytique, ça se stimule. En chacun d'entre nous, il y a un penseur paresseux, un lazy thinker.

On parle aussi d'avaris cognitive. Nous pouvons pas être toujours en mode analytique perpétuellement, c'est trop énergivore en réalité. Et donc, on peut apprendre à reconnaître les situations où on a des chances d'être trompé.

Par exemple, lorsque nous voyons une corrélation, deux événements qui arrivent ensemble, souvent notre esprit nous suggère que ça pourrait être une causalité. C'est pas toujours faux d'ailleurs, mais ça peut être faux. Ce sont des situations où on devrait apprendre à se méfier de nos intuitions.

Or, nous avons des tests, un test s'appelle le CRT, qui nous permet de mesurer notre capacité inégale à nous abandonner à notre spontanéité intellectuelle. Certains d'entre nous s'abandonnent plus à leur spontanéité intellectuelle. précisément, ce sont ceux qui en général scorent le plus haut dans les thèses de conspirationnisme et cetera et cetera qui vont diffuser plus de fausses informations.

Mais il y a des remèdes à cela qui sont la stimulation de la pensée analytique, le développement de l'esprit critique et des EMI. et j'en dis pas plus parce que peut-être qu'on en parlera ensuite. Troisème point et je m'arrêterai là même si j'aurai beaucoup d'autres choses à vous dire, vous avez bien compris.

Euh ce qui explique la fréquence, la vitesse à laquelle je je parle, euh [grognement] c'est évidemment que ce marché est tout de même très encapsulé dans ce qu'on appelle l'économie de la tension, hein, puisque cette dérégulation du marché de l'information en fait, elle aboutit analytiquement à une profusion de l'offre. Il y a beaucoup plus d'offres d'information qu'auparavant. Il y a une quantité d'informations disponible qui est sans commune mesure avec ce qu'on pouvait y avoir, ce qu'on pouvait trouver il y a une centaine d'années.

On a produit à peu près 90 % de l'information disponible sur la terre dans les dernières années qui viennent de se produire, toutes les bibliothèques comprises et cetera. Donc c'est proprement inimaginable. Seulement dans cette cacophonie informationnelle, qu'est-ce qui va haçonner notre attention prioritairement ?

Et bien peu à peu l'offre d'information même quand elle est professionnelle c'est même quand ce sont des journalistes la tentation pour survivre quand il y a une pression concurrentielle sur un marché c'est de produire une offre qui va dans le sens des attentes spontanées de la demande. Raison pour laquelle le centre de gravité de notre espace public est en train de s'orienter vers ce qu'on appelle les passions tristes, c'està-dire un certain nombre d'éléments émotionnels qui haonnent notre attention. Conflictualité, d'égût, colère.

Et il y a d'ailleurs, je viens de lire donc je suis sous l'effet de cette lecture un article de Yanalgand, je sais pas si vous l'auditionnerez ou si vous l'avez auditionné dans le Grand Continent qui est excellent sur ce sujet et qui montre des données massives, chose que j'ai essayé de développer dans un livre s'appelle Apocalypse cognitive précisément je pointais que la conflictualité et non seulement s'en s'en s'emboit très bien avec nos attentes spontanées, on est intéressé par des éléments de conflictualité ou négativité, malheureusement plus que de positivité mais qui plus C'est très encouragé par le fonctionnement des algorithmes. Il y a un emprisonnement algorithmique, par exemple Facebook pendant longtemps donner cin fois plus de visibilité aux postes qui étaient assortis de l'émoticone colère plutôt que les posts qui étaient assortis seulement de l'émoticone like. hein, ça c'est Frances Augen qui nous l'avait dit lors lors de l'audition que nous avions mené avec elle dans une dans une commission que vous avez mentionné et donc cela montre c'est un exemple parmi beaucoup d'autres qui montre comment il y a à la fois je dirais et vraiment je m'arrête là une situation paradoxale où il y a une hybridation entre le fonctionnement très ancestral de notre cerveau et l'hypermodernité du marché de l'information beaucoup professeur.

On va revenir bien sûr là-dessus. Madame Favre, bonjour monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, sénatrice. Je suis ravie d'être là.

Euh je vous remercie beaucoup pour pour cette invitation. Euh en propre liminaire, donc je vais simplement rappeler rapidement mon parcours. Euh moi je suis journaliste, on va dire classique.

J'ai travaillé dans beaucoup de pour beaucoup de formats magazine en télévision. Donc pour des chaînes comme euh France 2, envoyé spécial, complément d'enquête et cetera. Euh et puis c'est en 2015 lorsqu'il y a eu les attentats de de Charlie Hebdo, c'est là que en fait j'ai décidé complètement de réorienter ma carrière effectivement dans euh ce qui s'appelle l'éducation au médias, donc l'EMI euh et à et à l'information pour plusieurs raisons.

Euh ces attentats, je les ai vécu de très près puisque ils ont touché la rédaction qui était voisine de mon agence dans laquelle je travailler, donc voisine de couloir qui s'appelle qui s'appelle première ligne. Donc ça a été un choc énorme. Et puis mes collègues qui eux-mêmes étaient du coup sur le toit, ont produit les premières images, les premières photos, vidéos et cetera euh et se sont retrouvés du coup très vite euh accusé de maines choses ou comme potentiel euh comme étant potentiellement dans des complots divers et variés suite aux théories complotistes justement qui à ce moment-là moi m'ont complètement sonné.

Euh je sais que Gérald connaissait depuis longtemps euh euh le le phénomène. Moi, les théories complotistes et leurs forces surtout euh sur les réseaux, je les ai découvertes à ce moment-là et l'impact que ça pouvait euh que ça pouvait avoir. Et à partir de là, en fait, enfin d'une réflexion toute simple, je me suis dit que effectivement en tant que journaliste, notre métier toute la journée est de savoir un petit peu à qui se fier, essayer de recouper les sources, de trier le vrai du faux et cetera et qu'on avait en fait un savoir-faire à communiquer au grand public de manière à ne pas à ce qu'il ne à ce que les gens ne tombent pas dans ses dans ses pièges.

Tout ça partait aussi beaucoup d'une d'une grande colère que j'ai que j'ai toujours sur par rapport aux personnes qui qui font un business. On on pourra en reparler aussi très lucratif de toute cette désinformation. Et donc c'est comme ça qu' est né qu'en né fakeof.

Je dois dire que je suis un peu si je prends un peu de recul, je suis un peu sonnée d'être presque là encore aujourd'hui puisque après Charlie d'Odo, il y a eu beaucoup d'espoir par rapport au fait que ça allait bouger dans le dans l'éducation nationale, ça allait bouger enfin on a voilà. Après, il y a eu Samuel Patti euh quelques années plus tard et cetera et cetera et et pour être tout à fait honnête, euh ben les associations comme la mienne, elles sont en train de mourir. Voilà.

Donc euh là, on est en train de lancer un crowfunding. Euh je suis pas je suis pas la seule vraiment dans cette dans cette galère et c'est très désarsonnant. Euh pour moi, euh on est submergé de coup de fil, de parents, de professeurs, de qui euh sont sont désarmés, sont démunis, euh voit bien le mal-être parce qu'il y a des questions de santé mentale aussi derrière les réseaux sociaux.

Enfin, tout ça brasse beaucoup de choses et cetera et on ne peut plus euh venir en fait. on on n pas on est on a tout simplement pas les moyens et c'est vraiment je je je dois dire que c'est un un tout ça m'inquiète énormément. Euh je je j'ajoute juste une petite chose. effectivement quelques années plus tard après avoir réalisé un un complément d'enquête sur le financement de la désinformation, Gérald m'a m'a m'a gentiment proposé de d'être dans cette dans cette commission les lumières à l'air à l'air numérique, ce qui m'a donné l'occasion effectivement de réfléchir aux solutions à apporter notamment sur cet aspect-là du financement, du business, on va dire he qui est qui est vraiment c'est je pense que on pourrait parler d'un secteur d'activité comme il y a le secteur automobile, il y a le secteur pétrolier puis il y a le secteur des infos.

Je sais pas si comment si on peut si on peut appeler ça comme ça, mais c'est vraiment ça. Euh et euh et c'est vrai que ça me ça me passionne moi. Donc partout où je peux venir pour essayer euh de d'aider en fait à gamberger et surtout à à faire en sorte que les choses vraiment bougent, qu'il se passent des choses sur le terrain pour aider tous les acteurs qui ont la volonté d'intervenir, d'aider pour faire essimer l'esprit critique.

Évidemment, vous je serai toujours là et donc je suis ravie de de de répondre présente aujourd'hui. J'ajoute une dernière chose euh c'est que euh quelque chose dans lequel je crois beaucoup euh et c'est le fait de de faire du journalisme collaboratif, c'est-à-dire de donner au maximum de gens la possibilité eux-mêmes de de mettre les mains dans cette matière en faitnelle qui trop souvent leur échappe. Et c'est il y a des résultats assez intéressants que j'ai pu voir de moi-même à travers une série j'avais faite sur par exemple dans laquelle des gens qui qui sont jardiniers, qui sont assistants maternel et cetera finissent par travailler l'information.

Euh et ça ça me voilà, c'est quelque chose qui me qui me donne qui me donne beaucoup d'espoir. En tout cas, je pense que il est euh enfin il est très important de qu'on peut pas faire l'économie en fait de toutes les forces citoyennes en présence qui veulent lutter contre contre ce phénomène pour essayer de protéger voilà nos nos démocraties. Je vous remercie monsieur Ch. peu monsieur le président, messieurs les sénateurs, merci déjà de me donner la parole aujourd'hui.

Euh merci de me permettre d'essayer d'éclairer la représentation nationale, non pas de mon expertise comme géré. Euh moi je suis journaliste et ça fait un peu plus de 12 ans maintenant que je travaille sur ces sujets-là. Et j'ai coutume de dire que je suis un journaliste un peu bizarre parce que je ne m'intéresse qu'aux choses fausses.

Je ne m'intéresse pas du tout aux vraies informations. Je m'intéresse au aux fake news, aux théories du complot et pas tant pour dire qu'il s'agit de mensonge. Euh une fois que tu as expliqué que non, la Terre était pas plate ou que les reptiliens ne gouvernent pas le monde en secret, on va pas y passer des heures.

Moi ce qui m'intéresse c'est l'impact de tout ça, qui le fabrique, pourquoi ? Comment comment ça se diffuse ? Quel impact ça a sur la société ?

Quel impact ça a sur l'information ? Quel impact ça a sur la politique, sur nos élections ? Et je suis vraiment ravi d'être ici aujourd'hui parce que votre commission d'enquête montre quelque chose d'absolument essentiel à mes yeux, c'est que la représentation nationale que vous incarnez s'intéresse à ces sujets-là et il est plus que temps de s'intéresser à ces sujets-là.

On a eu les révélations d'Eduward Snowden sur les malversations de Facebook en matière de collaboration avec la NSA. On a eu les attentats de Charlie Hebdo et leur l'explosion des fake news et des théories du complot qui ont suivi. On a eu l'affaire Cambridge Analytica qui a permis à Donald Trump de remporter de manière quasiment frauduleuse les élections aux États-Unis en 2016 qui est derrière les élections qui ont conduit l'Angleterre à quitté l'Union européenne avec le Brexit.

On a eu l'affaire Samuel Patti, on a eu les attentats de Chris Church diffusés en direct, je vous le rappelle, sur Facebook par le terroriste Brandon Tarant. Il y a les ingérences étrangères, il y en a plein plein d'autres et aussi je mettrai bien entendu les révélations faites par la lanceuse d'alerte de MTA Fran dont les témoignages doivent à tout prix à mon sens éclairer cette commission. Mais depuis tout ce temps-là, qu'est-ce qu'on a fait ? pas grand-chose.

Qu'est-ce qu'on a appris de ces scandales ? Ben, je crois pas suffisamment. Qu'est-ce qu'on a fait pour protéger les citoyens ?

On pense souvent aux jeunes, bien entendu, ce sont les plus vulnérables, mais ils ne sont pas les seuls à être victimes de des abus de ces plateformes numériques. Et si j'ai un seul message à porter aujourd'hui devant vous ici, et bien c'est justement la responsabilité de ces plateformes. Nous sommes face à des entreprises qui n'existaient pas ou presque il y a 20 ans et qui aujourd'hui dirigent pratiquement le monde, en tout cas celui de l'information.

Ils sont l'alpha et l'oméga de notre vision du monde. Tout en nous offrant une forme dévoyée de liberté d'expression. Ils nous ont privé de notre libre arbitre et surtout ils nous ont aussi privé de quelque chose qui est fondamental en démocratie qui est notre vie privée.

Ce qu'on ne voit pas, c'est ce qu'il y a de plus important sur les réseaux sociaux. Saxupéri le disait mieux que moi. L'essentiel c'est ce qui est invisible à l'œil.

Et bien sur un réseau social, ce qui est essentiel, ce sont les algorithmes. C'est ce que vous ne verrez jamais, la fameuse recette du Coca-Cola à laquelle nous n'aurons pas accès. Mais il y a malgré tout quelqu'un en France qui goûte le Coca-Cola pour nous dire qu'il ne s'agit pas d'un poison, même si probablement que ça fait un peu plus grossir que ce qui est indiqué sur la bouteille.

Et bien, c'est ce qui nous manque aujourd'hui. Il nous manque une obligation de transparence sur des produits qui nous apparaissent comme étant défectueux, à minima, frauduleux. probablement les anglais disent "It's a design", c'est fait exprès.

Et bien oui, ces plateformes sont faites pour fonctionner comme elles fonctionnent aujourd'hui. Et quand en interne, à l'intérieur de ces plateformes, ils font des études pour essayer de mesurer l'impact nocif de leurs outils, de leurs produits, bien il découvrent bien entendu qu'il y a un impact absolument nocif, mais ils ne font rien pour le changer. Un exemple qui ne porte pas aux questions d'information mais plutôt à celle de santé mentale apporté par Fran Sounen, cette lanceuse d'alerte en 2021.

Ils ont des études internes qui montrent que 16 % des adolescentes britanniques ont des pensées suicidaires quand elles ferment l'application. Quand ce rapport est montré au PDG de MTA Marc Zuckerberg, est-ce qu'il fait quelque chose pour changer quoi que ce soit ? Absolument pas.

Il continue d'appuyer sur l'accélérateur. Le problème c'est que c'est pas lui qui est dans la voiture, c'est nous. Et je crois qu'il y a une urgence démocratique, sociale, citoyenne à ce que nous soyons capable de réexercer une forme de souveraineté à la fois dans notre pays mais aussi dans l'Union européenne.

Nous ne pouvons plus accepter que des entreprises étrangères ne respectent pas nos lois, ne payent pas les impôts qu'elles nous doivent, permettent à toutes les puissances étrangères de bordéliser notre vie démocratique. Je crois, il faut dire que ça suffit et je crois que nous nous trompons dans notre manière d'aborder ces sujets. Elles ne comprennent que la force.

Elles sont dans un rapport de force permanent de ces plateformes et je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'essayer de leur tordre le coup. Vous avez certainement tout un tas de questions à nous poser, mais je voudrais avant de vous laisser la parole et de nous laisser vous rappeler que on considère ces plateformes comme des tuyaux, mais elles ne sont pas des tuyaux, ce sont des médias. Et si l'idée pourrait paraître séduisante que n'importe qui puisse dire n'importe quoi, bah le problème c'est qu'à la fin les gens disent n'importe quoi et que surtout d'autres les croient. [raclement de gorge] Ce ne sont pas des tuyaux, ce sont des médias.

Pourquoi ? Pour trois raisons assez simples. Est-ce que ce que vous voyez, monsieur le président, ce que vous voyez, madame Robert ou madame Éverenne est la même chose que moi ?

Non. Ça veut donc bien dire qu'ils éditorialisent le contenu. Est-ce qu'ils diffusent de l'information ?

Je crois qu'on est tous obligés de dire oui. Est-ce qu'il gagne de l'argent en faisant ces deux premières opérations ? Bien oui.

Donc je crois qu'il faut arrêter de considérer qu'il nous avons face à nous autre chose que des médias et qu'ils doivent être régulés comme tels. Les médias professionnels qui subissent tout un tas de contraintes à la fois réglementaires, politiqu et social sont dans un combat totalement asymétrique et inégal. Nous ne pouvons pas les abandonner à cela quels que soient les médias dont il s'agissent.

Et je crois que c'est aussi le rôle de la représentation nationale de nous protéger sur ces questions-là. Je crois que nous nous trompons en imaginant que ces plateformes ne savent pas ce que nous voyons. Elles savent très bien ce que nous voyons puisqu'elles utilisent toutes ces microinformations compilées dans des bases de données exploitées par des intelligences artificielles afin de nous cibler avec des publicités qui correspondent très précisément à ce que nous sommes.

Mais si elles sont donc capables de savoir ce que nous avons vu, pourquoi ne pas les forcer quand elles nous présentent une fake news à nous montrer sa contradiction à minima ? Ben, je crois que ça serait déjà une première obligation à leur imposer que quand il existe des éléments factuellement faux. Et vous vous avez bien remarqué que je ne parle je n'ai pas utilisé le terme de vérité parce que même si moi je crois qu'elle existe, je j'ai pris l'habitude dans mes interventions publiques de ne plus l'utiliser parce que je ne sais pas très bien ce que les autres mettent derrière ce terme.

Donc je crois qu'il faut absolument que nous nous passions à une vitesse supérieure. Alfred Savi disait que bien informé ils seront des citoyens. mal informé, ils redeviendront des sujets.

J'ai peur qu'au 21e siècle, 2000 ans, après la naissance des des civilisations, et bien nous soyons en train de redevenir des sujets peut-être pir comme le disait la grande chercheuse américaine Choshana Zubof qui compare les utilisateurs des réseaux sociaux à non pas des citoyens de la romantique mais aux esclaves de la romantique. Moi, j'ai pas envie d'être un esclave, j'ai pas envie d'être un sujet. Je crois que nous avons le droit d'exiger le fait de pouvoir être des citoyens.

Je vous remercie. Merci. Première question de Sylvie Robert Madame Bien.

Merci de ces propos que pour ma part, mais je pense nous partageons et c'est aussi la raison de de l'objet de cette commission d'enquête autour d'un vous avez compris hein d'un concept zone grise de l'information qui nous impose d'y voir plus clair dans dans l'ensemble de ce champ. Et je voudrais commencer par monsieur Broner, je voudrais précisément que vous vous me disiez si s'il est juste que vous avez dit à la fin de votre propos que j'ai vraiment beaucoup apprécié. Aujourd'hui, il y a une adéquation entre le fonctionnement ancestral de notre cerveau et ce qui se passe sur le champ informationnel et singulièrement, j'imagine, dans l'espace numérique.

Est-ce que vous avez dit ça ? Oui. Oui.

Donc, j'avais bien compris. Si je commence par là, ça veut dire que forcément on a envie de vous poser la question mais à tous les trois mais on y reviendra. Mais alors, quelles sont les solutions ? les solutions quand il y a une adéquation entre le fonctionnement ancestral de notre cerveau et ce qui se passe aujourd'hui, c'est que ça va très très loin dans les mais vous avez vous l'avez dit vous-même he calibrage social, pensée paresseuse, captation de l' de l'intention, tout ça en fait région cognitive ce que nous sommes amenés finalement à peut-être à la fois produire et recevoir.

Donc c'est assez effrayant. Alors moi bien sûr éducation au médias, l'information on n'arrête pas de le d'en parler. Je n'y reviendrai pas parce que ça me met tellement en colère, je vais vous le dire hein, je le dis.

On a vu Nathalie Sona qui est présidente de du clémi, moi j'ai à Renn le Clémi, on essaie de et les journalistes nous disent aller dans les Mais si aujourd'hui on ne généralise pas, on ne oblige pas l'éducation nationale à finalement en faire presque un on va dire un truc enseignement je ne sais pas obligatoire comme un Finlande. Moi, il s'avère que j'étais à la commission d'enquête sur les ingérences étrangères où on a regardé comment comment à la fois on détectait, on caractérisait mais on [raclement de gorge] on ne faisait pas obligatoirement de repost pour des raisons qui sont mais on est on est dans un champ tout à fait particulier et où finalement tout le monde nous disait même les générals de enfin corps armé les plus le plus important disaient ça doit commencer dès le plus jeune âge. apprendre à lire, apprendre à douter, apprendre à décrypter, apprendre à regarder et surtout ne jamais prendre l'information telle qu'elle arrive mais en même temps douter au Donc ça, on est d'accord mais et et je pense que c'est un chantier absolument essentiel.

Mais au-delà de ça, et ce sera ma première question puisque monsieur vous avait dit finalement la seule solution c'est de tordre le coût aux plateformes. Et comment on fait pour tordre le coût aux plateformes quand aujourd'hui le DSA n'est même pas véritablement mis en œuvre au niveau européen que on a quand même beaucoup de dispositions aujourd'hui où parce que vous l'avez dit il y a une économie qui régit aussi très puissante l'ensemble de cet écosystème et que les lobbings sont très forts. beaucoup de responsables politiques et je parle pas au niveau français seulement, je parle plutôt au niveau européen ne le font pas.

Comment nous et là les législateurs que nous sommes, dites-nous comment pouvons-nous tordre le cours le coût à ces plateformes ? Ben ces plateformes disposent d'un statut d'hébergeur de contenu. Elles sont considérées comme des hébergeurs, donc comme des tuyaux.

Ben oui, mais c'est pas vrai. Oui, mais ce ne sont pas des tuyaux. Donc en fait, il faut il faut changer le statut des plateformes.

C'est ça. Ça paraît absolument fondamental de là, on est en train d'expliquer à des voiture que c'est des vélos. Euh ça peut pas fonctionner.

Et en réalité, le problème qu'on a, il est il est double. il est à la fois dans quelque part dans notre illusion d'incapacité à agir parce que nous avons une capacité à agir euh et d'une certaine manière dans l'immense entreprise de manipulation menée par ces plateformes sur finalement notre immobilisme. Nous nous sommes face à je vous prendre un exemple très concret qui a eu lieu il y a de semaines au Pays-Bas.

Un tribunal hollandais suite à une plainte d'une association de parents a attaqué Instagram. pour les obliger à respecter une part du DSA très importante qui est que les plateformes sont forcées par le DSA de mettre en place un algorithme chronologique pour les utilisateurs. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que quand vous êtes sur un réseau social, vous êtes soumis à un algorithme qui vous propose un certain type de contenu. Vous ne savez pas pourquoi, vous ne savez pas comment, vous ne connaissez pas les critères qui sont utilisés par cet algorithme. Et bien le DSA dit qu'il faut que les plateformes pour fonctionner dans l'Union européenne, elles doivent avoir un algorithme chronologique.

Ce qui veut dire que vous allez voir publier les comptes des gens que vous suivez de manière chronologique. Ça veut dire qu'il y a pas d'intervention de la plateforme dans ce que vous allez voir. Le procès a lieu.

Instagram est condamné parce qu'il refuse de le faire et la leur défense au procès d'explique qu'ils ne sont pas capables de le faire. Ils ne savent pas faire un algorithme chronologique. Voilà, c'est carrément Renault qui vous explique qu'il sait pas monter un volant sur la bagnole.

Mais il y a un appel et avant l'appel, le tribunal dit "Attention, c'est 120 millions d'euros l'amende." Et là, bizarrement, "Ah bah tiens, on sait faire. Ah bah on sait faire." Et du coup, ils sont condamnés en appel une deuxième fois.

Ils ne peront pas l'amende mais ils vont modifier l'algorithme pour les Pays-Bas. Bien, je crois que nous avons désespérément besoin de ce type d'initiative en France parce qu'en réalité nous avons des outil législatifs à notre disposition qu'il faut arriver à mettre en place. En fait ce qui se passe là c'est que et je ne vous ferai pas l'affront de de considérer que vous faites partie madame la sénatrice de de ces hommes et ces femmes politiques là.

Mais le problème d'un homme et d'une femme politique aujourd'hui, c'est qu'il ne peut pas exister politiquement s'il n'a pas de présence sur les réseaux sociaux. Et donc le premier qui va prendre la parole pour critiquer les réseaux sociaux sera d'une manière quasiment certaine invisibilisé sur les plateformes par le miracle des algorithmes ou par la décision de ces plateformes. Nous verrons, peut-être que nous arriverons à enquêter là-dessus.

Si seulement nous avions en France un responsable politique qui ne peut pas se représenter à une élection, je sais pas si vous voyez de qui je parle et qui déciderait de de s'emparer de ce problème pour faire quelque chose. Peut-être que nous aurions une forme d'espoir. Mais je suis obligé de constater que nous n'avons pas aujourd'hui de réell volonté politique de réguler les plateformes numériques.

Elle existe au niveau européen mais elle est plus portée par des régulateurs que par des législateurs. est plus porté par la commission que par le parlement. Euh et effectivement, nous avons un énorme problème.

Nous avons un énorme problème parce que nous sommes face à une classe politique qui met ses intérêts personnels à gagner les élections avant ceux des citoyens dont il devraient prendre la défense. Au début de l'élection 2022, la présidentielle 2022, nous avons de mémoire 44 ou 45 candidats sur la liste de départ de la course des petits chevaux. Il y a pas un seul de ces candidats qui avait dans son programme ou dans ses déclarations publiques une quelconque phrase pour réguler l'espace numérique.

Donc je crois qu'en fait moi dans ma famille, on disait tu sais, on a toujours les hommes et les femmes politiques qu'on mérite. Et bien je suis un peu déçu de voir que nous avons aujourd'hui des gens qui ne sont pas à la hauteur de l'enjeu. Et en même temps, je suis ravi de constater que et bien certains essayent de relever le gant et de poser ces questions à minima.

Si nous n'arrivons pas à apporter cette régulation, comment moins nous ayons ce débat public national. que cette conversation soit posée, que les Français soient avertis de ce qu'il se fait avec leurs données personnelles, de ce qui est fait en terme de manipulation de leurs forces cognitives euh par les plateformes numériques. En fait, on est pour moi ces entreprises et nous peut-être que nous nous réveillerons un jour et nous l'aurons compris, mais pour moi, c'est l'industrie du tabac que nous avons en face de nous.

Des gens qui ont conscience que leur produit est défectueux, qui ont conscience que leur produit est addictif et dangereux et qui ne font absolument rien pour le modifier. Nous sommes face à une fraude qui n'est pas une fraude démocratique, c'est une fraude industrielle. Et c'est là que je ne comprends pas que les moyens à la fois judiciaires, politiques de la représentation nationale ou du gouvernement ne nous permettent pas de lutter contre cela.

Ce que je constate c'est qu'ils n'ont pas envie de lutter contre et que c'est probablement la principale raison pour laquelle nous sommes dans cette situation aujourd'hui. Je vais laisser ma collègue mais dans le prolongement, on a parlé de l'Europe, on a parlé de la France. Est-ce qu'il y a un état au niveau européen qui s'est emparé euh de ce sujet avec la volonté politique que vous énoncer et avec la force qui est est-ce qu'il y en a un qui aujourd'hui euh parce [raclement de gorge] que vous l'avez vu la législation européenne, OK, on est législateur, on peut mais dites notre impuissance pour des raisons que on a comprises, mais est-ce qu'il y a un état européen aujourd'hui que vous de ce sujet ou pas sur les questions d'éducation en médiia Oui, effectivement, il y a une forme d'exemple européen qui est la Finlande.

Voilà. euh qui est un pays dans lequel la Oui. la question éducative a été mis au cœur de la de la manière de répondre et de réagir.

Euh je [grognement] ne peux pas enfin je constate que il y a eu des tentatives françaises euh effectivement la commission sur les lumières à l'air numérique qui était un premier pas extrêmement intéressant et qui a produit déjà à minima quelque chose de fondamental qui est un état de la science sur la question. ce qui n'existait pas. Euh ça n'existait pas.

Aucune commission de cet ordre-là n'avait réuni à la fois autant de de chercheurs, de spécialistes, de grands scientifiques. Euh et je dis pas ça parce que le président de la commission est assis à nos côtés et que a elle aussi été une membre de cette commission et que moi-même j'ai été auditionné par cette commission. H la transparence est aussi un élément important dans la dans quand on témoigne devant la représentation nationale et sans faire un conflit d'intérêt à minima, ça ça donne quand même une forme d'information aussi sur là où nous nous plaçons.

Euh à ma connaissance, nous n'avons pas d'exemple mais mais j'ai envie si je peux vous faire passer ce message que nous sommes le pays des lumières. Et bien, il ne tient qu'à nous de redevenir cette incarnation du pays des Lumières et il ne tient qu'à on dit souvent que pour sauver la France, il faut 100 personnes prêt à mourir pour elle. Et ben, on est déjà un petit nombre dans cette salle.

Merci beaucoup pour vos propos très éclairants et c'est vrai comme ma collègue, j'ai été assez impressionnée par les termes que vous avez utilisé monsieur Broner en disant ce qui affecte les réseaux sociaux c'est notre calibrage social pas représentatif du réel. C'est quand même comment dire à la fois gravissime et angoissant quand on voit au je aujourd'hui les jeunes comme ils sont comme vous dites vous-même parler d'un emprisonnement algorithmique. Et donc la question est de savoir comment est-ce qu'aujourd'hui on peut renforcer en effet l'esprit critique de nos jeunes.

Sachant que ça a été dit aussi. Il y a aujourd'hui un espèce d'effet, ce qu'on appelle un effet silo, c'est-à-dire que plus un adolescent est fragile et plus l'algorithme l'enferme en fait dans sa détresse parce qu'à un moment donné, il a liké un contenu. Et on travaille aussi sur ces sujets-là.

On a vu beaucoup d'adolescents, de mineurs hélas morts dans la solitude de leur chambre parce que Instagram ou TikTok leur a donné en fait le mode opératoire de leur fin avec des tutos qui les incitent au suicide et la scarification. Et moi, quand on me dit que la France ne peut rien faire et que les plateformes sont totalement responsables, d'ailleurs les propriétaires de ces plateformes eux-mêmes refusent que leurs propres enfants aillent sur ses réseaux sociaux. Et c'est là on voit la gravité du sujet.

Donc, monsieur, dites-moi, dites-nous comment est-ce que on peut aider cette nouvelle génération qui est totalement prisonnière de ces algorithmes qui sont totalement opaques et qui dictent leur loi en fait. et ce sont nos jeunes qui sont en première ligne. C'est ça qui m'inquiète profondément.

Merci de votre question madame la sénatrice. D'abord, je tiens à dire que le le le rapport que nous avons rendu n'est pas seulement un état de là. Il y a 30 recommandations euh qui [raclement de gorge] sont à mon avis assez opérationnelles et dont certaines euh ressemblent beaucoup à ce qui a été promulgué ensuite, c'estàdire le digital services act dont on a parlé euh que je j'aurais envie plutôt de défendre car je crois que c'est un outil euh qu'il faut surtout pas sous-estimer mais la question que vous avez bien rappelé, c'est son application et son applicabilité.

Pourquoi n'est-il pas appliqué systématiquement ? J'ai pas de réponse à ça, mais je pense que ça serait une bonne question pour votre commission. C'est quel pourquoi exactement le digital services act n'est pas appliqué ? car quand on le lit sur le sur le papier, il y a des mesures comme vous le savez de 6 % de de punition du [raclement de gorge] du chiffre d'affaires mondial qui sont si ce n'est incitative du moins intimidantes.

Je je suppose, il y a la possibilité d'accéder pour les chercheurs aux données parce que Thomas a eu raison de comparer cela à l'industrie du tabac mais il y a il y a un problème, c'est que les chercheurs, si on peut pas accéder aux données, on peut absolument pas comprendre ce qui se produit. Or, le digital services Actor aujourd'hui et c'était une des recommandations de notre rapport he entre parenthèses, mais et mais euh je peux vous dire d'expérience que c'est un comment dire un un chemin de compostelle quoi pour arriver jusqu'à obtenir euh de scraper les données euh dont on a besoin. C'est vraiment vraiment terriblement intimidant.

Voilà. et beaucoup renoncent parce que c'est là là il y a le caractère Europe, il faut avoir un un ordinateur sécurisé et cera c'est toute une toute s mais je je disais que il faut voir aussi tout de même ne pas être inconscient et naïf sur les conditions internationales qui ont changé vous apprendrai rien en vous disant que certains décideurs puissants sont plus du tout favorables à la régulation des médias numériques et que ils ils utilisent des arguments qui peuvent intimider aussi ce que je peux comprendre c'est pas moi à d'arbitrer ce rapport de force, mais je suis assez d'accord avec le fait que à un moment, sous une forme ou sous une autre, il faudra instaurer un rapport de force. Mais il faut avoir conscience aussi que l'application du DSA ou par exemple le travail de de l'Arcom qui est tout à fait salutaire nécessite des moyens gigantesque.

Les c'est c'est très en dessous là les tâches qui qui incombent à l'arcomis avec le personnel tout à fait volontaire et qualifié qu'ils ont hein. Donc c'est pas une critique de l'Arcom mais sommes-nous capables prêts à payer le prix de cette observation et cette régulation ? sauf si peut-être l'intelligence artificielle nous aide par analyse automatique des des données parce que ce sont vraiment on ne peut pas imaginer la masse de ce que cela représente malgré tout.

Alors donc face à à à la difficulté peut-être provisoire des des contraintes internationales et évidemment il faudrait réguler ces plateformes mais on sait pas si on peut encore le faire. Il reste quand même quelque chose, je l'ai beaucoup dit dans l'espace public, qui est à notre main de destin national, c'est en effet la formation des des esprits. Et vous avez parlé des EMI, je vais pas en parler plus parce que je crois que de aura aura des choses à dire sur ce sujet, mais je tiens quand même à préciser parce que je vois sans cesse cette confusion euh et qui est dommageable.

En fait, les EMX sont très utiles et il y a des études qui montrent leur efficacité, qui vont pas toutes dans le même sens d'ailleurs, mais et la question du développement de l'esprit critique, c'est autre chose. C'est pas du tout la même opération en fait. À mon avis, c'est très complémentaire.

Le développement de l'esprit critique, c'est avant tout, disons la stimulation de notre système métacognitif. C'est prendre conscience de ses propres processus. Les EMI, c'est prendre conscience de l'environnement.

Les deux sont liés. J'ai fait un peu les deux d'ailleurs dans dans mon allocution inaugurale. J'ai mélangé un peu de un peu d'esprit critique si vous voulez.

Je pense que les deux sont liés et il faudrait qu'en effet on en fasse une priorité à mon avis nationale et pourquoi pas au niveau de l'éducation nationale. Ça vous aura pas échappé. Les ministres de l'éducation nationale ont beaucoup changé ces derniers temps.

J'en ai vu un certain nombre. Je verrai puisque je suis sous le saut de la vérité bientôt notre ministre actuel. Et que croyez-vous que je vais lui dire ?

Exactement ça évidemment. Mais nous verrons bien. En tout cas, de notre côté, j'indique que nous avons justement de Guerlas monté une université populaire de de l'esprit critique et et de la rationalité en Sorbonne.

Donc c'est ouvert pour tout le monde, y compris les salariés puisqu'on fait le le soir à 19h30 pour que chacun puisse y aller. C'est librement disponible sur YouTube, paradoxalement sur la chaîne de la Sorbonne bien sûr, mais sur YouTube. Com les mondes numériques ont aussi un intérêt.

Je vous invite à aller à les à les regarder. On [grognement] est 10 maintenant. Au début, j'étais tout seul mais maintenant nous sommes 10 et l'année prochaine, nous aurons un prix Nobel, un aspect avec nous.

Voyez, donc l'équipe se se renforce. Euh donc je je crois tout de même que la les études montrent que on peut obtenir des effets positifs et c'est ça la bonne nouvelle parce queon a notre main de notre destin national cela euh par euh je pense notamment à ce que fait par l'association Square. C'est la première qui me vient à l'esprit mais parce que il y a il y a cette association a la prudence de faire des interventions, compris dans les quartiers sensibles, d'ailleurs prioritairement les quartiers sensibles et fait un prétest et un post test.

C'est ça l'intérêt. C'est qu'il mesure vraiment l'impact les effets de ce qu'ils produisent. Moi, la seule critique que j'ai par rapport aux formidables initiatives associatives que je vois partout, c'est qu'on ne mesure pas ce que l'on fait.

Et si on mesure pas ce que l'on fait, on sait pas si on fait bien ou si on fait rien en fait ou voir si on fait mal, c'est aussi envisageable. Là, les effets sont positifs et la bonne nouvelle, c'est qu'ils sont durables, longitudinaux. C'estàdire 3 mois après, quand on revient sur le terrain, on voit que les individus qui ont bénéficié de cette formation, ils ont il y a un transfert pédagogique de de compétences.

Donc il y a de l'espoir. Mais je tiens aussi à dire que les jeunes esprits sont pas les seuls concernés. On a raison de se préoccuper d'eux puisque c'est eux dans les classes d'âge qui dispense le plus de disponibilité mentale aux écrans.

Alors disponibilité mentale est absorbé chaque année un peu plus par les écrans. Il se passe des choses formidables mais pas que sur les écrans, on l'a dit. Mais vous savez que des études un peu plus anciennes montrent que ceux qui diffusent les plus de fausses informations, c'est plutôt les personnes du 3e âge.

Alors, les choses sont en train de changer un petit peu, donc je suis prudent dans ce que je dire, mais donc je pense qu'on est concerné par tous et donc au-delà de l'éducation nationale, je pense qu'il faut aussi conscientiser le monde du travail en général par exemple par la formation continue. C'est un accès possible au développement de la pensée analytique. Alors bon, chacun d'entre nous, on essaie un peu tous de faire ça, mais c'est vrai que s'il y avait une coordination nationale et une aide plus notable, si si je puis dire, moi je pense pas que les [grognement] je vais défendre un peu notre personnel politique, si je puis dire, j'ai toujours rencontré que des gens en général intelligents et je pense sincères, mais je pense qu'il y a une dispersion de la décision politique et qu'elle est de plus en plus présentiste.

Il y a pas de profondeur temporelle de la décision politique et ce genre de chose dont on parle là nécessite une profondeur temporelle. Voilà. Et l'agitation du marché de l'information nous touche aussi, je pense, moi je suis pas du tout un acteur politique, je suis un commentateur, c'est plus facile mais touche les acteurs politiques même qui sont sincères.

C'est pas la question. Et je pense par exle un ministre de l'éducation nationale, vous pouvez lui parler lui parler des critiques. J'ai jamais rencontré de ministres qui me disaient non, c'est pas intéressant.

Au contraire, oui, qu'est-ce qu'on pourrait faire et cetera. Mais bah la semaine suivante, il y a par exemple une agression, ce qu'on peut comprendre qui va retenir son attention et puis l'agenda est ce qu'il est, bah et puis nous tous on se disse. Donc il faudrait trouver [raclement de gorge] une forme de catalyse sociale de nos de nos efforts sur le long terme.

C'est ça qui manque en fait, c'est pas la bonne volonté. Alors, je je juste pour compléter ce que disait Gérald dans l'instant, effectivement, on a et moi le premier hein, mais ça fait 12 ans que je fais de l'éducation en médiia dans les collèges et les lycées de France, j'ai fait à titre personnel plus de 500 interventions en 10 ans dans tout le pays euh avec un atelier qui est assez particulier parce qu'on essaie d'apprendre aux jeunes à fabriquer des fake news pour les prémunir justement et et je crois que il y a deux choses. La première, c'est qu'on a pensé pendant très longtemps que la meilleure manière de lutter contre la désinformation, c'était de faire de tous les citoyens, des journalistes et des factur.

En réalité, ça marche pas si bien que ça. Et surtout, ça marche pas dans une société de la délégation. Euh on a essayé de faire du pain pendant le Covid, on continue de retourner chez le boulanger parce que c'est un vrai métier de faire du pain.

Et ben bizarrement et c'est peut-être l'information la mieux cachée aux Français depuis des années, journaliste aussi, c'est un vrai travail. C'est un vrai métier qui a des demande des compétences, de la méthodologie et c'est beaucoup trop souvent oublié. Et et donc l'idée queon peut apprendre à tout le monde à faire du fact checking, c'est peut-être vrai, mais personne n'aura jamais le temps de faire du fact checking toute la journée.

Et donc il faut euh trouver une autre manière d'agir. Effectivement, l'une des manières d'agir, c'est qu'en réalité les êtres humains sont assez bien euh prédisposés à détecter les menteurs parce qu'en fait, on est tous un peu des menteurs nous-mêmes. Donc, on sait repérer un peu mieux ce type de code là que de vérifier une information.

En fait, le fait de détecter les mensonges et détecter les menteurs, c'est plus facile pour les êtres humains que de vérifier les informations à proprement parler. Donc ça montre qu'il y a une peut-être une piste pédagogique là-dessus. que je voudrais dire quand même pour exactement comme le dit Gérald que oui les jeunes oui bien entendu mais en réalité si vous exposiez les gens de plus de 50 ans à la quantité de fake news que voient nos adolescents, ça fait bien longtemps que nous aurions un président comme celui dont nous parlions aux États-Unis entre 2016 et 2020 ou depuis 2024.

Euh la réalité c'est que le problème de la désinformation, il touche massivement les adultes et ça nous pose un double problème parce que les adultes sont persuadés d'être capables de vérifier une information, ce qui n'est pas vrai. Et deuxièmement, ils sont ils ont des des opinions et des convictions beaucoup plus ancrées. Et en réalité, les fake news, ça marche avant tout parce que ça parle d'un sujet sur lequel on a un peu envie d'y aller.

Euh personne ne croit à la totalité des théories du complot des fake news. On croit à celles qui vont dans le sens de ce qu'on croit déjà un tout petit peu. Moi, j'ai deux chiffres à vous donner qui essaient de d'objectiver un peu le phénomène.

Moi, j'ai essayé de mesurer avec des outils de social listening la diffusion, non pas l'adhésion, mais la diffusion des fake news en langue francophone depuis 5 ans. Sur la période 2020-2025, ça représente 15 milliards de vues pour les fake news et les théories du complot. Pour les 20 principals sur le réseau X, anciennement Twitter.

Il faut savoir pour comprendre un peu ce chiffre que nous sommes 15 millions de Français à être inscrits sur celle plateforme, ce qui fait qu'en moyenne un français inscrit sur cette plateforme aurait vu passer 1000 fake news au cours des 5 dernières années X anciennement Twitter. Euh ce qui veut dire que et peut-être que vous dites si vous êtes sur X que ce chiffre est dingue parce que vous n'en avez pas vu passer trois. Bah oui, mais c'est bien ça l'existence de ces bulles de filtre et le fait que quand on en voit si vous n'en avez vu passer que trois enant 5 ans, ça veut dire que quelqu'un de l'autre côté sur la période on a vu passer 10000.

Et c'est ça ce qui explique en fait cette part invisible de l'iceberg de la désinformation, c'est cette répétition permanente sur nos cerveaux qui fait que nous basculons dans ces croyances. On est d'après le dernier baromètreop sur le sujet de l'adhésion des Français au complotisme à 37 % de nos compatriotes sur un échantillon représentatif de 2000 personnes qui déclare qui déclare adhérer à une ou plusieurs théories du complot. Ce qui veut dire qu'on est on n'est même pas enfin on est sur du les gens n'ont même plus peur de dire d'une certaine manière publiquement qu'ils adhèrent à une théorie du complot, ce qui est quand même un indice aussi.

Je voudrais quand même vous dire un truc, c'est que sur ces 15 milliards de vues du complotisme au cours des 5 dernières années, et ben 88 % de ce volume est le fait d'adultes de plus de 25 ans qui ont partagé ses contenus. Les moins de 25 ans dans la diffusion des fake news ne représentent que 12 %. Ça veut dire que une fake news sur 8 seulement qui a circulé dans l'espace francophone depuis 5 ans et le fait de ces adolescents dont nous essayons en permanence de faire de faire reposer le poids du monde et de ces de ces traumas et de et du bordel dans lequel nous sommes.

Donc je crois qu'il y a un moment oui, il faut aider les jeunes. Oui, il faut les accompagner pour comprendre le monde dans lequel ils vivent mais on se trompe en considérant qu'ils sont les responsables de ce problème. C'est pas vrai.

Les gens peuvent pas être responsables de grand-chose quand on a 16 ans. C'est plutôt on est plutôt la victime de tout ça que le coupable. Et donc voilà.

Et un dernier chiffre, si on prend euh une récente étude, donc un quiz anti fake news qu'on a fait passer à 2000 personnes aussi afin d'essayer de leur faire de mesurer la capacité de résilience des Français, et bien plus on est âgé, non pardon, plus nous avons de l'expérience et bien moins les résultats sont intéressants. Ce qui veut dire que les plus jeunes n, il y a quand même une forme de leçon à tout ça, c'est que les plus jeunes sont moins mauvais qu'on l'imagine sur ce sujet, même s'ils doivent être accompagnés encore une fois et qu'il faut le faire. Mais n'oublions pas les adultes, passons par la formation professionnelle.

C'est peut-être le seul sujet sur lequel le seul biais sur lequel nous pouvons jouer aujourd'hui. Mais en tout cas, n'oublions pas les adultes, surtout pas à un an d'une élection comme celle de 2027. Madame Favor, est-ce que vous pourriez revenir parce que c'est un point qui n'a n'a pas été évoqué jusqu'à présent devant la la commission la la la question du financement de la désinformation et à qui ça profite ?

Pardon. Euh alors ça profite à beaucoup de gens. Euh le financement de la désinformation, c'est effectivement une question qui m'avait alerté il y a quelques années euh en lisant un rapport de du Global Disnex qui je crois existe toujours et qui essayait de quantifier un petit peu le le bah les sommes en fait que pouvaient draîner euh c'est contenu euh voilà pour pour faire vite trompeur euh voilà de de desés informations pures ou quel que soit le voilà un peu le le le contenu qu'on peut leur donner mais En tout cas, euh l'idée était euh de d'essayer de toucher du doigt un phénomène en tout cas dont moi personnellement, je n'avais même pas pris conscience à ce moment-là.

Euh c'est les marques, les marques que tout le monde connaît ici. Euh euh des marques de grande distribution, des marques de téléphonie mobile hein pour ne voilà des marques euh financent de manière non négligeable euh les des sites de désinformation, donc des acteurs de désinformation. Euh et c'est donc ça a été en fait le démarrage du coup de cette de cette enquête dans lequel on a plongé euh avec Sylvain Louvet avec qui je je j'avais euh j'avais coréalisé ce documentaire.

On a plongé dans euh effectivement une des faces je trouve qui est vraiment qui pour le coup je j'entends jamais personne trop se questionner sur ce cet aspect là en fait qui est complètement majeur de l'argent que tout cela rapporte. et Newsard avait établi que il s'agissait simplement pour ce qui est de la publicité sur les sites parce que on peut faire de l'argent de plein de manières différentes. Je peux enfin je deux trois en tête que je pourrais vous dire mais en tout cas la publicité sur les sites peut rapporter jusqu'à c'était 2,6 milliards je crois de dollars l'année du rapport qui était je crois 2022 ou 2023.

Euh tout ça est dans le le rapport les lumières à l'air numérique. Et et moi, c'est quelque chose qui m'interpelle énormément, c'est-à-dire que les marques ne sont en aucun point incité d'une quelconque manière à nettoyer, on va dire, ou demander à leurs agences, parce qu'alors souvent elles passent par des agences comme publicist ou d'autres, euh de nettoyer en fait un petit peu les l'endroit où vont atterrir leurs encars publicitaires. Euh pour la faire très courte, aujourd'hui quand on veut faire de la publicité euh euh on on n'appelle pas forcément directement le Figaro ou la croix.

En fait, on peut qu' grâce à euh au web, on peut vouloir cibler les sénateurs qui se trouvent dans telle commission et qui ont de tel qui sont de tel âge à tel âge et cetera. On peut cibler de manière hyper précise maintenant les personnes qu'on veut absolument viser. Si ces personnes se retrouvent à se balader sur des sites haineux aussi hein, on avait eu beaucoup de enfin de découverte au niveau des sites enfin voilà vraiment hyper problématique au niveau d'incitation à la haine raciale ou ce genre de choses et cetera et bien les encars publicitaires vont se retrouver euh sur ces sites et donc euh c'est toute et et j'insiste d'ailleurs sur une chose, c'est que les encars même gouvernementaux ou en tout cas la puissance publique se se retrouver sur des sites, je sais pas, expliquant que le cancer pouvait se guérir avec du jus de carotte.

Euh et donc tout ça est quand même un espèce de enfin c'est c'est voilà c'est quelque chose d'assez hallucinant avec pourtant des possibilités assez simples. C'est-à-dire qu'il y a, je pense à Storisy par exemple, une entreprise qu'on avait qu'on avait interrogé et qui avait cru euh voilà concevoir un outil que toutes les entreprises allaient s'arracher euh qui parce qu'il permettait justement d'éviter ces ces sites particulièrement problématiques. Ils ont eu quelques rendez-vous et dans de très très nombreux cas des fins de non recevoir parce que finalement bah ça reste un peu plus ça reste toujours coûteux.

C'est c'est a il y a pas d'incitation ça c'est c'est pas intéressant en fait tout simplement. Et donc je me demande s'ils ont pas même arrêté cette activité complètement. Euh donc il y a des solutions, enfin c'est pas comme s'il y en avait pas, mais tant que tout ça n'est pas euh euh il y a il y a il y a pas il y a pas de d'incitation réelle à à avoir ce ce cette responsabilité là en fait.

Et et je parle d'entreprise, pardon, autre chose qui me choque beaucoup, des grandes entreprises dont on peut suggérer que il y a enfin voilà, elles vivent bien euh avec des énormes départements RSE. Donc moi, c'était aussi quelque chose que je trouve assez fou. Euh donc la que la responsabilité sociale des entreprises qu'on qu'on puisse en fait avoir des énormes départements qui euh voilà creuse des puits en Afrique, enfin pardon mais pour les images un peu mais voilà qui font qui euh voilà ont telle ou telle action vertueuse et cetera et cetera pendant que chaque mois il y a x milliers d'euros qui vont dans des sites complotifis.

Ça ça me paraît assez incohérent. Ça ça pose la question de la régulation euh en l'occurrence la régulation des des annonceurs, mais on peut imaginer des systèmes de de régulation aussi euh euh sur les les sites d'information ou les sites de désinformation. Enfin, est-ce qu'il faut aller sur la labellisation par exemple de de certains sites sur l'espace numérique ?

Quels sont votre point de vue sur ces questions de la la régulation dans l'espace numérique du du point de vue en particulier ? Parce que il faut qu'on se revienne à notre sujet qui est qui est très lié à à l'espace informationnel. Mais quand quand on fait de la publicité sur internet, euh ce qu'on appelle la publicité programmatique, ça veut dire qu'en réalité vous l'annonceur, vous ne savez pas forcément vers qui va se tourner la publicité.

Il se trouve que ces agences qui font de la publicité programmatique ont quand même des champs d'exclusion. Euh, il y a tout un tas de sites sur lesquels ils ne font pas de la publicité parce qu'ils ont des filtres. Alors, il y a les questions de jihadist, il y a les questions du porno.

Euh, il y a tout un tas de sujets sur lesquels les sites de vente d'armes, les sites de vente de drogue, ils ne vont pas sur ces sites-là. Donc ça veut bien dire qu'il y a une possibilité d'établir euh à minima de de une liste noire euh en l'occurrence ou en tout cas des sites sur lequels euh ça ne pourrait pas fonctionner. Donc euh je je crois encore une fois euh que euh il y a euh il y a une il y a une inadéquation entre un marché de la désinformation qui marche très bien et sur lequel il y a beaucoup à la fois de clients euh et euh de business et euh une volonté euh démocratique citoyenne euh d'essayer de de d'aborder les choses d'une manière différente. sur les en fait rien n'empêche demain de fixer un certain nombre de règles à ces agences qui font de la publicité programmatique.

Aujourd'hui, il y a très peu de règles et en fait les seules initiatives qu'on connaît qui ont permis de faire évoluer un peu sur ces sujet c'était bien souvent des associations qui allaient sur des sites de désinformation et qui constataient que EDF, la SNCF, Total, n'importe lequel faisait de la publicité. Ils faisaient une capture d'écran et ils interpellaient sur les réseaux sociaux ces marques en disant "Attention euh là vous faites quand même de la pub chez des gens qui disent que la terre est plate. Est-ce que vous voulez vraiment que votre image de marque soit associée à ce type de contenu ?

Je pense qu'on peut les citer non ? C'est Sleeping Giants. Alors, c'est les Sleeping Giants en l'occurrence, mais je pense que peut-être que vous en parlerez avec certains de vos auditionnés puisqu'ils ont eu récemment un il y a eu un comment dirais-je un buzz négatif autour de de la marque Lauroi Merlin qui qui a retiré ses publicités à la suite d'un signalement de cet agence de cette association des Sleeping Giants et qui derrière en a subi les foudres. de manière extrêmement violente.

Ça a généré des campagnes de haine contre le roi Merlin de la part de militants politique situé plutôt à l'extrême droite de l'échiquier et qui ont euh été jusqu'à provoquer des des agressions de de personnes qui tenaient des boutiques La Rom Merlin. Donc là, on voit bien effectivement que cette question de la publicité programmatique, elle demande une forme de régulation. Ça paraît aberrent que on soit arrivé dans une situation où quand une entreprise souhaite faire de la publicité, elle ne sache pas où va sa publicité. euh elle ne sache pas euh à qui alors si elle sait à qui est destinée la publicité, mais elle sait pas sur quel support la publicité va être présentée.

Et donc ça dépendra du coup comme A l'a expliqué d'une forme de parcours numérique puisque ce qu'on va chercher, c'est pas le site sur lequel vous allez aller, c'est là où vous allez aller et en fonction de là où vous allez aller, vous allez être ciblé avec telle ou telle publicité. Ça montre quand même quelque chose, c'est que si on arrive à vous retrouver sur un site internet alors que on n'est supposé pas savoir qui vous êtes, euh bah c'est qu'il y a quand même quelqu'un qui sait dans cette histoire, hein. Euh donc ça pose quand même un certain nombre d'éléments.

Vous parliez de financement de la désinformation. Euh vous a donné un certain nombre de chiffres. qui a eu récemment un rapport qui estimait le coût de la désinformation pour les entreprises sur l'année 2024 à plus de 400 milliards de dollars dans les pays occidentaux.

Euh je pense que peut-être que l'une des manières de motiver les gens à à lutter contre la désinformation, c'est aussi et notamment les entreprises, c'est d'expliquer que ça coûte de l'argent tout ça. J'en veux pour la faire des punaesses de lit en octobre 2023. plus personne n'osait s'asseoir dans le métro parce qu'il y avait tellement de punaises de lit partout.

Bah, c'était une opération d'influence russe. C'était pas vrai. C'était faux cette histoire là.

Et ben, au-delà de l'image de la France qui a été profondément écornée à quelques mois des Jeux Olympiques, nous avons quand même six entreprises françaises qui ont vu leur chiffre d'affaires profondément impacté par cette fake news créée par les services de renseignement russe sur lequel Viginum a profond a très bien documenté les choses, hein. On a donc Airfance, les hôtels la RATP, la SNCF et les cinémas Paté et UGC qui ont eu été très impactés. Ça dit quelque chose d'ailleurs de du côté extrêmement sélectif des punaises de lit quand elles vont au cinéma puisqu'elles vont chez Paté et chez UGC mais ne vont pas chez Gomon.

Euh ouais, c'est quand même très surprenant tout ça. Les punaises de lit choisissent leur cinéma. Non, en fait ça veut dire que les Russes qui avaient leur petit hashtag pour mener une opération d'influence n'avaient pas Gomon dans les hashtags à impliquer dans leur dans leur dans leur mission et que du coup bah Gomon est passé entre les mailles du filet dans cette histoire.

Monsieur le professeur euh sur le le on a bien compris le lien entre désinformations, malinformation et l'impact sur l'opinion publique. Est-ce qu'à travers le chiffre que vous avez euh donné 1 % 33 % 1 % des compes 33 % et est-ce que le lien il est aussi documenté sur l'opinion des informations opinion publique et le vote électoral ? Il y a beaucoup de controverses à ma connaissance en la littérature scientifique.

Il faudrait pas avoir convoqué un modèle trop simpliste de désinformation qui produirait un acte électoral. D'abord parce qu'il faut le ramener à hauteur de vue très ordinaire. Si vous êtes de droite ou si vous êtes de gauche, si vous avez des convictions particulières, le fait d'être exposé à une information qui contredit votre représentation du monde n'est pas de nature à changer votre représentation du monde et heureusement, nous avons une forme de stabilité mentale.

Il faut pas exagérer l'influence directe que peut avoir l'information, la fausse information sur nos convictions politiques. Je dirais que ça se passe pas comme ça d'après ce qu'on peut observer. Ça se passe pas par un lien de causalité directe.

Ce qui peut se produire par contre, c'est que c'est un impact sur les indécis sur un certain nombre de questions et en particulier sur un certain nombre de questions techniques. Par exemple, je pense à l'antivaccination c'est un sujet sur lequel j'ai travaillé. Ça peut être des questions extrêmement techniques, des arguments sur l'adjument, l'adjuvent pardon à l'aluminium et cetera.

Si vous n'y connaissez rien, comme la plupart d'entre nous bien entendu, ça c'est naturel, vous allez être impacté par l'exposition statistique de certains arguments. C'est possible. Par contre, si vous êtes pro vaccination d'ors et déjà, vous n'aurez pas un un une [raclement de gorge] disons un impact significatif.

Mais par contre, alors vous allez me dire "Mais quel rapport avec le le vote ?" Ben le problème c'est que par capillarité les thèmes sont assez liés. Ce que montre la science c'est que quand vous entrez en général dans une théorie du complot, vous finissez par toutes les adopter.

Et ces théories du complot, par exemple, ne sont pas neutres politiquement. D'ailleurs, elles sont très identifiées dans le spectre politique, beaucoup plus à l'extrême droite, un peu à l'extrême gauche aussi. C'est les courbes dites en J. [grognement] Il y en a partout bien entendu, mais elles sont pas écuré parties dans le spectre politique.

Donc ça peut être des portes d'entrée. Ce que montre aussi un collègue hollandais, c'est que il y a une corrélation tout à fait significative et reproduite sur la le fait d'être radical et d'adopter des théories du complot. Mais ça peut aller dans les deux sens.

C'est-à-dire que le fait d'adopter certains récits alternatifs comme ils disent de la de la réalité peut vous enrager et que vous trouviez ensuite un déboucher politique par exemple dans les propositions populistes. C'est pas mécanique mais ça peut se produire. Mais l'inverse c'est possible aussi.

Vous fréquentez des propositions populistes, c'est qu'il vont dans le sens de vos intuitions les plus spontanées sur le monde et peu à peu, vous adoptez ben des des propositions qui sont euh adjacentes en fait à ces propositions politiques et qui peuvent être dissimulées en fait officiellement par les appareils de parti. Il y a il y a pas beaucoup d'appareils de parti en France. Ceux qui le font officiellement, ils ont pas beaucoup de succès électoral.

C'estàd parle le conspirationnisme ne se convertit que très peu en puissance électorale dans notre pays. Il y a des candidats, je vais pas les mentionner, vous les avez tous en tête, j'aime pas faire de name dropping qui défendent vraiment frontalement des propositions des propositions conspirationnistes. Ça paye pas électoralement.

Il y a même des candidats qui ne l'étaient pas conspirationnistes qui sont devenus à la à la faveur de la pandémie par exemple et qui ont vu leur score électoral fondre vraiment comme neige au soleil. Donc je peux pas dire que ceci pour l'instant dans l'état actuel dans certains autres pays, je tiendrai pas ce discours, se convertit immédiatement électoralement. Ça marche pas comme ça.

C'est plutôt un image de de petit ruisseau qu'il faut qu'il faut imaginer. Et le plus dangereux, c'est pas seulement les conditions, les conséquences électorales, c'est le fait de continuer à vivre dans la même société, mais plus tout à fait dans le même monde. Songez qu'aucune politique publique rationnelle ne peut être menée si nous ne sommes pas d'accord au moins sur l'existence du réel.

Si nous sommes dans une post réalité, il y a si vous êtes dans un pays où les gens ne croient pas l'existence du virus Covid-19 par exemple, ils sont trouvés dans notre pays mais qui était très minoritaire. S'ils avaient constitué une une population plus importante, comment voulez-vous pratiquer la distanciation sociale, inciter au port du masque et que dire du confinement ou encore d'une politique vaccinale ? Il y a aucune raison si vous pensez que le virus n'existe pas.

Donc le maintien d'un socle épistémique commun doit être une à mon avis un objectif transpartisan. Voilà, je pense pas que ça puisse être un objectif de droite, de gauche ou même d'extrême Je pense que ça doit être un objectif transpartisan parce que sans cela, il ne peut pas y avoir de politique rationnelle qui peut être mené. Voilà.

J'ai bien entendu ce que vous avez dit. Normoi, comment expliquez-vous que euh nous avons des chaînes d'info en continu depuis pas si longtemps en fait, depuis une dizaine d'années, que certaines d'entre elles ont des objectifs très précis et que quand ces dernières et je ne vais pas les citer euh en boucle, je reviens toujours à ce que vous avez dit en en en propre proliminaires, ne cesse de parler d'un certain nombre de sujets. Je vais vous dire un je vais vous enoncer un, c'est pas la question de la sécurité et qu'à l'ône des élections municipales, nous qui sommes dans un certain nombre de territoires, ce sujet revient comme étant la vision du monde de certains alors même qui n'ont absolument aucun problème de sécurité.

Mais tout ça pour non pas manipuler mais influencer ou il n'y a peut-être pas de lien de causalité mais il y a quelque chose qui se passe. Et aujourd'hui, c'est aussi ça que on a envie de voyez de décrypter, c'est que la question de l'influence et du coup derrière de la manipulation et bien quand même à l'œuvre dans un pays qui par des médias en ligne pour certains extrêmement euh on va dire orientés et je n'ai pas dit engagé parce qu'on vient de recevoir des médias engagés, ce n'est pas la même chose. Et et d'autres non mais certains peuvent être orientés aussi.

Oui, voilà. mais orienté et d'autres qui diffusent mais en permanence et je crois que c'est euh un un une personne que nous avons dionné tout à l'heure qui disait que ils avaient analysé les fausses informations euh bah c'est toutes les 4 minutes ou je sais plus, il y avait C'est ça hein une toutes les 4 minutes euh bah voilà bah il y a quand même un petit sujet non ? Ah oui oui, il y a je ne dis pas un petit sujet mais je je reviens à ce lien de causalité parce que derrière il y a quand même l'objectif c'est le vote.

Soyons pas non plus des enfants de cœur à cet endroit-là c'est que c'est très très clair. Donc je voudrais comprendre comment euh mesurer cet impact et comment mesurer cet impact et qu'à un moment vous puissiez dire "Mais vraiment je ne remets pas, j'essaie he comme vous de me questionner. C'est notre propos aujourd'hui dans dans la commission d'enquête pour se dire que bah ça n'aurait pas d'influence et c'est ça qui nous préoccupe quand même.

On a vu ce qui s'est passé aux États-Unis pour ce que je sais, je ne sais pas tout sur le sujet il faut bien distinguer évidemment les intentions de ceux qui par exemple financent et parlent sur ces micros et les effets qu'ils produisent. Qu'ils aient des intentions d'éditorialiser le monde politique d'une façon ou d'une autre, j'en doute pas un instant. Mais ça, on pourrait dire la même chose de de de médias, disons de sensibilité d'extrême droite ou d'extrême gauche.

À mon avis, c'est une éditorialisation du monde et ça relève d'une d'une certaine façon de la liberté d'expression. Donc c'est c'est les sujets qui sont qui sont sensibles et ça touche. Alors il y a des fausses informations et là je pense que l'Arcom doit sanctionner dans dans ce cas de figure la malinformation c'est beaucoup c'est pour ça que j'ai tenu à à commencer par la par des définitions et c'est souvent en tout cas statistiquement à ça qu'on est qu'on qu'on confronté.

Par exemple, le fait de parler d'un certain nombre de faits divers, ces faits divers on ont pu avoir lieu, c'est pas la question. Il les invent pas. Là, ça serait de la fausse information.

Ces faits divers ont eu lieu, mais la question c'est est-ce que c'est prioritaire dans le traitement de l'information ? C'est-à-dire de donner un échantillon du réel et c'est pas à moi de trancher cette question, fonder sur par exemple un certain nombre de faits d'hiver évidemment sinu, un sentiment d'insécurité très probablement. J'insiste simplement, très modestement pour dire qu'à ma connaissance, la science discute disons des liens de causalité trop frustr qu'on pourrait faire entre la nature d'une éditorialisation d'information et l'influence que ça peut avoir directement.

Parce que d'abord ces chaînes ne sont pas regardées par tout le monde. Il y a déjà une présélection en fonction de sa sensibilité. Donc ceux qui regardent cette chaîne, quelquefois ils ont déjà une sensibilité, une appétence.

Mais là-dedans, je l'ai bien dit tout à l'heure, il y a une proportion qu'on pourrait appeler des indécis qui vont regarder par curiosité, peut-être un peu avec méfiance au départ, mais qui peuvent en effet peut-être s'embarquer. Je ne connais pas moi de lien disons de de causalité qui soit établi de façon tout à fait nette. Mais je ne sous-estime pas les effets, mais je pense plus raisonnable de regarder ce qui se passe par capillarité.

C'est quelles sont les thématiques que tout à coup on va on va un peu absorber et qui vont peut-être infiner nous rapporter à un acte un geste électoral qui sera qui sera différent par rapport à ce que vous avez dit sur la radicalité. Alors le fait que une pensée soit surreprésentée dans l'espace numérique par rapport à sa sa représentativité réelle. Est-ce que ça peut avoir une incidence sur le développement de la violence dans le débat public ?

Oui, certainement. Après, toute forme de radicalité, fort heureusement, on s'incarne pas. C'estàd que la violence politique ou religieuse, c'est la pointe la plus extrême de la radicalité et de l'engagement.

Bien entendu, heureusement que un certain nombre de ces de ces personnes, par exemple, si vous prenez les tests conspirationnistes, pardon, c'est pas une obsession, mais comme c'est si vous croyez vraiment inconditionnellement à des thèses, à certaines thèses conspirationnistes, il est assez normal de rentrer dans de la violence politique. Donc en fait, on voit bien que le rapport d'adhésion à ces énoncés pour beaucoup sont très ambivalents. Ils y croient sans y croire.

Alors, on a des cas notamment ce qu'on rappelle, dans le pizza gate d'un individu qui a qui a surgi avec un un fusil d'assaut dans une pizzeria parce qu'il croyait qu'il y avait un réseau. Ce qui est assez logique. Si vous croyez vraiment qu'on a un réseau, on va torturer des enfants et cetera.

Donc de la même façon, si vous croyez vraiment qu'on empoisonne des millions de personnes avec le vaccin, c'est un peu étonnant de ne pas en faire quelque chose. Ce qui veut dire que ce que nous appelons avec mon collègue Laurent Cordonnier des protocroyances, c'est-à-dire des dispositions à croire qui sont pas vraiment des récits incarnés. C'est pour ça que les gens d'ailleurs dans les sondages qu'on étudie sont capables de déclarer des choses contradictoires.

Croire par exemple que la princesse Lady Dayana a été assassinée par le gouvernement et qu'elle est encore vivante, ce qui peut sembler contradictoire. Ça l'est mais ça l'est pas tant que ça. Si vous comprenez que les gens veulent pas dire qu'ils croient l'un ou l'autre, ça veut dire qu'ils seraient pas surpris de l'un ou l'autre.

C'estàd qu'ils se tiennent prêt à à à croire en réalité. Et du coup, j'ai un peu perdu, pardon, de vue la question. C'était la violence.

Ah oui, la violence. Alors effectivement par contre si ces croyances radicales ne pronostiquent pas mécaniquement de la violence, elle elle la détermine. C'està-dire que c'est une condition, si vous voulez préalable, je dirais que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante.

Voilà. et et d'ailleurs, j'attire votre attention aussi sur des données récentes euh qui pointent en fait une radicalisation tout à fait inquiétante des classes jeunes cette fois si vous avez vu le rapport mondial sur le terrorisme qui vient de paraître là il y a quelques jours et [grognement] on on pointe alors ça c'est mondial en particulier dans les pays occidentaux je parle pas d'autres pays où les problématiques sont pas les mêmes et sont des formes de radicalisation qui viennent majoritairement par les mondes numériques on parle même de de violence niiliste dans certains cas c'estàd qu'ils sont même plus adossés en réalité à des idéologies. Il y a aussi ça, mais il y a pas que ça.

Et là, on a une source aussi d'inquiétude qu'il faut qu'il faut observer. Question de la radicalité, si vous me permettez, une toute petite intervention. Comme tous les autres journalistes ou spécialistes qui parlent de ces questions, euh je pense que c'est aussi ton cas.

Nous nous nous subissons tous une forme de harcèlement numérique à minima, d'injure, de menaces de mort et ça peut même parfois basculer dans le monde réel. Euh [raclement de gorge] je vais vous en parler personnellement parce que je l'ai vécu personnellement. Euh moi, il se trouve que je me suis fait tabasser par un complotiste et que j'ai failli en mourir.

Euh, on était au mois de novembre 2021 et la la scène mérite d'être racontée parce qu'elle montre bien la bascule en réalité de nos sociétés. Euh moi, j'ai toujours pensé que mon métier pouvait m'a amener à un moment à prendre un certain nombre de risques. Et donc quand je vais sortir du Sénat tout à l'heure, je vais faire attention à qui est là.

Quand je fais une conférence, je regarde, quand j'interviens dans un média, je fais attention quand je sors. Là, c'était les 40 ans d'un ami. Et euh bah vous le savez, sans faire un jure à votre expérience euh que quand on fait un anniversaire de 40 ans, on revoit des gens qu'on a pas vu depuis longtemps.

Il se trouve qu'autour de cette table, il y avait euh quelqu'un qui était un de mes meilleurs amis au lycée, quelqu'un que j'aimais beaucoup euh mais qui depuis une dizaine d'années a basculé de manière euh à la fois euh très cyclique et méthodique dans l'univers des théories du complot. Et en suivant le chemin de la radicalisation, ça commence par le 11 septembre, ça bascule chez les antisémites aura les dieux données, ça continue avec les pyramides, ça passe par Trump, par Poutine, les antivax et bien entendu l'idée que une secte de pédophiles satanistes gouvernerait notre monde en secret. au cours de ce dîner, il va lui chercher à à c'est difficile d'utiliser de tels mots devant la repression nationale, mais à me prendre la tête, à s'attaquer à moi, à dire que voilà, je je suis copain avec ceux qui luttent contre les théories du complot, donc je défends ceux qui font ces horribles complots que personne n'a jamais réussi à prouver mais dont on serait du coup les les les responsables par capillarité peut-être c'est ça le terme quoi.

Voilà. Euh et et à un moment, il va profiter d'un d'une seconde d'inattention de ma part pour monter sur la table et me tabasser à coup de carafe. Euh il manque de me tuer euh d'après les médecins de la Pitié Salpétrière qui m'ont auditionné pardon, qui m'ont réceptionné et soigné ce soir-là.

Euh j'ai eu 10 points de souture dans le crâne, 10 jours 10T judiciairement consacré et il y a eu un procès pour lequel il a été condamné à 1500 € d'amende avec surcis. pour des raisons que je comprends toujours pas, mais finalement moi je ne suis pas devenu complotiste parce que la justice n'a pas été dans mon sens. Mais mais ce que je veux vous dire, c'est que c'est que c'est une réalité.

Cette radicalisation euh elle existe et que ce soir-là à mon corps défendant, je suis passé de journaliste à à sujet. Je suis devenu le sujet de ce que moi je disais partout. J'arrêtais pas d'essayer d'alerter les Français et et les autres d'ailleurs sur le fait que le complotisme et l'adhésion aux théories du complot du complot pouvait générer une forme de violence et finalement c'est moi qui en ai subi qui en ai subi les conséquences.

Euh je crois que ça montre en réalité quelque chose qui qui à la fois nous dépasse un peu tous et qui en réalité nous concerne tous. On a tous quelqu'un dans notre entourage qui a basculé dans ces théories du complot. Et donc sans vous dire de ne plus échanger avec lui, peut-être que je peux poser ici le conseil de ne plus laisser les caraf sur la table pendant ces dîners.

Euh mais en tout cas ce que ça veut dire c'est que c'est réel. Tout ça n'est pas une vue de l'esprit. Tout pas tout ça n'est pas une lubie de quelques journalistes favorisés qui défendraient le système comme on peut l'entendre en permanence.

Et et si je veux bien comprendre qu'on soit en désaccord avec mon travail, avec celui qui fait, avec ce celui qui font tout un tas de journalistes absolument remorquable sur ce sujet, je crois qu'il n'y a pas de de raison là-dessus à essayer de nous tuer euh lors de ce type de rassemblement, de ce type de rendez-vous. Donc cette radicalisation, elle a elle se matérialise aujourd'hui certainement dans des cas très individuels comme l'a expliqué le professeur Bronner à l'instant. Mais mais je crois qu'il faut pas il faut pas nier cette réalité.

Cette réalité, elle est là. Et euh et voilà. Et moi effectivement, j'ai enfin je veux dire, j'ai systématiquement des gens qui viennent bordelliser les conférences, les interventions, les choses qu'on fait.

Euh et euh et c'est peut-être aussi un élément sur lequel il va falloir réfléchir, c'est la protection des journalistes, c'est la protection de ceux qui font ce travail là. Et encore une fois, je parle pas forcément pour moi, je parle plutôt pour les plus jeunes. Euh je vois bien que nous n'avons jamais autant eu besoin d'une presse et d'une information de qualité et que euh les candidats sont de plus en plus euh rares à trouver aussi parce qu'il y a une forme d'hyper violence à simplement expliquer un truc dingue, c'est que de et de ça fait 4 et que ça fait pas trois ou que ça fait pas 5.

Euh voilà, je vous remercie. Ouais. Dernière question avec vraiment rapidement une réponse rapide.

Est-ce que vous êtes pour la labellisation ou la certification de l'info ? Euh moi je suis très dubitatif d'abord parce qu'elle a il y a plein d'initiatives qui ont été prises dans ce sens. Je pense notamment à Reporter sans frontière le bon que vous connaissez.

Ça pas à ma connaissance donner des effets qui nécessitent un investissement. En fait, je seraiis pas contre si ça produisait des effets, mais en fait pour plein de raisons, là j'ai pas le temps de l'expliquer, mais ça ça produit pas tellement d'effets. La question est qui ferait ensuite cette labellisation ?

Est-ce que ça inciterait ou pas plutôt à se diriger vers tel type de site ou tel autre ? En tout cas, à ma connaissance, ça n'a pas eu ça n'a pas eu d'effets. Voilà.

Euh moi, je dois dire que j'ai je n'ai pas énormément étudié cette question là en profondeur parce que j'ai beaucoup de gens qui effectivement avaient l'air d'en penser différentes voilà différentes différentes choses. La et je je voulu prendre le temps de me plonger dans dans euh dans ce projet. Je n'ai je n'ai pas eu là mais je serais ravie de de revenir vers vous quand j'aurai vraiment c'est le problème des journalistes c'est qu'on aime bien voilà en tout cas aller au fond des choses avant vraiment de dire ah ou je serai oui avec plaisir oui oui j'ai vu qu' avant le 4 ma j'ai vu tout ça non simplement tout ce que je peux dire c'est que tout est devenu illisible pour les gens pour alors notamment les jeunes que je rencontre mais on on on n'est pas on ne fait pas d'intervention a Fof qu'avec des jeunes on touche vraiment tous les publics, les parents, les encadrants, les enseignants et cetera et que tout ça est devenu largement illisible et et quand j'en ai parlé, quand j'aimais cette idée auprès des des des gens que je rencontre, ils sont tous hyper pour en fait tout simplement essayer de rétablir une forme de lisibilité de je prends un exemple un exemple tout bête sur TikTok, il y a des comptes certifiés.

Alors, dans la tête de nos amis qu'on rencontre et bien certifié égal de qualité. Donc c'est très souvent que j'ai le et madame attendez là évidemment les Arabes ceci c'est certifié, il est certifié. Donc en fait ça induit beaucoup de de voilà de de d'erreurs et cetera et il y a une et en même temps il y a une demande mais c'est simplifiez-nous la vie en faites-nous.

Euh voilà. Mais effectivement ça me paraît problématique si si en tout cas cette labellisation euh venait d'en haut. quoi.

Euh venez euh ça me paraît ça me paraît euh peut-être même être contreproductif, mais je je je trouve queelle n'est pas du tout à balayer d'un revers de main au contraire. Alors le le journal de Monde avait essayé d'établir une forme de labellisation avec à l'époque ce qu'ils appelaient le décodex he qui était donc un outil plugin qu'il fallait mettre sur votre navigateur internet. C'était l'époque où on naviguait encore sur des ordinateurs.

Voilà, ça semble être Mathusalem mais c'était il y a même pas 10 ans. Euh et ils avaient établi euh alors pour le daltonien que je suis, c'était pas très simple parce que c'était du vert, du orange et du rouge. Euh et donc il y avait des sites qui étaient flagués en rouge, d'autres en orange, d'autres en vert.

Il y a eu toute une polémique sur les sites en orange. Pourtant, les critères de jugement étaient extrêmement transparents. Donc je pense que l'idée du label n'est pas à jeter [grognement] par principe avec l'eau du bain mais qu'il faut avoir une forme de triple exigence.

Le premier c'est qu'il faut qu'il y ait des critères qui soient pas des critères éditoriaux mais des critères déontologiques. La chaîne que vous avez mentionné sans la mentionner tout à l'heure c'est news, on va quand même le dire une fois dans dans l'après-midi, ne nous pose pas un problème par son positionnement politique ou éditorial. elle pose un problème parce qu'elle ne respecte pas les règles déontologiques du journalisme.

C'est ça le vrai problème que posent ces chaînes d'information aujourd'hui ou ces médias euh de ce Breton qui a décidé d'influencer les Français. La deuxième chose, c'est qu'il faut que ces ces critères soient le plus transparents possible et que dans cette transparence, il y ait à minima un travail qui impliquerait les citoyens. Et je crois que le dernier critère qui est très très important, c'est qu'il faut que il existe une forme de de d'ordre euh qui viendrait sanctionner les abus.

Un peu comme il existe un ordre des médecins, même s'il est pas parfait un ordre des avocats. Il n'existe pas de de choses de cet ordre là dans la presse professionnelle. Dans la presse professionnelle, la seule chose qui fait que vous êtes ou non journaliste selon le critère de la carte, ce sont des critères purement administratifs et purement fiscaux.

En réalité, vous avez la carte de presse parce que 50 % de vos revenus au moins proviennent d'entreprises qui sont commissionnées auprès de la commission de la carte. Euh ce qui a d'ailleurs eu des effets totalement pervers à certains moments, je pense au journal Françoir pendant le Covid-19 qui avait été racheté par un influenceur complotiste mais qui bénéficiait encore à la fois du label d'entreprise de presse et des subventions euh qui sont adossées. Alors qu'il avait viré les journalistes et qui les avait remplacé par Francis Lalan et Michaell Vendetta dont il avait fait des experts en géopolitique.

Je je je crois qu'il y avait là une faille dans la législation qu'il fallait corriger, qu'il faudra corriger. Je voudrais attirer votre attention sur ce que fait en ce moment le ministère de la santé qui à la suite d'une commission d'enquête menée par le professeur Mathieu Molimar, professeur en pharmacologie de l'université de Bordeaux, a auditionné tout un tas d'experts sur les questions et ils ont établi des recommandations. L'une de leurs recommandations, c'est d'avoir une forme de nutriscore de l'information sanitaire.

Alors, je suis pas certain que c'est la meilleure idée. Encore une fois, pour le delonien que je suis, c'est pas facile le Nutriscore. Heureusement qu'il y a les lettres parce qu'avec les couleurs, on serait vraiment en difficulté.

Mais je crois que ça ça essaie d'établir en tout cas un certain nombre de critères. Et l'autre initiative menée par le ministère de la santé sur ces questions de désinformations qui me semblent extrêmement intéressantes, il existe un comité citoyen en santé, des Français tirés au sort qui vont accepter cette mission de réfléchir à un sujet tous les ans sur les questions sanitaires. Il se trouve que cette année, c'était les questions de désinformation.

Ils sont choisis sur un principe de sondage entre guillemets, ils sont représentatifs de nos concitoyens et de nos compatriotes. Ils étaient une quarantaine. Ils ont bénévolement travaillé pendant 4 weekends pour produire un rapport qui est de grande qualité et que je je ne peux que dont je ne peux que vous recommander la lecture.

Euh parce que il y a là à mon avis un biais extrêmement fort qui est de faire participer les citoyens à cette réflexion. C'est aussi leur information à eux. Et donc il va falloir que tout le monde euh se mette si on veut une information de meilleure qualité en tant que citoyen.

Ben je crois qu'il faut qu'on accepte [grognement] tous le fait que faire un monde meilleur c'est pas plus simple. C'est pas un scroll ou un clic pour regarder une série ou commander une pizza. Ça demande du travail, ça demande de l'abnégation et ça demande des efforts.

J'espère que nos compatriotes seront prêts à les faire. Merci beaucoup chacun de d'entre vous. Merci pour éclairage.

Merci.