Les termes du débat · Vacances

Au gouvernement, le Front populaire est constitué parmi les projets publiés, les congés payés.

Mes fils, mon nez, ils profitent, maman, ils profitent.

Je n'ai jamais parti en vacances. J'ai 63 ans et je n'ai jamais vu la mer. France Culture. Monsieur, à quoi passez-vous votre temps en vacances ? Principalement à dormir. C'est tout ? Les termes du débat. Et vous, monsieur ? Je vais à Connero, au pays des Rillettes. Je vais à Chamonix. Je pars de mer. Vous étiez déjà venu à la mer ? Non, c'est la première fois que j'y vais. Emmanuel Laurentin. Bonsoir. Entrons ensemble dans le temps du débat spécial du vendredi, les termes du débat. Une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. Aujourd'hui, en partenariat avec le journal La Croix.

A l'ordre du jour ce soir, vous l'avez compris, vacances. Un texte commun d'élus de la NUPES vient de proposer d'instituer un véritable droit aux vacances alors que 40 Françaises et Français sur 100 ne partent pas en vacances. Une question qui est revenue récemment en débat. Alors que depuis une quarantaine d'années, l'explosion des vols low cost, de l'individualisation, des congés avait conduit parfois à délaisser les structures collectives qui, depuis le début du XXe siècle, avaient permis aux classes les moins favorisées, en particulier de partir, par exemple, en colonie de vacances.

Pourquoi deux visions des vacances, moment d'émancipation d'un côté ou temps correspondant à la paresse de l'autre, continue-t-elle souvent à s'affronter ? Qu'apprend-t-on lors de ses loisirs ? Pourquoi ce moment est-il si important, à la fois pour la vie sociale et pour la construction du citoyen ? Nous allons en discuter avec notre partenaire de la Croix, Béatrice Brugnole. Bonsoir Béatrice. Bonsoir. Et nos deux invités, Isabelle Bonforte. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychosociologue, directrice de l'animation, des programmes et des secteurs à la Fédération Générale des PEP, les pupilles de l'enseignement public. Et avec nous, Sylvain Patieu. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, maître de conférence en histoire à l'Université Paris VIII et également écrivain. Et vous êtes auteur notamment de Tourisme et Travail, de l'éducation populaire au secteur marchand. 1945-1985 aux presses de Sciences Po, paru en 2009.

Il y a aujourd'hui près de 4 Français sur 10 qui vont se priver de vacances. C'est une inégalité insupportable parce que l'enfermement, l'assignation à résidence chez soi, particulièrement dans les périodes de canicule, il y a un lien avec le sujet qu'on vient d'évoquer, tout ça développe des pathologies, tout ça nourrit des tensions, des dépressions, etc. Nous, nous croyons que le droit aux vacances est un droit au bonheur, un droit au beau, un droit à l'émerveillement. Ça joue aussi sur la réussite éducative.

Un enfant qui a pu partir en vacances, il a développé son imaginaire, il a pris confiance en lui et ça doit être aujourd'hui l'objet d'une véritable politique publique que ce droit aux vacances. Vous savez, on est aujourd'hui le 21 juin, donc ce n'est pas seulement l'anniversaire de ma mamie que je salue à travers vous, c'est aussi la fête de la musique, cette idée que nous voulons renouer nous, la gauche, avec l'idée que nous ne sommes pas simplement là pour résister aux offensives macronistes contre nos droits sociaux, contre nos libertés, mais aussi construire le chemin de jours heureux pour toutes et pour tous.

Alors, c'était Benjamin Lucas, député écologiste NUPES des Yvelines, interrogé par RFI le 21 juin dernier. Vous l'avez compris, c'était avant effectivement ce qui s'est passé en banlieue et en particulier la mort de Naël à Nanterre. Et de toute façon, j'imagine que cette question des vacances sera posée à un moment ou à un autre de ces émeutes. Est-ce qu'on peut le penser, Isabelle Monforte, que ces questions-là sont liées aussi à la question de la manière d'avoir des loisirs dans beaucoup de quartiers populaires en France ou pas ?

Tout à fait. Je pense qu'on peut d'autant plus le penser que c'est une question qui traverse le travail sur les banlieues et toute la politique de la ville depuis ses débuts. Nous, on avait porté à la Fédération Générale des PEP, dans le rapport Borloo, justement une proposition pour que tous les jeunes, à un moment de leur scolarité, puissent partir et en classe de découverte et en colonie de vacances. Je crois que ça fait bien écho à ce qui vient d'être dit aussi sur la question de l'enfermement, où on voit bien que l'été, et ça, ce n'est pas nouveau, toute la politique de la ville, au fur et à mesure, s'est construite là-dessus, sur les banlieues comme une espèce de cocotte minute.

Alors, il y a eu des dispositifs, ville-vacances, etc., etc. Mais on voit bien qu'à chaque fois, c'est une espèce d'empilement qui, finalement, ne traite pas complètement la question des inégalités au départ.

Béatrice Bougnole. Oui, on peut peut-être, grâce à vous, Sylvain Pattieu, repartir un peu dans l'histoire et voir comment ce droit aux vacances s'est construit, depuis le début du XXe siècle, peut-être jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, dans un premier temps, très rapidement, en grandes étapes.

Oui, il faut bien rappeler qu'au départ, le tourisme, c'est une activité aristocratique, une activité d'élite, c'est un privilège, et c'est assez récent que ça puisse devenir une activité aussi populaire. Et alors, la France, à vrai dire, elle a été assez en retard sur cette question-là, puisque les congés payés, c'est 36, et il y a beaucoup d'autres pays européens où c'était avant.

Et la deuxième caractéristique par rapport à la France, c'est qu'elle a une histoire des congés payés, une histoire des vacances qui est liée aux luttes sociales, puisque, bien sûr, 36, c'est aussi le Front populaire, c'est les usines occupées, et donc cette question des vacances, elle a vraiment été vue comme une conquête, comme une conquête sociale. Il y a eu aussi une extension des vacances après 68, et puis après l'élection de la gauche en 1981, enfin, avec un décalage, puisque c'était 82. Et simplement, cette idée de vacances qui sont associées aux conquêtes sociales, elle est vraiment très présente, et donc ça explique peut-être aussi la volonté de la NUPES de s'emparer de la question.

Mais si on regarde vraiment à partir de quand les milieux populaires partent en vacances, c'est plus tardif. C'est-à-dire qu'il faut attendre les années 60 ou 70 pour que vraiment il y ait un développement des départs en vacances. C'est pas tellement en 36, parce que d'abord, il faut que ça rentre dans les mentalités.

Et puis d'abord, autant que je sache, je crois que c'était Madeleine Robériou, la grande historienne du mouvement social, qui m'avait expliqué à un moment, on pense toujours que c'est l'été 36, c'est l'été des vacances, mais en fait c'est plutôt l'été 37, parce que le vote des lois se passe pendant l'été, et qu'au bout du compte, ça n'est que les congés payés n'interviennent que l'année suivante. C'est ça ?

Bien sûr, oui, et puis de toute façon, le fait même de se sentir légitime pour partir en vacances, c'est pas quelque chose qui se fait en enclaquement de doigts. Donc il faut attendre les années 60, 70 pour que se développe vraiment avec les 30 glorieuses, et aussi avec la société salariale, c'est-à-dire que tout ce qui se construit au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, le fait d'avoir une sécurité sociale, d'avoir une retraite, d'avoir tous ces acquis sociaux, et d'avoir aussi pas mal de pleins emplois, ça permet de se dire, « Cet argent, je ne vais pas l'économiser, mais je vais peut-être l'utiliser pour partir en vacances, pour une activité qu'on pourrait penser futile. »

Isabelle Monfort, il faut dans ce rapide tour d'horizon, pourrait-on dire, historique, il faut rajouter aussi la déclaration de 1948, au moment de la constitution de 1948, cette question des loisirs est posée.

Oui, je crois que ça, bien entendu, ça rejoint ce que vient de dire Sylvain, sur ce sentir légitime, c'est aussi parce que c'est inscrit, ça finit par s'inscrire dans la loi, dans le droit, oui, tout à fait. Ça s'inscrit aussi, au fur et à mesure, après 1948, dans les politiques publiques, puisque c'est l'axe prioritaire de la politique familiale qui se construit après la guerre. Vous parliez tout à l'heure des jours heureux. Les caisses d'allocations familiales qui se mettent en place à ce moment-là ont pour premier objectif le départ en vacances. Est-ce que je pense qu'il faut aussi bien dissocier les vacances, avoir un temps de vacances, et puis pouvoir partir, le droit à partir ?

Qu'est-ce qu'on entend par le droit à vacances ? Est-ce que c'est juste ne pas travailler, ou est-ce que c'est avoir accès, effectivement, au départ, à des activités émancipatrices dont vous le parliez tout à l'heure ? Et c'est vrai qu'au moment de l'après-guerre, il y a cet enjeu-là de politique publique, de permettre à tous d'y accéder.

Béatrice Bougnole. Dans les années 80, il y aura même le ministère du Temps Libre. Isabelle Monfort, en quoi a consisté ce ministère de 1980 à 1983 ? C'était quoi le sens qui avait présidé à la création de ce ministère, qui n'aura plus d'existence, au-delà de cette année de 1983 ?

Alors, peut-être que Sylvain, il sera plus à même d'y répondre. Moi, il me semble qu'il a consisté, justement, à poser cette question du temps libre comme un enjeu politique, de politique publique, et inscrit dans la société, et pour tous, ce qui ne l'est plus aujourd'hui. Sylvain Patieux ? Il y avait eu, déjà, à la fin du XIXe siècle, il y avait eu le droit à la paresse de Paul Lafargue, qui était le gendre de Marx, qui posait cette idée-là, parce que le travail était très important dans la gauche, mais qui posait aussi cette idée du loisir.

Et puis, c'est paradoxal, parce que ce ministère du Temps Libre, alors, bien sûr, c'est un intitulé de ministère qui pourrait presque paraître provocateur aujourd'hui, où on est plus dans le sacrifice que dans le plaisir.

Il faut rappeler que c'était André Henry, qui était l'ancien secrétaire général de la FEN, la Fédération de l'Éducation Nationale, qui a occupé ce poste pendant deux ans.

Voilà, exactement. Et bon, donc, ça n'a pas duré très longtemps. Ça a mis en place notamment l'Agence Nationale du Chèque Vacances, qui a permis des aides individualisées pour les départs en vacances. Mais c'est paradoxal, parce que ce moment où est consacré par un ministère le droit au loisir, c'est aussi le moment où cet essor des vacances populaires, qui avait commencé en 1936, mais qui s'est vraiment développé dans les années 1960 et 1970, se retrouve bloqué. C'est-à-dire que c'est aussi le moment de la crise, c'est aussi le moment d'une offensive néolibérale qui est mondiale, et qui fait que ces droits reculent. Le taux de syndicalisation recule, le taux de chômage augmente.

Voilà, donc il y a la peur de l'avenir qui fait qu'on va aussi moins partir en vacances.

Parce qu'il faut tout de même dire aussi que ce que disait Isabelle Monfort tout à l'heure, en particulier après la Seconde Guerre mondiale, il y a une liaison forte entre le droit aux vacances ou la participation ou la possibilité de partir en vacances et les organisations syndicales. Vous avez travaillé sur Tourisme et Travail, qui est une organisation proche de la CGT, par exemple.

Voilà, la Village Vacances proche de la CFDT aussi.

De la CFDT, et que toutes ces organisations-là permettent à leurs adhérents d'avoir des vacances moins chères et de partir en vacances.

On est dans un moment de la société où en fait la société devient majoritairement salariée. Et être salarié, c'est avoir accès à un certain nombre de promotions sociales, d'ascensions sociales. Et les vacances, partir en vacances, ça en fait partie. C'est-à-dire qu'avant, c'était pour les riches et ça devient pour tout le monde. Mais dans les années 80, ça se bloque, ça stagne. Et à partir des années 2000, même, ça diminue. Et aujourd'hui, les inégalités en matière de départ en vacances sont encore plus importantes que dans les années 80 et dans les années 60 et 70. Aujourd'hui, il y a 37% des personnes qui ont un revenu inférieur à 1285 euros qui partent en vacances.

et 72% de celles qui ont un revenu supérieur à 2755 euros. Donc on voit vraiment une inégalité sociale très forte dans ces départs en vacances.

Et pourquoi est-ce qu'on en parle moins après justement ces années 80 et surtout ces années 1990 ? Isabelle Monfort, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que c'est aussi parce que, tout compte fait, les vacances prennent une allure telle avec la marchandisation aussi des vacances avec la naissance des premières compagnies low cost, avec la naissance de vacances moins chères en particulier, mais faites par des organisations de marché, non pas par des organisations publiques ou parapubliques ou associatives ? Comment ça se passe ?

Je pense qu'il y a effectivement un double mouvement, me semble-t-il, un mouvement de marchandisation dont vous parlez, un mouvement où toutes les pratiques liées au syndicalisme sont de moins en moins fortes. Les comités d'entreprise, finalement, vont de moins en moins investir dans cette question des vacances ou distribuer uniquement des chèques-vacances. Du coup, ils participent aussi, finalement, à cette individualisation. Alors, parce qu'ils répondent aux demandes des salariés, on peut dire ça comme ça. Mais, en tout cas, il y a ce recul de les vacances comme une affaire collective, comme une affaire publique, et ça devient une affaire familiale, en fait.

Libre à chacun de partir, de ne pas partir. Donc, on vous donne un chèque-vacances plutôt que de vous proposer un séjour avec des activités. La même chose pour les enfants. En fait, la question des colonies de vacances, elle va être moins portée dans les politiques publiques parce qu'on va être aussi sur des financements du temps libre de proximité pour permettre, puisque ça devient l'enjeu au milieu des années 90, pour permettre aux femmes de travailler. On est dans une conciliation vie familiale, vie professionnelle, qui devient l'enjeu fort de la politique familiale, et ce n'est plus le droit aux vacances.

Béatrice Bougnole. Oui, cette question des colonies de vacances, elle est très intéressante, justement, parce que là, on est passé de 4 millions d'enfants qui partaient en colonies de vacances au début des années 60 à 1 million aujourd'hui. C'est toutes les raisons que vous avez commencé à dessiner qui expliquent sans doute ça. Comment on peut les réinventer aujourd'hui, ces colonies de vacances ?

Je pense qu'elles se sont réinventées au fur et à mesure, des années, des décennies, en s'adaptant aux besoins, aux demandes, mais avec toujours cet axe éducatif. Alors, comment expliquer ce passage de 4 millions à 1 million ? On l'a dit, ce que vous disiez tout à l'heure, le fait que ça devient les vacances de manière globale, mais surtout les vacances des enfants, parce qu'il faut aussi bien comprendre que par rapport aux colonies de vacances, c'est un champ qui s'est structuré sur le fait que l'éducation, au sens large, pas que l'école, l'éducation, c'est une affaire publique. Donc, le temps libre des enfants est une affaire publique, donc une affaire des associations, des syndicats, etc.

Et petit à petit, on en vient à, finalement, l'éducation, c'est une affaire familiale. Et donc, les vacances aussi sont une affaire familiale. Et du coup, on réduit, effectivement, les financements pour les colonies de vacances. Et ce qui est très intéressant, c'est que ça recommence avec une affaire publique après le Covid, même s'il y a eu cette proposition du Pascolo qui date juste avant le Covid, puisque c'est une proposition du Haut Conseil à la Famille dans un rapport auquel j'ai participé.

Sylvain Pattieu, ce qui est intéressant, c'est d'imaginer la grande déprise. Il y a une grande déprise des grandes institutions qui se sont créées entre les années du début du XXe siècle et les années 1970. On voit partout, quand on se promène sur le territoire national, ces anciennes colonies de vacances qui sont redevenues autre chose, qui ont été vendues par les villes en particulier. Et les villes, en particulier les villes de la banlieue parisienne, les grandes villes de la banlieue rouge, se sont petit à petit habituées à revendre ces lieux de vacances et à les confier à d'autres organisations, voire des organisations privées.

C'est vrai, moi j'habite à nos îles secs, dans le 93, dans une ville qui a encore des colonies de vacances, qui a encore des centres de vacances, ce qui permet de faire partir des jeunes de la ville. Mais c'est vrai qu'au départ, les colonies de vacances, c'est une affaire municipale. C'est même pas spécialement l'État, mais c'est vraiment les municipalités et c'est transpartisans. C'est-à-dire qu'il y a des municipalités catholiques et des municipalités de gauche, qu'elles soient socialistes ou communistes, qui disent, dans les années 1920, c'est-à-dire que c'est avant même les congés payés, qui disent, il faut faire partir les enfants.

Alors il y a la question de la tuberculose.

Voilà, il y a des questions hygiénistes. Il y a aussi une question de garder un lien avec le monde rural, parce qu'en fait, c'est surtout les enfants des villes. On s'intéresse aux enfants des villes. Et dans le monde rural, vous avez la période des vacances d'été, c'est une période où les enfants, ils travaillent, ils aident les parents au champ et tout ça. Mais dans le monde urbain, ce n'est plus le cas. Et donc, il y a cette idée à la fois de les soustraire à l'influence polluée, néfaste, tout ce qu'on veut, de la ville. Donc il y a des préjugés sur la ville. Mais aussi la volonté de les faire renouer avec la campagne.

Donc ça, c'est un peu ce qu'on retrouve peut-être dans le post-Covid, cette idée de la nature. Mais c'est vrai que ça permet aussi de mener des politiques publiques pédagogiques. C'est-à-dire qu'il ne faut pas voir forcément les vacances dans ce cas-là comme une rupture totale avec l'école, parce que toujours ces vacances des enfants, elles ont été pensées comme des vacances pédagogiques. Par des pédagogues, d'ailleurs, souvent. Et que ce soit par les activités sportives, par des activités de découverte de la nature, par des activités de découverte de la sociabilité, des règles de la vie en groupe. Et donc ça, c'est quelque chose qui reste encore important.

Et c'est vrai que certaines municipalités se sont démunies sur ce point-là en vendant leurs biens.

Béatrice Gougnol. Oui, Isabelle Monfort, vous vouliez réagir, je crois. Et puis, je voulais aussi vous demander de préciser ce que c'était que cette proposition de Pascolo.

Oui, je voulais juste rebondir sur cette question effectivement des collectivités locales ou des pédagogues portant des projets éducatifs pour les enfants. Mais ça, on le voit même avant les années 20, puisque ça date presque...

De 1880, parfois.

Exactement, de l'école publique, où, en effet, ce sont d'un côté les patronages catholiques, le plus souvent, et de l'autre côté, les associations complémentaires de l'école, dont les PEP sont issus, mais on peut citer aussi la Ligue de l'enseignement, les Francas, les Samar, enfin, tout le champ de l'éducation populaire, avec les collectivités locales qui investissent le temps libre parce que c'était un enjeu éducatif pour en faire de futurs citoyens. Donc, il y a effectivement cette perception du fait qu'il y a une importance politique, éducative à long terme.

Avec une concurrence, ce que vous dites l'un et l'autre, c'est qu'effectivement, les catholiques d'un côté, plutôt les gens de gauche communistes ou socialistes et ses filles de l'autre, et qu'effectivement, cette concurrence est une saine émulation, pourrait-on dire, pour pouvoir créer plus d'établissements pour pouvoir accueillir les enfants en particulier.

Exactement, oui, tout à fait. Et tout ça se continue, et ça existe encore. Nous, au sein du réseau PEP, on fait partir plus de 17 000 enfants en colo chaque année. Et il y a tout le champ de l'éducation populaire qui est très, très investi, puisque même s'il y a eu quelques, on va dire, marchands privés qui sont venus sur le champ, ils restent très minoritaires. Juste pour répondre sur votre question du Pascolo, cette proposition, avec le Haut Conseil à la famille et à l'âge, c'était de dire, il faut que tout enfant puisse, à un moment de sa scolarité, bénéficier de ses jours collectifs, donc de colo. Pourquoi ?

Parce que c'est un apprentissage de la mobilité, parce que c'est aussi une expérience de socialisation, de rencontre avec d'autres, de faire autre chose qu'enfermer sur son territoire avec d'autres enfants. Donc, c'est toute cette dimension-là. Et l'idée de ce Pascolo, c'était de dire, donc, il faut que tout enfant ait 200 à 300 euros, une fois dans sa vie, pour pouvoir faire ça. C'était aussi une façon de le rendre visible et de le réinscrire dans des politiques publiques et pas uniquement un chèque vacances par-ci, une aide de la CAF par-là, une aide de la collectivité locale par ailleurs. C'était le réinscrire comme un enjeu commun.

Et pourquoi ? Donc, vous parlez au passé, c'est-à-dire que ça s'est mis en place ou ce n'est pas encore totalement mis en place ? C'est ça aussi qui est intéressant.

Alors, ça, ce n'est pas totalement mis en place. Ça, c'est le rapport date de 2018 et vient le Covid. Et vient le Covid avec le confinement. Voilà. Et donc, toutes les associations d'éducation populaire travaillent avec les services de l'éducation nationale, donc la DGESCO, sur cette question puisque très vite, le ministre de l'époque dit qu'il faut que les enfants puissent partir après le confinement parce qu'il faut qu'ils puissent renouer alors, dans un premier temps avec la scolarité, d'où le terme vacances apprenantes, effectivement, comme s'il fallait légitimer. Donc, nous, on s'est battus pour le fait que de dire que de toute façon, les colons ont toujours été apprenantes.

Donc, allons plus loin, OK. Mais donc là, il y a eu ce financement.

18h40 sur France Culture, vous écoutez en compagnie de Béatrice Bougnol du journal La Croix qui est notre partenaire d'Isabelle Monfort qui est psychosociologue et directrice de l'animation des programmes et des secteurs à la Fédération Générale des pupilles de l'enseignement public et Sylvain Patieu qui est historien et maître de conférences en histoire à l'Université Paris VIII. L'émission Les Termes du Débat, le terme d'aujourd'hui c'est vacances. Peut-il y avoir un droit aux vacances ? C'est la question que nous posons ce soir. Cette ruée des citadins vers le grand air et le repos a fourni à la SNCF l'occasion de battre tous ses records de trafic de voyageurs.

Depuis hier soir jusqu'à demain soir, 1800 trains dont 480 trains supplémentaires auront quitté Paris. Et pour cette seule journée de samedi, 353 trains dont 112 supplémentaires sont partis des gares parisiennes, ce qui est un record absolu. Négligeant donc les nombreuses recommandations pour un étalement rationnel des congés de juin à septembre, les Français ont cette fois encore marqué nettement leurs préférences. En effet, 2 millions de personnes de plus que l'année dernière ont choisi le mois d'août pour prendre leurs vacances. Le goût de la solitude n'est donc pas un trait marquant de notre caractère national. France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin.

C'était au JT, journal télévisé de 20h sur le RTF en 1964, une étude sur les départs en vacances, le 1er août, évidemment, pour le chassé-croisé fameux des aoutistes et des juillettistes. Est-ce qu'on pourrait dire que cette question du train, Sylvain Patieu, est importante ? On sait qu'en début de semaine, Clément Beaune a affirmé que la SNCF allait mettre en place des ristournes pour tous les usagers cet été sur les trains intercités et que l'État envisageait de lancer un pass, comme ça a été fait en Allemagne, un billet unique pas cher pour couvrir les intercités et les TER. C'est ce qu'a annoncé dimanche Clément Beaune.

Est-ce que cette question de ce maillage par la SNCF et par les trains est importante pour pouvoir évoquer cette question des vacances et de son histoire ?

Oui, c'est clair qu'elle est importante. Les tarifs des trains et des transports en général, aujourd'hui, sont vraiment durs, surtout pour des familles. C'est vraiment difficile et souvent, la solution qui a été adoptée pendant longtemps, c'était le départ avec la voiture individuelle. C'est vrai qu'aujourd'hui, ça peut revenir moins cher de partir en voiture. Ça paraît complètement contradictoire d'un point de vue écologique, mais ça peut être moins cher de partir en voiture que de partir en train. Donc là, il y a sans doute une réflexion à mener au niveau de l'État.

Peut-être que c'est bien d'avoir une prime pendant l'été, mais ce qui serait bien, c'est d'avoir des tarifs qui baissent toute l'année. Béatrice Bougnole.

Oui, Isabelle Monfort, on abordait avec vous tout à l'heure le caractère très important pour la vie collective de ces colonies de vacances. D'une façon générale, les vacances, le temps libre étaient associés à une idée d'immense sépation. Sylvain Pâture refaisait un peu l'histoire des grandes étapes associées à ce droit aux vacances. À quelles conditions elles peuvent continuer ces vacances à être aujourd'hui une source d'émancipation ?

À quelles conditions ? Je pense qu'à la condition de pouvoir être effectivement accessible. Après, moi j'ai envie de dire à la condition que chacun soit heureux, qu'il fasse des découvertes et des rencontres. Alors, ça me paraît très très général. Mais je pense que c'est vraiment ça pour que ce soit éducatif et non pas. Parce qu'on est un peu aujourd'hui dans un contexte sous l'impression que l'école doit tout faire ou peut tout faire. Elle ne peut pas vraiment d'ailleurs. Elle a du mal, on va dire. Mais on oublie que tous ces temps qui peuvent être même liés au droit à la paresse, mais qui sont des temps de découverte, etc.

c'est aussi éducatif et donc c'est émancipateur parce qu'on va découvrir d'autres choses. Alors après, bien entendu, si c'est organisé par des pédagogues qui ne vont pas faire l'école mais savoir comment on fait un projet éducatif de vacances, qu'il y a de la mixité sociale, que c'est de bonnes conditions aussi, on va dire, d'hébergement parce qu'il y a la question aussi du patrimoine, des centres de vacances. On en parlait, Sylvain, tout à l'heure qui est une vraie question. Je pense que c'est à toutes ces conditions-là d'avoir de bonnes conditions pour passer des vacances où on choisit ce qu'on aime faire aussi. Oui, Sylvain Pâtieux.

C'est vrai qu'aujourd'hui, partir en vacances, c'est une manifestée aussi sur l'intégration sociale. C'est-à-dire que qui ne part pas en vacances, c'est les plus pauvres, c'est ceux qui sont au chômage. Il y a même une culpabilisation de ceux qui partiraient en vacances alors qu'ils seraient en recherche de travail, par exemple. Et puis, souvent, ils n'osent pas parce qu'ils attendent des offres d'emploi. Et il ne faut pas oublier quand même quelque chose aussi, c'est que partir en vacances, ça fait du bien. C'est-à-dire, partir, ça fait du bien. Changer d'air, changer d'environnement. Et quand on revient, on se sent mieux en général.

Donc, c'est aussi en ce sens-là que ça devrait être un droit effectif. Et d'ailleurs, en 1998, il y a eu la loi d'orientation de lutte contre les exclusions qui faisait du départ en vacances de tous et de toutes un impératif national. Il parlait d'égal accès à tous tout au long de la vie, à la culture, à la pratique sportive, aux vacances et aux loisirs. Et malheureusement, cette ambition, elle a été un peu oubliée aujourd'hui.

Oui, on peut dire tout de même que pour plein de raisons, le regard porté par le voisinage sur des gens qui ne travaillent pas et qui partiraient en vacances est toujours un regard négatif, comme vous le disiez, s'il m'a pas tué, et que ça n'est pas très simple d'imaginer cela dans un contexte de voisinage, d'interrelation dans un quartier ou dans un village.

Bien sûr, et puis même pour les municipalités, elles sont obligées de faire des arbitrages et faire partir des gens en vacances, ça coûte de l'argent et voilà, c'est quelque chose qui ne va pas être mis ailleurs. Béatrice Bougnol.

Oui, vous disiez partir, ça fait du bien, Sylvain Pâtieu, l'autre idée, c'est que la mobilité, en fait, ça s'apprend, j'allais dire, partir, ça s'apprend aussi.

Bien sûr, c'est vrai qu'un enfant qui va aller, par exemple, à l'étranger, il va développer des compétences linguistiques, il va développer des compétences pour apprendre à se débrouiller et même quelqu'un qui va simplement changer de ville ou qui va... Voilà, donc ça, c'est aussi quelque chose qui est important et les départs à l'étranger, c'est aussi très situé socialement, c'est-à-dire qu'on part à l'étranger quand on a les moyens.

Alors, excepté ceux qui partent chez les proches, il y a aussi les vacances au bled, il y a un très bon livre de Jennifer Bidet qui s'appelle les vacances au bled, justement, où elle parle de ce phénomène, mais les personnes qui partent en vacances à l'étranger dans un pays dont ils ne sont pas originaires, là aussi, il y a une forte inégalité sociale.

Est-ce que, justement, cette question des vacances permet de lutter contre les inégalités parce qu'on a entendu le président de la République récemment, Isabelle Monfort, parler des inégalités liées à des vacances scolaires trop longues en disant qu'il faudrait les réduire et est-ce que les vacances elles-mêmes permettent de lutter contre les inégalités ou pas ?

Il me semble et je ne suis pas certaine que la réduction du temps de vacances, même si on peut interroger effectivement la durée de l'année scolaire qui se réduit et c'est une question qui revient tout le temps et la question des rythmes scolaires. Mais répondre à l'inégalité de départ en vacances par l'allongement du temps scolaire, je trouve ça un petit peu étrange, si je puis me permettre.

Pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que ça voudrait dire que c'est l'école qui résout toutes les inégalités et comme je disais tout à l'heure, quelles expériences on propose aux enfants ? Parce qu'en fait, même si on regarde les pratiques de vacances, finalement, ceux qui partent, parmi ceux qui partent, il y a aussi des inégalités entre ceux qui n'ont de partir qu'avec leur famille, et ceux qui vont avoir accès à une diversité d'expériences de mobilité, de découverte et de socialisation, comme le disait Sylvain. Donc, est-ce que c'est la réduction du temps de vacances qui va permettre à tout le monde d'être sur un pied d'égalité ?

Non, parce que les autres, ceux qui ont les moyens vont partir avec leur famille, vont partir à l'étranger, vont partir en colo, vont multiplier les expériences de socialisation. Les autres vont rester dans leur quartier, certes moins longtemps, mais ils vont quand même rester dans leur quartier.

Ce débat entre un président de la République qui veut réduire la durée des vacances estivales, l'ANUPS qui propose justement de revenir à la vie large, etc. Est-ce que les vacances sont encore un marqueur politique aujourd'hui, Sylvain Patieu ? Est-ce que c'est encore un sujet sur lequel il y a bien une gauche et une droite ?

C'est assez peu présent dans le débat politique. Là, ça revient avec cette proposition de l'ANUPS et puis les propos du président. Mais oui, je pense que ça peut être vraiment un débat, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait de ces vacances ? Est-ce qu'on en fait quelque chose de purement individuel, de purement de consommation ? Ou est-ce qu'on en fait quelque chose qui peut être émancipateur ? C'est vrai qu'il y a un vieux slogan du mouvement ouvrier qui était du pain et des roses. Et quand on a du mal à avoir du pain, on ne va pas trop chercher à avoir des roses. Donc c'est aussi lié à toute une série de débats qu'on peut avoir sur la société en général, les inégalités qu'il peut y avoir.

Quand on est comme vous directrice de l'animation des programmes et des secteurs à la Fédération Générale des PEP, les pays de l'enseignement public, j'imagine, Isabelle Monfort, cette question politique, vous la croisez. Vous parliez tout à l'heure des lieux où on discute de la question familiale, par exemple. Il y a des visions différentes quand on discute avec des élus de gauche, des élus de droite ou est-ce que c'est tout à fait la même chose ?

Alors, je ne dirais pas que c'est tout à fait la même chose. Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ceci étant, c'est quand même une question qui est oubliée depuis longtemps.

Et oubliée comment ? Quand vous dites que c'est oublié.

C'est oublié comment ? Parce que ça...

Ça n'est plus une question politique.

Ça n'est plus, effectivement, comme le disait Sylvain, ça n'a pas été pendant longtemps une question politique. C'est revenu au moment du Covid, mais uniquement faisons en sorte que les enfants prennent l'air pour qu'ils puissent retrouver le chemin de l'école. Ce n'est pas tout à fait l'accès aux droits aux vacances. Donc, c'est intéressant de voir que la fondation Jean Jaurès fait un rapport là-dessus, que du coup, la NUPES fait une tribune, alors qu'il y a déjà eu des rapports là-dessus qui montrent qu'effectivement, il y a une importance des vacances. Donc, on est tout à fait ravis que ça redevienne une question politique.

vous disiez que ce n'est pas la même chose avec des élus de droite et des élus de gauche. Nous, on est une fédération d'éducation populaire, donc on va dire qu'on n'est pas plus à gauche qu'à droite, mais plutôt neutre en fait, travaillant sur l'éducation avec toutes les collectivités locales. Je pense qu'il y a des collectivités locales de droite qui se sont saisies justement de la question au moment du Covid et que ça a un peu réveillé les consciences sur cette question-là. Là, c'est en train de retomber, ce qui est très dommage. Donc justement, c'est intéressant d'avoir cette tribune qui vient à ce moment-là.

C'est en train de retomber parce qu'il y a eu cette espèce de prise de conscience de la nécessité du rapport à la nature, de la mobilité, de repartir. Donc j'ose espérer qu'on ne va pas l'oublier de la même manière qu'on voit que la question des banlieues revient de manière régulière à chaque été selon les événements.

Béatrice Bougnole. Oui, vous disiez Isabelle Monfort à l'instant après le Covid, on s'est dit il faut que les enfants prennent l'air pour retrouver le chemin de l'école. Ce soupçon, en fait, que le temps libre, les vacances, le repos associé à ce temps-là soit toujours synonyme un peu de fainéantise avec l'éloge justement de vacances actives, de vacances apprenantes. Est-ce qu'il est encore là ce soupçon-là et comment on fait pour le dépasser ?

Oui, il est toujours présent parce qu'on a quand même dû se battre pour justement que ce dispositif vacances apprenantes qui n'est pas que des parents en vacances.

C'est un dispositif qui était né avec Jean-Michel Blanquer en ministre de l'éducation nationale pendant la Covid.

Tout à fait, qui n'est pas que des colos puisque ce sont aussi des dispositifs de loisirs à proximité. Ce dispositif, Jean-Michel Blanquer a souhaité l'appeler apprenant et on s'est battus pour que ce ne soit pas de la révision de devoirs. pour que justement ce soit des activités comme on en fait dans les colos. Donc effectivement, il y a toujours ce soupçon et il faut que ce soit rentable scolairement. Mais même pour les parents en quelque part. Parce que ça n'est pas

simplement une demande venant d'un gouvernement ou d'une municipalité.

Il y a une pression sociale sur la réussite scolaire qui fait qu'il faut que les choses soient rentables. Mais on peut arriver aussi à dire voilà, votre enfant va prendre l'air, va découvrir d'autres activités et peut-être, non pas peut-être, forcément dans ses activités il va apprendre d'autres choses qui vont lui permettre de se réaliser.

On peut dire, Sylvain Patieu, tout de même que vous avez tous les deux expliqué combien cette histoire des vacances s'était professionnalisée, était devenue disons un véritable lieu de savoir et de connaissance et de transmission de savoir et de connaissance. Il y a donc un savoir-faire pourrait-on dire des vacances qui n'est pas que le savoir-faire des grandes agences de voyage ou des grands lieux de vacances collectives que ce soit le Club Med pour les plus riches et d'autres qui le sont moins. Donc, comment cela se transmet-il d'une certaine manière ?

Isabelle Monfort nous disait à l'instant même les vacances on sait faire dans certains centres on a su faire comment faire des vacances qui ne soient pas simplement des révisions des examens mais aussi apprenantes d'une autre manière. Comment ça s'est mis en place tout ce savoir ?

Il y a encore une fois l'échelon local qui est important l'échelon des municipalités avec par exemple les animateurs les animatrices qui s'occupent des enfants à l'école qui passent le BAFA qui sont aussi après formés des fois c'est les mêmes qui vont aller se faire les vacances pour...

Mais il y a de moins en moins de candidats au BAFA par exemple Ah oui

mais pourquoi ?

Parce que c'est des métiers qui ne sont pas bien payés parce qu'ils ne sont pas bien considérés et justement on pourrait très bien imaginer un service public des vacances où on envisage tout ça et où on envisage aussi pas forcément des vacances apprenantes pour réviser mais par exemple que font les enfants des bourgeois quand ils partent dans des colonies de vacances il y a telle colonie de vacances où ils vont apprendre l'anglais telle autre où ils vont faire des sciences telle autre où ils vont faire du théâtre ou de la musique ou du cheval du cheval on pourrait très bien imaginer si c'était mis en place au niveau d'un service public des vacances on pourrait très bien imaginer des colonies où les enfants des milieux populaires aient aussi droit à ces activités Béatrice Bougnol

Donc un service public des vacances si on vous demandait à tous les deux les trois mesures qu'il faudrait prendre d'urgence pour rendre effectif ce droit aux vacances peut-être vous pouvez compléter vos propositions Sylvain Pattieu et puis ensuite Isabelle Monfort

Je dirais que il y a le rapport qui a été fait par ATD Carmond qui est intéressant eux ils ne proposent pas que trois propositions mais ils proposent quinze propositions et c'est assez intéressant mais il y a des choses à faire sur les transports sur le logement c'est les deux items les plus chers le transport et le logement pour les familles populaires qui veulent partir en vacances et après on pourrait aussi imaginer quelque chose sur les activités et en lien avec les animateurs par exemple les animatrices dans les écoles aujourd'hui on a du mal parce que c'est des métiers qui sont des métiers qui sont pas bien payés pas tellement valorisés et donc si on les inscrit dans cette continuité là et avec ce projet éducatif global qui n'est pas un projet éducatif que pendant les vacances peut-être que ça serait plus attractif et plus intéressant

et vos propositions à vous Isabelle Monfort sachant qu'il y en a quinze aussi dans le projet de Jean Jaurès donc on ne va pas tous les passer

je ne vais pas tous les passer je vais choisir le Pascolo parce que voilà on l'a porté

donc le mettre véritablement en oeuvre

en oeuvre

parce que ça n'est pas le cas pour l'instant

ça n'est pas le cas et le dispositif vacances apprenantes ces financements se réduisent d'année en année donc la crainte c'est qu'il n'y en ait plus bientôt donc le Pascolo ça c'est la première mesure la deuxième c'est le soutien au patrimoine parce que si vous voulez faire des séjours de qualité que ce soit pour les familles ou les enfants le patrimoine

le patrimoine avec un grand P

le patrimoine de centre de vacances le bâti quoi le patrimoine de tourisme social puisqu'il y a eu longtemps des financements qui n'existent plus et donc effectivement si on veut garder des centres il faut avoir une aide puisqu'il y a aussi le développement durable l'accessibilité tout ça qui coûte très cher qui est très utile mais qu'il faut financer la fédération par exemple des PEP qui avait il y a 15 ans 200 centres de vacances on en a plus que 70 et on est un des réseaux qui en a encore beaucoup donc vous voyez c'est voilà ça c'est une mesure importante il me semble et l'autre mesure parce que vous parliez du BAFA tout à l'heure moi je voudrais réinsister sur le fait que le BAFA en fait c'est pas un diplôme professionnel c'est un brevet qui permet à des jeunes d'être dans un engagement puisque les colos elles sont aussi un espace d'engagement pour les jeunes et il y a en ce moment un comité de filière animation qui travaille sur ces questions là et pour que ça fonctionne mais aussi parce que ça a du sens pour des jeunes d'animer des colos c'est une expérience de rencontre avec d'autres de socialisation d'apprentissage etc c'est comment on le revalorise comment aussi on remet cette expérience de l'engagement sur le comme une expérience parmi d'autres éducatif pendant très longtemps tous les enseignants passaient le BAFA et animaient des colos c'était aussi quelque chose qui était valorisé donc travaillons aussi là-dessus voilà ce serait mes trois minutes on voit bien que c'est politique cette question des vacances et que ça pose forcément des questions de redistribution des richesses et de baisse des inégalités bien sûr

merci en tous les cas à tous les deux je rappelle Sylvain Pattieu que vous êtes maître de conférence en histoire à l'université Paris 8 et écrivain vous êtes auteur notamment de tourisme et travail de l'éducation populaire au secteur marchand paru en 2009 aux presses de Sciences Po merci à vous Isabelle Monfort vous êtes psychosociologue et directrice de l'animation des programmes et des secteurs à la Fédération Générale des PEP la pupille de l'enseignement public et merci à vous Béatrice Bougnol d'être venue tout au long de cette année pour animer une fois par mois justement ces termes du débat le temps du débat du vendredi aujourd'hui a été préparé ce soir par Fanny Richez Mathilde Barbier Mathias Megy Paul Marguier Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique ce soir Grégory Wallon et puis nous ne faisons pas nous ne partons pas tout de suite tout de suite en vacances nous sommes encore là la semaine prochaine lundi dans le temps du débat Espagne la gauche paye-t-elle ses avancées sociétales c'est la question que nous poserons entre 18h20 et 19h et puis nous avons

un petit peu de temps