Pascal Blanchard débat avec Dominique Reynié : "Notre choix de société a toujours été conflictuel !"

Et avec Léa Salamé, nous vous proposons ce matin le premier d'une série de grands entretiens en forme de débat. L'idée dans les semaines qui viennent sera de s'arrêter au-delà des questions de personnes sur les sujets, les clivages, les fractures qui traversent ou vont traverser la campagne présidentielle. Oui, et pour ce premier débat, on va s'arrêter sur la crispation générale qui s'exprime dans le débat public en cette pré-campagne. Une crispation identitaire sur la France, ce qu'elle fut, ce qu'elle est et ce qu'elle peut devenir. Au fond, il y a deux visions qui s'affrontent et vous les représentez un petit peu.

Celles d'une France comme projet, ouverte en construction perpétuelle, et celles d'une France comme regret, regret de la grandeur passée, d'un pays qui serait aujourd'hui en voie de déclassement. Nos invités ce matin, Pascal Blanchard et Dominique Régnier. Bonjour messieurs. Bonjour. Pascal Blanchard, vous êtes historien, spécialiste du fait colonial et de l'histoire des immigrations. Votre dernier livre, le racisme en images, déconstruire ensemble aux éditions de la Martinière, sera en librairie en fin de semaine. Dominique Régnier, politologue, directeur général du think tank Fondapol, que vous définissez pour son esprit comme libéral, progressiste et européen.

Le 21e siècle du christianisme est le livre que vous avez dirigé et qui est publié aux éditions du CERF. Alors tout le monde l'entend dans cette pré-campagne. Certains politiques l'exploitent, les sondeurs le mesurent. Le pays serait en train de se défaire. L'identité même de la France serait menacée. Dites-nous, on va commencer comme ça. Quelle est à chacun votre position, votre analyse sur ce supposé malheur français ? Dominique Régnier d'abord. Êtes-vous surpris par l'ampleur que prend cette question de l'identité, qui n'est pas nouvelle, mais l'ampleur qu'elle prend aujourd'hui dans le débat ?

Moi je ne suis pas du tout surpris. C'est un sujet qui travaille d'une manière générale les sociétés démocratiques, en particulier en Europe et singulièrement en France. C'est un sujet qui court depuis une trentaine d'années, qui ne fait qu'amplifier. Et ce que je dirais là tout de suite, c'est qu'au fond, de mon point de vue, nous avons une grande responsabilité collective de ne pas avoir fait en sorte que cette question puisse émerger de façon explicite et soit énoncée dans des termes honorables, dans des termes qui permettent d'en discuter politiquement, éventuellement même, d'avoir des politiques publiques associées à cela.

C'est-à-dire quoi ? Qu'on s'est aveuglé pendant des années à vos yeux ou qu'on l'a laissé à l'extrême droite, c'est ça ?

En fait, c'est un débat fort clos, interdit, mais qui court dans la société. Parce que c'est une... Moi, je parle de déstabilisation existentielle dans mes bouquins sur le populisme. Les populations, une nation comme la nôtre, ne sait pas en fait si elle a une direction, elle ne sait pas où elle va, personne ne lui explique. Et donc, elle éprouve le cours du temps, elle éprouve le temps qui défait les choses. Et nous sommes effectivement en train de quitter une forme à laquelle nous étions familiers sans savoir dans quelle forme nous allons entrer.

Pascal Blanchard, est-ce que vous, vous êtes surpris par l'écho que prend cette question identitaire aujourd'hui ? Vous dites, vous, l'angoisse identitaire est quelque chose de cyclique dans l'histoire de France, quelque chose qui revient par phase, et là on y est. C'est une phase... On y est à nouveau, c'est ça ?

Je pense qu'on est d'accord sur un poil. Elle a monté depuis une trentaine d'années et nos politiques n'ont pas répondu aux mutations de la société française. Mais pas qu'en France. C'est une situation quasi mondiale. Des pays comme l'Inde, aujourd'hui, est en pleine révolution identitaire. Des pays comme l'Afrique du Sud, post-apartheid. Les Etats-Unis, on l'a vu avec Trump. Je veux dire, la question identitaire... Encore, on l'appelle question identitaire, c'est assez étonnant. C'est souvent en France qu'on l'appelle question identitaire. Elle a d'autres termes ailleurs. Ça peut être des questions, certains, de fin de civilisation, d'autres, c'est de mutation incroyable.

Je ne pense pas qu'en Chine, on est en train de parler de révolution identitaire, par exemple. Le monde change. Mais en même temps, le monde a toujours changé. La France a pris du retard pour s'adapter. La nouvelle génération, par exemple, ne parle pas du tout le même dialogue politique que leurs aînés. Ils revendiquent d'autres choses. Une autre compréhension du monde. On l'a vu au moment de l'affaire Floyd. Une autre appréhension de l'écologie. Il y a aussi ça. Il y a une vraie question générationnelle et qui, elle aussi, était cyclique. Et là, on a affaire à un moment où les gens se questionnent sur ce qu'ils seront demain.

Et dans la même génération, vous avez des visions totalement opposées. Non pas des visions opposées politiquement, mais des croyances différentes de penser la société différente. Et ça, c'est fondamental. Et nos politiques ne représentent plus, justement, ces courants. Les gens ont été très surpris, par exemple, du score de Sandrine Rousseau. Parce qu'ils n'ont pas analysé qu'une partie des électeurs avait déjà muté sur ces questions. En France, on est perturbé dès qu'on veut parler de certains sujets. Mais je vous donne une réflexion qui est très très simple.

Si depuis 30 ans, ça n'a pas bougé, c'est que les meilleurs universitaires qui travaillent sur ces questions ne sont plus en France depuis très longtemps. Ils sont partis aux Etats-Unis, au Canada, en Suisse. Parce qu'on a eu peur d'appréhender dans ce pays des questions où partout ailleurs on en parlait. Donc il y a eu un impensé et là, c'est le retour du refoulé, c'est ça ? Plus que le retour du refoulé, on prend une claque monstrueuse. On prend une claque monstrueuse à force d'avoir fui ces questions, de nous être recouverts de la couverture d'un universalisme intouchable et parfait.

Alors ça, vous n'êtes pas d'accord, Dominique Régnier, sur ça, sur l'universalisme absolu, ce qui nous aurait empêché de voir, c'est ce que dit... Ou qui nous aurait protégé de toute réflexion, en fait, sur la question...

En tout cas, si je me place du point de vue de ce que je crois observer, alors avec tous les risques de se tromper, qui, bien sûr, il faudrait le dire à chaque fois, mais de ce que je crois observer depuis pas mal d'années, il y a un énorme paradoxe pour la France en particulier. La globalisation est une forme de l'histoire qui convient parfaitement à l'universalisme français. C'est, d'une certaine manière, même une forme de conséquence de l'universalisme. Et nous arrivons dans cette globalisation avec le sentiment que l'universalisme va être dilacéré, que c'est ça, au fond, qui ne résistera pas.

Et nous ne savons pas, nous, Français, nous ne savons pas comment vivre ensemble si nous n'avons pas l'universalisme. C'est ça, l'angoisse de guerre civile qui affleure comme ça. On ne sait pas comment faire. Ce que l'on sait, c'est que les générations qui arrivent, Pascal Blanchard parlait des différences entre les générations, je serai d'accord avec lui, mais les générations qui arrivent, par les phénomènes de l'immigration, je ne ramène pas tout à l'immigration, mais c'est un sujet important. Par les phénomènes de l'immigration, les générations qui arrivent, peu à peu, font cohabiter des systèmes de valeurs qui ne sont peut-être pas compatibles entre eux.

Et l'inquiétude que nous avons, c'est est-ce que nous serons demain capables d'être Français, c'est-à-dire capables de vivre ensemble dans l'universalisme.

Alors justement, c'est quoi être Français pour vous, Dominique Régnier ? La question sera posée évidemment à Pascal Blanchard. Être Français, qu'est-ce que c'est ? Quelle définition ? Il y a des définitions très variées qui circulent d'Éric Zemmour à Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas la même identité, ce n'est pas la même définition. Pour vous, c'est quoi ?

Non, moi je dirais juste deux choses. La première, qui sera peut-être ressentie comme un paradoxe, mais je ne suis pas particulièrement attaché, même si je sais que c'est important pour des raisons pratiques, à l'usage de la langue. Parfois on dit être Français, c'est parler français.

La langue, c'est Emmanuel Macron qui en parle. Qui dit être Français, c'est d'abord une langue.

Ça se dit beaucoup, mais je comprends la nécessité de dire ça, parce que l'école doit partager, etc. Moi je crois que le plus important, c'est le partage des valeurs. À partir du moment où nous avons en commun le respect de la personne humaine, la dignité, l'attachement à l'égalité des êtres, le goût pour la liberté, le fait que l'on veut vivre ensemble en ayant la possibilité d'être pleinement ce que nous sommes, sans jamais menacer l'autre, ni l'empêcher d'être ce qu'il est dès lors qu'il ne nous menace pas ou qu'il ne menace pas l'intérêt général, nous avons là quelque chose qui a à voir avec l'ambition française.

C'est pour ça que nous pouvons être accueillants, et c'est pour ça que nous pouvons avoir le sentiment que nous avons un grand destin à accomplir. Mais si ça se défait, les Français ne savent plus du tout ce qu'ils sont, et moi je pense que là, nous ouvrons un horizon qui est à la fois fait, au fond, de remontées d'idées de fermeture et de guerre civile, parce que nous ne savons pas être autre chose que universalistes, ou batailleurs, et même meurtriers.

Pascal Blanchard, votre définition de l'identité française ?

Bon, il existe pour moi pas une identité française, mais des identités françaises, c'est pour ça que je suis à la fois d'accord avec ce qu'il allait dire, mais je ne le mettrais pas en premium comme première idée de la première année, la langue pour moi me paraît fondamentale justement. Parler français, c'est quelque chose qui a fait justement même, avec contrainte d'ailleurs, moi je viens d'un territoire breton, on sait ce que ça signifie que tout le monde parle la même langue, ça veut dire quelque chose. Deuxièmement, je pense que le territoire compte.

Le territoire où on est né, l'attachement à un terroir, et même quand on vit dans les villes, même au bout de 3 ou 4 générations, s'il y a tant cet attachement au terroir, les gens sont très surpris de voir les urbains qui veulent repartir sur les terroirs, mais ils veulent souvent repartir dans leur terroir. Donc ça compte aussi le terroir, ça fait partie de notre histoire. Et puis après, il y a les valeurs partagées. Notre vision de qu'est-ce qu'est la France ? Notre vision d'avoir envie de vivre ensemble, d'avoir un choix de société. Mais il a toujours été conflictuel. La France de la fin du XIXe siècle, personne n'est d'accord sur la vision de la France.

La France des années 30, vous croyez que ceux qui faisaient la guerre d'Espagne d'un côté, et ceux qui de l'autre côté étaient avec les ligues, ou ceux qui de l'autre côté se battaient dans les rues, ils n'étaient pas d'accord sur la vision de la France. La France de Poujade et la France de Guy Bollet, ce n'est pas la même dans les années 50. Et dans les années 70, vous avez aussi une fracture qui sort de la génération Yéyé, qui n'a pas du tout la vision du père de Gaulle. Ça a toujours existé, ces dialectiques conflictuelles. Parce que ce qui fait la France... C'est nouveau aujourd'hui, Pascal Blanc ? Pour moi, ce qui est nouveau, c'est l'accélération.

Il y a quand même l'impression qu'il y a quelque chose qui se passe. Parce que nous vivons cette génération, mes amis, nous sommes dedans. Demandez à nos parents ou nos grands-parents qui ont vu arriver la génération Yéyé, s'ils n'ont pas pris une claque monstrueuse. Et les ligues dans la rue dans les années 30, vous voulez qu'on reparle du 6 février 1934 ? Vous voulez qu'on parle de l'explosion des émigrants en 1932 ?

Donc rien de nouveau, au fond, c'est qu'un retour d'une nouvelle phase, d'un endroit identitaire.

Voilà, ça, ça a déjà existé. Mais alors qu'est-ce qu'il y a de nouveau ? Qu'est-ce qu'il y a de spécifique ?

Ce qu'on ressent et sur lequel on a du mal à mettre des mots, et c'est pour ça qu'on vous invite.

L'accélération du temps. Aujourd'hui, tout ça vient de se passer avant, ça se passait en 10 ans, et là, on vient de le vivre en quelques mois. C'est-à-dire que les 30 ans où on n'a rien fait, dont vous venez de parler, que je partage comme analyse, d'un seul coup, tout ça est arrivé en congruence sur un homme, une élection, un moment. On se dit que là, on va devoir choisir notre civilisation de demain. Habituellement, il nous fallait 15 ans pour avoir cette idée. Là, on l'a eue en quelques semaines. Et l'accélération des sondages a fait marge, je dirais même en quelques jours. Et on vient de se prendre un énorme poteau dans le visage.

Ce qui s'appelle Eric Zemmour, pour mettre des mots.

Par exemple, mais aussi Marine Le Pen. Attention, parce que les deux cumulés font un score qui est important. Ils font plus de 30% à eux deux. C'est-à-dire qu'on vient de comprendre que dans ce pays, il y avait 33% des gens, à peu près, qui avaient une vision spécifique, populiste, certainement ultra-droitière, avec une vision identitaire très marquée. Et bien tout ça, aujourd'hui, maintenant, on le voit en chiffres.

Mais ça, Dominique Régnier, vous êtes d'accord avec lui quand il dit ça ? Le vote Zemmour, au fond, le vote extrême-droite, pour parler large, c'est 33%, c'est quoi ? C'est un vote bourgeois ou un vote populaire ? C'est un vote de droite, d'extrême-droite, comme dit Pascal Blanchard ? Ou il y a aussi des gens de gauche qui sont d'accord avec ça, avec ce qu'il dit, sans oser l'assumer ?

Écoutez, si vous regardez rapidement ce que faisait la gauche en France, au premier tour, quand je dis ça, de la présidentielle, 74, 81, 88, en gros, c'est 50%. 2017, c'est moins de 30%. Et là, on est à peu près, dans les enquêtes d'opinion, on verra si elles sont vérifiées, moins de 30%. Qu'est-ce qui s'est passé ? Une partie de la gauche est passée à droite et à cette droite-là. Pourquoi ? Parce qu'il y a deux grandes questions qui se posent. Souvent, elle est énoncée en des termes identitaires. Je pense que c'est incomplet. Il y a une interrogation sur ce que le pays est en train de devenir, mais elle existe aussi à gauche, l'interrogation.

Il y a un problème qui est qu'on ne pourra pas, et les gens le ressentent, préserver notre modèle social si nous sommes à ce point ouvert. Ce n'est pas possible. Il y a une contradiction. Il faut accepter une régulation de l'immigration qui soit stricte, si on veut que le modèle social puisse exister. Je voudrais ajouter un point, si vous me permettez, par rapport à ce que disait Pascal Blanchard. Il y a quand même des choses qui nous arrivent qui sont extraordinairement violentes. Nous sommes quand même collectivement dépossédés de beaucoup de ce qui nous permettait d'agir, de discuter, de vivre.

La question de la plateformisation de notre société, la numérisation, ça crée des situations que moi je trouve absolument traumatisantes. Ce que j'appelle moi l'apparition d'un modèle théologico-politique privé. L'affaire Mila, pour moi, c'est le surgissement d'un modèle théologico-politique privé. C'est-à-dire que les plateformes sont capables de fabriquer et d'agréger de la haine qui va se porter sur une jeune femme qui, dans les conditions que nous savons, se retrouve harcelée et a une vie en prison, ici en France, parce que nous avons désormais un espace public qui est capable de créer des situations de mise en péril pour une personne qui, en France, a critiqué la religion.

Donc on est dépossédés même du cadre légal de l'action.

Pascal Blanchard, allez-y.

Juste là-dessus, je rappelle qu'il y a eu d'autres affaires dans notre histoire. L'affaire Dreyfus, c'est la même chose. Salon Gros qui se suicide, c'est la même chose. Les médias ont eu une violence incroyable. Simplement, la nature du média a changé. Mais la violence des médias qui agressent, l'agression identitaire ou raciste, elle a déjà existé avant. Je rappelle qu'on se suicidait dans les années 30 quand on était ministre, quand la presse d'extrême droite nous attaquait. Salon Gros. Pardon de le dire, mais c'est aussi notre tropisme à nous qui ne doit pas nous faire penser que... Je ne vois pas le rapport là, entre les deux.

La violence de l'opinion, la violence de la haine, le fait que, dans l'affaire Dreyfus par exemple, les médias, la caricature, le dessin, la violence de l'expulsion, la désignation de l'autre comme ennemi, ces médias avaient leur matrice à elle qui aujourd'hui peuvent être comparées au nôtre. Tout simplement, c'est l'accélération de la violence de ces médias ou de l'expulsion.

Vous n'êtes pas d'accord ?

Non, je pense que ça a changé profondément. Je suis d'accord avec la violence de ces médias, bien sûr, mais nous sommes dans un autre âge. Nous sommes dans un âge où... Nous sommes toujours dans un autre âge, en avançant dans le temps. Ça, c'est du dévidence. Il y a une espèce de foule numérique qui crée des conditions qui, au fond, redéfinissent l'espace des libertés et redéfinissent les droits. Mais c'est aussi démocratique. C'est aussi un point de vue démocratique. Jusqu'alors, plein de personnes n'avaient pas le droit d'accéder à la parole. N'ayons pas peur de revendiquer ce que la République française a toujours voulu, la démocratie.

C'est-à-dire que maintenant, nous sommes surpris que ceux qui se taisaient avant ont le droit de parler. Ben, ils parlent.

Alors, vous esquissez, Pascal Blanchard, des comparaisons historiques et c'est vrai qu'elles peuvent être éclairantes. Mais vous dites par ailleurs que Éric Zemmour est un révélateur politique majeur, qu'il n'est pas du tout une bulle. Donc là, il y a bien une forme de spécificité à 2021, 2022. Expliquez-nous, laquelle ?

Il agrège sur son nom aujourd'hui une nostalgie du passé. Vous allez très très fort là-dessus. Que la France était grande et belle à une époque. Et cette époque, pour Éric Zemmour, elle est simple. C'est quand il y avait le temps des colonies, les noirs dans les champs de coton et les femmes dans les cuisines. Il nous dit que c'était la plus grande France. À l'époque, tout allait bien. La France de De Gaulle, mais qui a commencé aussi au lendemain de la guerre de 1945. Les Trente Glorieuses, d'une certaine manière. Et tout ça s'est effondré. Donc déjà, il donne un point de repère aux gens. D'un temps qui aurait été un temps béni, qui nous servirait de référence.

Deuxièmement, il explique ce qui s'est passé depuis dans le déclin. C'est-à-dire que lui, il donne une réponse au déclin. Il dit, le déclin, c'est les étrangers. Pas n'importe quel des étrangers. Ce n'est pas ceux qui arrivent chez Éric Zemmour. C'est ceux qui sont déjà là. Et qui ne devraient pas être là, en fait. C'est l'immigration post-coloniale. Et il dit, je les connais bien. Je viens de la même terre qu'eux. D'ailleurs, comme il dit d'ailleurs dans ses meetings, ou dans ses conférences, nous, on a bien quitté l'Algérie pour que l'Algérie se construise. Et bien, ils devront quitter la France pour que la France se construise.

Et les gens se disent, ben, il lançait quelque chose puisqu'il l'a vécu dans sa chair. Et troisième dimension, il dit, regardez, nos élites politiques nous ont trahis. Ça, c'est le discours des années 30. C'est exactement le discours des élites politiques qui ont failli et qui sont incapables d'écouter le peuple. Et pourquoi il prend Bainville comme référence ? C'est le grand historien de l'action française. Et il dit, il y a une autre vision de la France et moi, je la porte. Et bien, cette dialectique appelle à l'émotion et non pas à la raison. Alors, il nous matine tout ça d'un peu d'histoire dans ses références de livres. Les gens fonctionnent avec leur trip. De gauche comme de droite.

Dominique Régnier. Non, moi, je saisis au passage dans ce que vous dites une restitution que je ne trouve pas juste de ce qui fait l'intérêt pour cette candidature. Il se passe quelque chose qu'il faut reconnaître. Sinon... Je reconnais. Je viens de dire que j'expliquais même... Allez-y, Dominique Régnier. Non, mais je passe sur la question du champ de coton et de la femme dans sa cuisine. C'est un peu simpliste. Il y a en France... Prenons un fait. Moi, j'ai dit une... J'ai fait une erreur de données sur une chaîne LCI en disant qu'en France, le solde naturel était négatif. J'ai commis une erreur parce que ce n'est pas encore le cas. Il y a eu 82 000 naissances en 2020.

Mais c'est un effondrement. Depuis 2016, pour la sixième année consécutive, il y a de moins en moins de naissances en France et on voit bien qu'on va aller vers le solde négatif, ce qui est le cas dans l'ensemble de l'Europe. Et l'INSEE nous dit que les naissances en France comptent pour la moitié de la croissance démographique. C'est-à-dire que la population, si je comprends bien l'INSEE, croit démographiquement pour moitié par l'immigration. Il est évident que la part de l'immigration en France est de plus en plus importante. C'est un fait évident.

Il est évident que les immigrés viennent de pays principalement, pour nous, nord-africains, Afrique subsaharienne, avec des systèmes culturels différents, parfois très différents et parfois très difficiles à rendre compatibles avec notre système culturel. Je m'étonne d'ailleurs qu'on ne fasse plus d'anthropologie, manifestement. Comme s'il n'avait pas... Non, mais c'est une formule pour dire qu'on n'a pas l'air de penser et que ce n'est pas facile de faire coexister des individus qui ont des systèmes culturels qui sont parfois radicalement différents. C'est très difficile.

Et les Français peuvent avoir le sentiment, et dans les Français, il y a tout le monde, les Français peuvent avoir le sentiment que nous n'y arrivons pas, que nous n'y arriverons pas et que nous y arrivons de moins en moins. Moi, je ne veux pas oublier que depuis 2000, il y a eu en France pratiquement 60 ans et presque 400 morts. Samuel Paty, ça a été un traumatisme collectif. Le père Hamel aussi. On pourrait refaire la liste. On a fait à la Fondation un travail là-dessus. L'association des deux, et vous voyez, déjà dans la dialectique et la vôtre, il y a un débat sur l'intégration, sur l'immigration ou par définition qu'on est de culture et de religion différente. C'est compliqué.

Et vous venez de basculer sur le terrorisme. Quel est le rapport ? Tout à l'heure, je parlais de l'affaire Mila. C'est la même question. Quel est le rapport ? Nous n'avons pas l'assurance que le système culturel dans lequel nous nous situons, c'est-à-dire la tolérance, la liberté sexuelle, l'égalité homme-femme, la possibilité d'être homosexuel, la possibilité de dire du mal de la religion, nous n'avons pas l'assurance que ces grandes libertés-là qui nous ont constituées vont demain survivre. Cher ami, vous pourriez avoir des attentats en France sans l'immigration.

Vous venez de faire quelque chose qui est exactement la dialectique qui fonctionne en termes d'émotion en associant dans votre même phrase sur 1 minute 30 le terme d'immigration, des difficultés d'intégration sur lequel l'intégration est un phénomène très complexe. Ça dure depuis un siècle puisque les premiers migrants maghrébins sont arrivés en 1906 en France et le terrorisme. Alors qu'il y a eu des pays qui en Europe ont connu le terrorisme sans avoir pratiquement aucune immigration post-coloniale. Je trouve que le lien en émotion... Lequel par exemple ? Vous avez des pays aujourd'hui comme l'Autriche ou la Pologne.

Je suis désolé, ce sont des pays aujourd'hui où on sait que dans toute l'Europe, la Suède par exemple, à l'époque des premiers attentats suprémacistes, vous avez eu des attentats qui ont eu lieu dans des pays où aujourd'hui ce n'est pas le taux d'immigration post-coloniale qui fait la corrélation. D'ailleurs quand vous avez un attentat produit par un Tchétchène, on ne peut pas dire que l'immigration de Tchétchène en France soit massive. La Suède est un bon exemple. La Suède est un très bon exemple. Elle est en train de changer énormément en ce moment. La Suède est un très bon exemple. Il y avait 7% d'immigrés en 1975, il y en a 20%.

C'est le pays d'Europe qui a eu la plus forte croissance en immigration. Et qui aujourd'hui d'ailleurs se replie, la gauche chédoise se replie sur la question. Je ne sais pas exactement quel était le sens de votre remarque. Moi je pose comme une réalité le lien... Parce que l'opinion l'a fait. Attendez, attendez, je pose comme une réalité observable le lien entre une immigration d'origine nord-africaine et subsaharienne avec une culture musulmane en l'espèce et la question de l'intégration de la culture musulmane dans une société ouverte comme la nôtre et la possibilité que ce soit une source du terrorisme islamiste. Ça je pose ce lien mais de façon explicite.

Il ne faut pas chercher à le déduire comme si c'était un impensé de ma part. Je le pose.

J'ai bien compris, je l'ai pris comme ça. Un éditeur, un éditeur. On va passer au standard parce que vos propos, votre échange suscitent évidemment bien des réactions. Bonjour Alain. Oui bonjour. On vous écoute.

Oui, j'écoute vos interlocuteurs et invités avec attention. Mais moi je voudrais dire quelque chose. À une époque, nos parents, quand ils allaient voter et mettre un bulletin dans l'urne, ils votaient pour influencer les choix politiques industriels, économiques, santé, défense militaire, etc. Aujourd'hui, on sait que la mondialisation, l'Europe, fait que nous ne sommes plus maîtres de notre destin si ce n'est que le seul destin que pouvons maîtriser, c'est notre identité. Il y a des pays, comme vous parlez, Maghreb, Sud-Saharien, etc. etc. qui n'ont pas la force de faire comme nos anciens à nous en 39, 45, 14, 18, de se battre pour une démocratie. Les gens fuient leur pays.

Ils veulent une démocratie mais s'en vont ailleurs et ils laissent en otage leurs femmes comme aux talibans ou en Afrique, etc. Donc vous dites Alain

aujourd'hui qu'il ne reste au fond selon vous quand vous mettez vous un bulletin dans l'urne, vous avez le sentiment qu'il ne vous reste de pouvoir que sur la question de l'identité. C'est bien cela ? C'est tout monsieur. Eh bien écoutez, merci, Pascal Blanchard.

Pour certains, c'est une débileur. On l'a vu notamment aux Etats-Unis avec l'élection de Trump. Beaucoup de gens ont été votés pour sauver une identité blanche. Et c'est très clair dans le vote Trump, tous les assises de sondage l'ont montré, cette question identitaire a été un des moteurs pour beaucoup d'électeurs de choisir Trump. Et je pense que dans la société française, certains le pensent. Ils pensent que le bulletin de vote est la dernière arme pour sauver... Alors, ils n'appellent pas forcément identité, civilisation, déclin de la France. C'est très complexe pour chacun et on ne vit pas la même chose en fonction des territoires, de sa situation sociale, de sa culture, de son niveau.

Mais il est vrai qu'aujourd'hui, cette question peut être pensée comme étant l'élection et le dernier moment où on peut encore agir sur les mutations identitaires du pays.

Et la dernière question et réponse courte, si vous le voulez bien, c'est deux réactions d'auditeurs. Sophie qui dit cette ampleur de la crispation identitaire n'est-elle pas artificiellement créée par les candidats, pré-candidats, personnels politiques de droite notamment cherchant à exister et les médias qui courent derrière. Même chose chez Mélanie. Cette question identitaire intéresse nos politiques, quelques intellectuels et les médias. Mais les gens normaux sont préoccupés par le pouvoir d'achat et l'emploi.

En clair, la question qui vous pose à O2, réponse rapide, Éric Zemmour, le phénomène, la droitisation de la France, la crispation identitaire, est-ce que c'est une bulle médiatique ? Est-ce que c'est nous les médias qui sommes fautifs ? Ou est-ce que ça donne, ça dit quelque chose, un mouvement de fond qui est beaucoup plus profond ? Dominique Reynier, pour commencer rapidement.

Ma réponse c'est de dire demandons-nous pourquoi, comme tout à l'heure je le disais, entre 1988 et aujourd'hui, la gauche, au premier tour de la présidentielle, passe de 50% à moins de 30%. Vous avez la réponse. Les classes populaires sont allées vers la droite et l'extrême droite et une bonne partie de la société. Désormais, pour 50%, vous avez la droite en France, sans compter bien sûr, je ne mets pas là-dedans Emmanuel Macron, naturellement. Donc vous avez là un indicateur qui, d'une certaine manière, est la réponse.

Moi je pense que vos auditeurs ont parti raison, réellement, parce que je pense que nous focalisons aujourd'hui sur Eric Zemmour parce que ce sont des questions extrêmement chaudes, extrêmement brûlantes, extrêmement identitaires, extrêmement qui remue qu'Eric Zemmour est Eric Zemmour et qui sait très bien faire ça. Je pense qu'on oublie une grande partie de ce qu'il fait sur nos territoires, dans nos régions, dans nos villes, par exemple les jeunes qui en ce moment galèrent en tant qu'étudiants pour avoir des moyens. Toutes ces questions-là sont totalement oubliées et je pense qu'une grande partie du pays pense à autre chose aussi, mais on ne les entend pas.

Pascal Blanchard, merci. Le racisme en images, déconstruire ensemble à la martinière, en librairie, en fin de semaine, le XXIe siècle du christianisme. Ça c'est votre livre, Dominique Régnier. Merci à tous les deux d'avoir été au micro d'Inter ce matin. France Inter