Violences du 1er mai : un choc et des questions #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le jour d'après, la France compte ses manifestants et ses blessés. 63 dans les cortèges, 406 parmi les forces de l'ordre. Hier, une fois encore, la violence a éclipsé la mobilisation. Un nouveau palier a même été franchi, a estimé la Première ministre cet après-midi. Un CRS de 28 ans enflamme, victime d'un cocktail Molotov des militants de la CGT, du Parti communiste pris pour cible des dégradations à Paris, à Lyon, à Nantes. Malgré le changement de préfet dans la capitale, le sujet reste le même.

Des Black Blocs qui ciblent désormais des personnes en tête des cortèges et des forces de l'ordre qui sont accusées de surenchère dans l'utilisation des moyens pour ramener l'ordre. Y a-t-il eu une flambée de violence hier ? Est-ce que la stratégie de maintien de l'ordre française est en question ? Alors qu'une nouvelle journée d'action des syndicats est prévue le 6 juin, que la France Insoumise parle désormais d'insurrection, le 14 juillet, comment sortir de l'impasse ? Violence du 1er mai, un choc et des questions. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Alain Boer, vous êtes professeur au Conservatoire national des arts et métiers.

Vous êtes responsable du pôle sécurité, défense et renseignement. Votre dernier ouvrage, Au commencement était la guerre, est publié aux éditions Fayard. Avec nous ce soir, Jean-Jérôme Bertolus, vous êtes éditorialiste politique à France Info. Je rappelle votre livre d'entretien avec l'ancien préfet de police Didier Lallement, L'ordre nécessaire, publié aux éditions Robert Laffont. Avec nous ce soir, Astrid Devilaine, vous êtes journaliste chef du service politique au Huffington Post. Je cite votre dernier article, Sophie Binet, la queen de la CGT, qui doit confirmer. Nous allons revenir ce soir aussi sur la stratégie syndicale.

Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes politologue, directeur du pôle opinion et stratégie de l'entreprise de sondage IFOP. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. 540 interpellations, 406 gendarmes et police blessés, 63 manifestants blessés, je venais de le dire. En gros, ça s'est passé presque comme prévu. Je me tourne vers vous, Jean-Jérôme Bertolus. On annonçait des violences, on annonçait des black blocs. Ils étaient là, les violences ont eu lieu. Ça s'est passé comme prévu. Et on peut peut-être le déplorer.

Oui, vous avez tout à fait raison. Même les chiffres étaient prévus. On annonçait 2000 éléments radicalisés. Ils étaient là, les 2000. En tout cas, ça a été confirmé après par le préfet de police, Laurent Nunez, ce matin sur France Info. Vous avez raison. Tout s'est passé comme prévu. Ce qui suscite, bien sûr, un point d'interrogation. C'est comme à Sainte-Solines. Général Damalin, le ministre de l'Intérieur, avait indiqué. Vous allez voir des images de violences comme on n'en a jamais vu. Oui, on a vu des images de violences comme on n'en a jamais vu.

Donc, ça pose une première interrogation majeure qui est le cadre de ce débat, qui est quand on annonce ce type de violence, quand on donne les chiffres très précis des casseurs qui vont être en première ligne dans la manifestation, pourquoi ne peut-on rien faire, que ce soit au ministère de l'Intérieur, Place Beauvau, ou que ce soit à la préfecture de police de Paris ?

C'est précisément aussi à cette question que nous allons tenter de répondre ce soir. La première ministre, Alain Boer, dit qu'en gros, un palier a été franchi. On est dans une forme de surenchère de violences. On va voir précisément les mots qu'elle a utilisés. Les scènes de violences en marge des cortèges sont inacceptables. Et elle a redit son soutien aux forces de l'ordre. Est-ce qu'on est dans un surcroît de violences ? Ou est-ce que ce sont toujours les mêmes images auxquelles on ne s'habitue pas ?

Alors comme toujours, ça dépend par rapport à quand. Tout est toujours nouveau. Nous vivons dans un univers où tout est très rapide. On oublie ce qui s'est passé hier. Demain, voilà, aujourd'hui, c'est pire que tout. Mais en fait, l'histoire des manifestations et des jacqueries dans ce pays a montré qu'on avait été beaucoup, beaucoup, beaucoup plus violents. Et qu'à l'époque, les forces de l'ordre chargeaient les gendarmes à cheval et au sabre. Et il n'y avait pas de policiers spécialisés. Mais c'était l'armée qui tirait à balles réelles pour gérer ces problèmes.

On ne peut pas dire que c'était mieux avant.

Non, on ne peut pas dire ça. Par contre, c'est vrai qu'on est dans un cycle de dégradation qui avait connu, qui est récent, qui a une petite dizaine d'années, peut-être un peu plus, mais pas beaucoup plus, où la relation qui avait été apaisée, notamment après 1968 jusqu'à 1986, 68, il y a quelques morts en 68, dont un commissaire de police quand même, donc ce n'est pas rien. 86, c'est la mort de Malik Ousekine. On a eu des épisodes de violences, mais il n'y avait pas de tensions permanentes et régulières jusqu'aux gilets jaunes.

Les gilets jaunes ont changé la température constante d'une relation compliquée entre des amateurs de la manifestation, qui n'en avaient jamais fait, et qui étaient des travailleurs de la semaine et des révolutionnaires du week-end, et des forces de l'ordre qui eux-mêmes étaient devenues des amateurs du maintien de l'ordre, parce qu'on avait réduit considérablement les unités spécialisées, CRS et gendarmes mobiles, pour gérer pendant 52 semaines, avec un épuisement généralisé, et des moyens dont les policiers et les gendarmes mis sur cet espace ne savaient pas bien se servir, qui avaient fait beaucoup de blessés. Mais si on revient à notre premier mai...

On avait une petite réduction des violences, puis une réaugmentation, et on est dans une phase aujourd'hui où on est à un niveau élevé, où les paliers sont toujours plus élevés que le palier précédent.

C'était la question, la question c'est est-ce qu'on est dans autre chose, quand on voit, et on l'a vu passer rapidement cette image, et elle a choqué tout le monde, de ce CRS en flamme, parce qu'on lui a jeté un cocktail Molotov, est-ce qu'on est dans une surenchère, parce que désormais les Black Blocs s'en prennent aussi, peut-être même surtout, aux personnes ?

Alors la nouveauté c'est ça, mais c'est pas seulement une affaire de Black Blocs. C'est-à-dire qu'avant, on s'attaquait aux policiers, quand ils venaient interrompre un deal, une affaire ou une bagarre, et qu'ils étaient là, qu'on ne leur avait pas demandé diète. Depuis quelques années, on organise des guet-apens, non seulement pour les policiers, mais aussi pour les pompiers, et pour la plupart des personnels qui portent des uniformes. Là, on est passé d'une agressivité vis-à-vis de la police comme institution, à une agressivité vis-à-vis des policiers et des gendarmes comme individu.

On indique même qu'on veut casser du flic individuellement et personnellement, et qu'on voyait le processus de lancement des cocktails Molotov, c'est pas la première fois qu'un policier reçoit un cocktail Molotov, et d'ailleurs les unités sont préparées, les CRS notamment, de tenue inifugée, etc. Là, on les vise directement, notamment avec d'autres armes, toutes aussi contondantes et toutes aussi dangereuses, avec la volonté de les blesser et de les tuer, et en le proclamant. Ça, c'est la nouveauté des dernières années.

Astrid De Villene, sur ces images de ce 1er mai, qui ont éclipsé la mobilisation qui était forte, et en tout cas historique, pour un 1er mai.

Elles sont très choquantes. Je pense que personne ne peut se satisfaire, ou ne pas être tout simplement choqué par cette image notamment du policier en feu, c'est évident. Moi, j'ai quand même la sensation presque qu'on s'y habitue, en fait, parce que des 1er mai violents, on en a déjà vu dans les dernières années. On se souvient même à un moment, fin des années 2010, on disait que c'est impossible maintenant pour les familles d'aller dans les 1er mai. Nous, on a sorti un sondage récent qui dit qu'un Français sur deux a peur d'aller manifester. Moi, j'avais beaucoup couvert le mouvement de la loi travail, sous François Hollande en 2016.

Déjà, moi, en tant que journaliste, j'avais un casque, des gilets, on avait peur. On se prenait, ou des pavés, ou des grenades de désencerclement. J'ai vu des journalistes en sang, moi, dans les rues de Paris. Et déjà, à l'époque, je trouvais ça choquant. Et depuis, je pense que c'est comme une accumulation, en fait. Il y a eu évidemment les gilets jaunes, avec aussi même, on a vu les éborgnés. En fait, il y a une relation presque aussi police-population qui, à mon avis, va être aussi à reconstruire. Donc là, c'est choquant. Et j'allais dire, on en oublie presque l'objectif de cette 13e journée de mobilisation, qui était la retraite.

C'est-à-dire qu'on a eu quand même trois mois d'intense mobilisation sociale, avec des violences qu'on constate depuis le déclenchement du 49-3. Et là, on oublierait presque que c'est ça le sujet, que c'est un sujet social. On dirait que la colère, elle vient peut-être d'ailleurs, ou si elle veut autre chose.

Et d'ailleurs, est-ce que ces deux colères-là se sont retrouvées hier, en voyant les images ? Vous verrez tout à l'heure un document des équipes de C dans l'air qui était aux côtés des braves M, qui étaient pour le coup à pied cette fois-ci, qui, dans ce reportage, explique qu'ils n'ont vu aucun manifestant. Les violences se déroulent dans un cercle en amont des cortèges, en tête de cortèges.

Et l'intersyndicale le déplore d'ailleurs. Elle, qui a organisé toutes ses mobilisations pacifiques avant le 49-3, est très embêtée et ne supporte pas.

Et a été plus pour cible, notamment sur la CGT, ce qui a aussi été un peu nouveau. En 2016, on le voyait déjà.

CGT collabos, voilà son radicule. On voyait le service d'ordre des syndicats et des black blocs ou autres qui pouvaient se faire. Le fameux carré de tête, c'est ce qui, effectivement, là où se situent les leaders syndicaux depuis des décennies. Le carré de tête a été attaqué une première fois le 1er mai 2019 par les casseurs et les inorganisés. Et c'est à ce moment-là, effectivement, que la police a tenté de faire le tampon entre eux. Mais ce qui veut bien dire qu'effectivement, les casseurs se retournent contre les policiers, les casseurs se retournent contre toutes les institutions.

Et ce qui veut bien dire aussi, mais on y reviendra sûrement, que s'il y a des casseurs aujourd'hui dans la rue, il y a peut-être un problème de maintien de l'ordre. Mais il y a aussi un affaiblissement des partis politiques, des institutions syndicales. Avant, je veux dire, vous ne vous mettiez pas devant un membre du service d'ordre de la CGT. Parce que sinon, c'était un peu comme Obélix, vous vous retrouviez à 20 mètres.

Un baldingué. Voilà. Et on parlait de la CGT, mais Fabien Roussel a dû être exfiltré aussi, puisque certains militants du Parti communiste ont été pris pour cible. Jérôme Fourquet, est-ce qu'on s'habitue ? Est-ce que les Français s'habituent à ces violences ? Est-ce qu'ils ne s'habituent pas ? Est-ce qu'ils sont choqués ?

Ils sont choqués, comme beaucoup d'êtres normalement constitués doivent l'être. Mais effectivement, si on fait la chronologie, ça fait un moment maintenant que ça dure. Si on prend uniquement les 1er mai, en 2018, il y a eu l'incendie d'un McDonald's à Austerlitz, avec un événement qui était très emblématique de ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire qu'il y avait un cortège sur le pont d'Austerlitz. Donc en termes de maintien de l'ordre, c'est très compliqué de charger sur un pont.

Mais le pré-cortège était aussi fourni que le cortège officiel, avec beaucoup de jeunes, beaucoup de gens qui ne se reconnaissaient plus dans les formes de mobilisation traditionnelles et qui avaient décidé d'aller plus ou moins, tous n'étaient pas aussi radicaux, au contact avec les forces de l'ordre. Ce qui s'est passé pendant très longtemps, c'est que les services d'ordre étaient suffisamment nombreux et puissants pour encadrer les manifestations en coproduisant la sécurité avec les forces de l'ordre. C'est-à-dire qu'on se signalait sans trop le dire où étaient les éléments gênants. Et aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Et vous avez une masse critique d'individus qui se professionnalisent dans leur stratégie d'affrontement, qui font évoluer leur technique. Parce que la technique du Black Bloc, ça vient d'Allemagne. Mais maintenant, on a des grandes banderoles, des grandes bâches. On a vu apparaître les parapluies pour se protéger, pour se dissimuler. Les types de projectiles qui sont envoyés, le fait qu'on dissimule sur le parcours préalablement de la manifestation des objets qui vont servir à l'émeute, etc. Ce qu'on a vu à Saint-Sauline, c'est-à-dire que des colonnes d'assaut se sont constituées pour aller affronter les forces de l'ordre.

Quand vous avez des retours d'expérience des forces de l'ordre, ils vous disent qu'ils apprennent nos techniques et qu'ils apprennent à les déjouer. Ce qui est aussi très frappant, c'est qu'on se polarise beaucoup médiatiquement sur Paris, mais qu'on retrouve ces scènes à Nantes, à Rennes, à Grenoble, à Lyon, à Montpellier. Et donc, vous avez aujourd'hui une masse critique de plusieurs milliers d'individus qui sont prêts à en découdre de profils sociologiques et politiques différents, mais qui sont suffisamment nombreux et aguerris pour faire...

Ils étaient nombreux à Paris ?

2 000.

2 000, dit le préfet de police de Paris ?

Et quand on dit 2 000, on aurait pu dire que tout le monde monte à Paris pour la grande fête. Mais ils étaient aussi à Lyon. Or, il y en avait des centaines à Nantes, des centaines à Rennes, etc. Et les forces de l'ordre doivent être dispersées aussi sur tout le territoire pour faire face à ça.

Avec une stratégie de maintien de l'ordre qui est la même, quelles que soient les villes dont nous parlons à l'instant, et les équipements qui sont les mêmes, ou est-ce que certains sont un peu plus démunis ? On parlait de Nantes, Lyon, Rennes.

Il y a eu une concentration particulière à Paris, car le carré de tête était à Paris et que la manifestation était très centrale. Mais la réalité, c'est qu'on a de moins en moins d'unités spécialisées dans le maintien de l'ordre et de plus en plus de problèmes de maintien de l'ordre, qu'il s'agisse de problèmes au quotidien, hebdomadairement, des problématiques de violences dites urbaines, même si ce terme ne veut pas dire grand-chose. Et puis, on a les grandes manifestations. À Paris, il y en a plusieurs dizaines par jour. La gestion de l'ordre à Paris est un problème particulier.

Ce qui est très impressionnant, au-delà même des grandes villes qu'on a citées, c'est les petites et moyennes villes où les niveaux de mobilisation sont très importants et où les forces de sécurité spécialisées sont inexistantes. Mais il n'y a pas eu de violences ? Dans certains endroits, il y a eu des micro-violences, des problématiques diverses au fil du temps. Mais là, c'était plus concentré. Mais si vous prenez Sainte-Solines, par exemple, personne n'aurait pu imaginer que c'était une ville qui allait trouver son nom désormais comme une référence dans l'organisation de manière préméditée, volontaire et assumée de trois types de manifestations en une seule.

Les gentils qui ne vont rien faire, les un peu énervés qui vont faire quelque chose et puis les outargueroses ou les palourdes vertes, je ne sais plus comment ils s'appelaient, qui allaient en colonne d'assaut, monter, porter le drapeau sur le château de l'adversaire dans une logique qui ressemblait un peu à un Koh-Lanta de la manifestation. C'est très particulier ce changement, cette professionnalisation assumée et surtout le fait qu'on admet dans les organisateurs, non pas qu'on subit les violents, mais qu'on considère qu'ils font partie du jeu désormais.

Avec peut-être un enjeu et un dessin politique à Sainte-Solines, en tout cas lié aux questions environnementales, cette fois-ci, est-ce qu'il y a un projet politique des Black Blocs qui ont cassé hier à Paris, Nantes, Lyon, Rennes ?

– Juste un petit codicide sur Sainte-Solines, ça restera aussi, comment dire, il y a quand même eu deux manifestants entre la vie et la mort. Donc oui, certes, ça restera comme l'exemple type de violence côté manifestants, mais d'une gestion du maintien de l'ordre assez particulière.

– Vous n'avez pas répondu à ma question, Jean-Jérôme Bertholus, est-ce qu'il y a un projet politique ? – Pardon. – Non, non, je vous en prie, c'est juste parce que Sainte-Solines,

il pouvait dire… – Qui sont ces Black Blocs ?

– Je termine ma phrase, il pouvait dire, on milite et on se bat pour l'environnement et mettre peut-être une partie des Français derrière cette cause-là. Ont-ils une cause qu'ils défendent lorsqu'ils sont en tête des manifestations comme hier ?

– C'est véritablement, il y a une part de militants très radicaux qui s'en prennent à tout ce qui est, on va dire, les représentations du marché, les devantures bancaires, les partis politiques qu'ils estiment complètement dépassés, les policiers. mais il y a une partie, et ça Didier Lallement, l'ancien préfet de police, l'expliquait, il y a une partie aussi de casseurs qui viennent là juste pour casser et qui ne sont pas forcément tels qu'on l'imagine des jeunes des quartiers populaires. Il me disait, il y a beaucoup de gens des classes moyennes qui baladent leurs chiens le matin et puis qui vont… – Qui vont casser le soir. – Oui, parce qu'ils vont prendre de l'adrénaline.

– Bon, allez, on poursuit cette émission, on va y revenir. Un nouveau palier dans la violence a été franchi. En tout cas, c'est ce que dit Elisabeth Borne. Depuis ce matin, le gouvernement et la France insoumise se renvoient la responsabilité des images d'affrontement d'hier. Le gouvernement accuse même la France insoumise et son leader, Jean-Luc Mélenchon, de complicité pour ne pas avoir condamné ces violences. Et cet après-midi, à l'Assemblée, j'allais dire, naturellement, le ton était encore éruptif. Walid Berissoul et Nicolas Baudridasson.

En marge du cortège parisien hier, un CRS enflamme, touché par un cocktail Molotov. Secouru par ses collègues, le policier de 27 ans souffre de brûlure au visage. Après les images de violences dans la rue, c'est à l'Assemblée nationale que cet après-midi, majorité et gauche NUPES s'accusent mutuellement d'être les pyromanes du 1er mai, la fête des travailleurs.

Votre bilan, c'est la violence. Ça suffit. Policiers brûlés, journalistes frappés, manifestants mutilés, les coupables, c'est vous. Nous apportons notre soutien à tous les blessés. Vous opposez le peuple au peuple, pas nous.

Au lendemain d'un 1er mai qualifié d'historique par les syndicats, mais émaillés de nombreux affrontements, droite et extrême droite se sont fait entendre. Marine Le Pen dénonce des tentatives d'assassinat contre les forces de l'ordre. Un 1er mai, apocalyptique, surenchérit le syndicat de police Alliance, classé à droite. Et ce matin, Gérald Darmanin brandit de nouveau une loi contestée, la loi dite anti-casseurs. Est-ce que vous avez une idée de profiter de ces intérêts ? C'est toujours des personnes dont la loi, je veux le dire à nos auditeurs, qui nous écoutent, parce que parfois je peux lire, oui mais le gouvernement fait sans doute exprès, ils les connaissent.

La loi m'interdit avec les services de police de les interpeller auparavant. Il y avait une loi anti-casseurs, elle a été invalidée par le Conseil constitutionnel. Si on interdit à des hooligans de venir dans des stades, on doit interdire à des casseurs de venir dans des manifestations. A défaut de pouvoir interdire leur présence en amont des cortèges, la police a pu observer les éléments dits « à risque » depuis le ciel. Pour la première fois, des drones de la police ont été utilisés pour surveiller les défilés un peu partout en France. Une pratique validée par la justice après plusieurs recours déposés en urgence.

Le maintien de l'ordre à la française, débattu au même moment aux Nations Unies. Réunion hier du Conseil des droits de l'homme, où les critiques ont été unanimes. La Suède souhaite faire les recommandations suivantes. Prendre des mesures pour répondre de manière transparente aux allégations concernant l'usage excessif de la force par la police et la gendarmerie contre les manifestants. Autour de la table, des régimes nettement moins démocratiques comme la Russie se sont permis eux aussi de faire la leçon. Les mesures sévères, voire violentes, prises pour disperser les manifestations pacifiques, sont préoccupantes.

En première ligne d'un conflit social qui dure, les préfets multiplient les arrêtés, jugés illégaux pour certains, et se défendent d'entraver l'état de droit.

Notre action a permis que la manifestation se déroule. Sans nous, il n'y a pas de liberté de manifestation, parce que ces casseurs, ils ne se contentent pas de casser les magasins, d'agresser les forces de l'ordre, ils empêchent le cortège d'avancer. Quand ils ne se retournent pas, contre le carré syndical et contre la manifestation syndicale. Donc sans nous, il n'y a pas de manifestation. Les syndicats, de leur côté, revendiquent dix fois plus de manifestants qu'il y a un an, jour pour jour. De quoi, selon eux, poursuivre le bras de fer et annoncer la suite.

L'intersyndicale appelle à multiplier les initiatives, avec notamment une nouvelle journée d'action commune, de grève et de manifestation le 6 juin prochain.

L'exécutif, face à des tensions sociales persistantes, ce qui n'a pas échappé au marché financier.

L'agence de notation américaine Fitch, vient de dégrader la note de la France de AA+, à AA-, en raison notamment de l'impasse politique autour de la réforme des retraites.

Et donc, il était précisé dans ce reportage qu'il y aurait une nouvelle journée d'action le 6 juin. Il y a d'autres rendez-vous qui sont prévus dans le calendrier, peut-être avec vous, Astrid de Villaine, qui peuvent donner lieu à de nouvelles mobilisations, peut-être pas violentes, il ne faut pas le souhaiter, naturellement, mais de nouvelles mobilisations.

Moi, j'ai trouvé ça étonnant d'attendre comme ça un mois, c'est beaucoup quand même, pour la prochaine réunion de l'intersyndicale. Politiquement, il y a un rendez-vous demain, contre la réforme des retraites du Conseil constitutionnel, qui doit donner sa réponse sur le référendum d'initiative partagée. Le premier avait été retoqué, on ne sait pas si celui-là va passer. Et le 8 juin, moi je crois que le 6 juin, c'est intéressant comme date, parce que le 8 juin, il y a un rendez-vous à l'Assemblée très important, cette fameuse proposition de loi LIOT, petit groupe centriste, qui veut remettre au vote le fameux décalage de l'âge légal. Donc les parlementaires devraient se prononcer.

Je pense que l'intersyndicale, habilement, veut mettre la pression là-dessus, deux jours avant.

Avec une nouvelle manifestation ?

Oui, bien sûr, le 6.

C'est pour ça que je vous pose la question, parce qu'il y a une question,

dans le reportage, j'entendais que vous la ferez.

La présence des casseurs aux manifestations est régulière, n'y a-t-il pas d'anticipation possible de la part des forces de l'ordre ? Donc, s'il y a une manifestation prévue déjà, d'ores et déjà, le 6 juin, pourquoi les forces de l'ordre ne peuvent pas anticiper lorsque l'on annonce la présence de casseurs ? On a beaucoup de questions de ce type.

Oui, oui, mais moi, je pense que c'est la question. Et bien sûr, tout le monde a été ému, choqué par les images d'hier, mais ça repose à chaque fois la même question. Pourquoi, si tout le monde sait que ce soit ceux qui organisent les manifestations, les syndicats, mais surtout, bien sûr, la place Beauvau et le ministère de l'Intérieur et la préfecture de police de Paris ? Je mets la préfecture de police de Paris, parce que même s'il y a eu des violences ailleurs, c'est une institution qui a plus de moyens que n'importe quelle autre préfecture en France. Pourquoi il ne peut pas, effectivement, on ne peut pas combattre ça ?

Alors, d'abord, les préfets, et Laurent Nunez l'a redit ce matin, quand je dis les préfets, parce que, d'ailleurs, son prédécesseur disait la même chose, et les syndicats, le syndicat Alliance, disent ce qui nous manque, c'est de pouvoir interdire la manifestation à ceux qui sont fichés, véritablement fichés, comme militants d'ultra-gauche, ou qui ont déjà été condamnés pour des fêtes violentes dans les manifestations. Il y a eu une tentative, et elle a été annulée, finalement, par le Conseil d'État. Effectivement, parce que menaçant la liberté de manifester. Mais donc, une partie des casseurs sont connus. Après, donc si on ne peut pas leur interdire la venue, il y a deux choses.

D'une part, est-ce que les forces de police sont véritablement profilées pour les contrer ? Et vous disiez quelque chose de très juste à la Bauer, c'est qu'on manque, par exemple, de policiers formés au maintien de l'ordre. Il y a beaucoup de policiers, il y en avait 5 000 hier, mais maintenant, beaucoup de policiers proviennent, par exemple, des BAC, des brigades anticrémunités. C'est eux-mêmes qui composent une bonne partie des braves, les fameuses braves.

On va les voir tout à l'heure.

Donc, il y a moins de policiers formés. Il y a une, on va dire, une doxa du maintien de l'ordre qui s'est quand même beaucoup renforcée dans le côté contact entre manifestants et policiers. Donc, on est vraiment sur une culture d'affrontement. Et donc, on se donne rendez-vous, en quelque sorte. C'est ça, rendez-vous le 6 juin.

Mais oui. C'est presque déjà écrit.

En tout cas, je vous fais un pari, si ce soir, c'est qu'on va parler du 6 juin en fonction de la date qui a été donnée, celle du 8 juin, la proposition de loi, mais que 2 ou 3 ou 4 jours avant, il y aura une note des renseignements territoriaux qui va fuiter dans la presse en disant voilà le nombre d'éléments radicaux, que toute la presse va faire des papiers là-dessus. Donc, le rendez-vous...

C'est vrai que c'est difficile à entendre, sans doute, pour les gens qui nous regardent ce soir. On se souvient que certains étaient interdits de stade lorsqu'ils étaient violents. On parle notamment du phénomène des hooligans. Le droit de manifester doit être protégé et en même temps, le droit de manifester, c'est le droit de manifester dans la sécurité. Avec certains Français, vous le disiez tout à l'heure, qu'ils n'osent plus forcément aller dans les cortèges en raison des craintes, des violences.

On n'a pas d'outils qui peuvent permettre à un moment donné de se protéger de ces black blocs qu'on a identifiés et dont on sait qu'ils vont venir gêner le déroulement de la manifestation, Alain Boer ?

Non.

On ne les a pas.

Un stade, c'est une enceinte fermée. Il y a une porte, des portes, des entrées, des sorties, des contrôles. Et la loi permet ces contrôles parce que justement, c'est une enceinte fermée et que même si c'est ouvert au public ou que ça reçoit du public, on ne peut mettre en place des règles qui sont d'ailleurs extrêmement ciblées et précises sur lesquelles le Conseil d'État ou le Conseil constitutionnel ont bien indiqué qu'il y avait des limites à l'exercice, notamment la reconnaissance faciale, qui est un instrument qui fait aujourd'hui débat.

D'ailleurs, dans un papier du Monde hier, un des députés de gauche qui participait à la manifestation et qui en a reçu plein la figure de part et d'autre, d'ailleurs, dit en fait, maintenant que je me suis prêté au jeu de jouer aux forces de l'ordre, puis d'aller de l'autre côté, je me pose la question de savoir si ça ne pourrait pas être une solution justement pour permettre à la manifestation d'avoir lieu en ne permettant pas aux casseurs qui n'ont rien à faire avec la manifestation de... On a le même problème avec le football. Pour reprendre cet exemple, dans le football, on a des amateurs de football un peu énervés, mais ils aiment le football.

On a des amateurs de football qui veulent aller à la castagne avec d'autres amateurs de football. On les appelle des hooligans. Mais on a surtout des casseurs qui n'ont rien à foutre du football et qui viennent pour la castagne. Eh bien, on a la même situation avec une partie importante des gens qui viennent au conflit, des gens très énervés, mais qui ont des revendications sociales, environnementales, politiques, tout ce qu'on veut. Des gens qui sont militants, et beaucoup de black blocs sont des militants, qui affirment des positions politiques extrêmement claires, anticapitalistes, etc.

Et puis des gens qui viennent à la violence parce qu'ils aiment ça, plus des gilets jaunes radicalisés, si ce mot est un peu compliqué, on va dire, des gilets jaunes qui sont passés à la violence, des yellow-black, et donc cette composition est très étrange parce qu'on est passé de la convergence des luttes, ils avaient une idéologie, à la convergence des rages, ils sont extrêmement énervés contre le gouvernement, ce qu'il fait, la manière dont il le fait, ou des tas d'autres sujets. Contre la police, bien sûr. Et donc c'est ce phénomène-là qui est très compliqué.

On n'a pas d'outil parce que le droit de manifester est absolu, enfin il faut déclarer une manifestation, mais enfin quand on ne la déclare pas et qu'on ne l'interdit pas, elle a quand même lieu. On sait que ça va se passer, et contrairement à la question qui est posée, les forces de l'ordre anticipent, comme l'a rappelé M. Bertolus, on sait très bien qui va être là, comment ça va être là. D'ailleurs on se trompe souvent à la hausse, rarement à la baisse.

On peut dire, il va y en avoir 500, il y en a 50, ou quand on dit qu'il va y en avoir 2000, en général il y en a 2000, mais on ne peut pas intervenir a priori pour empêcher quelqu'un, surtout avec la libération des frontières, la capacité d'eux, même s'il est fiché à... Il y a un seul moyen, et il est très peu utilisé, c'est l'association de malfaiteurs en vue d'eux. Pourquoi on ne l'utilise pas ? Parce qu'il faut démontrer qu'il y avait une volonté préméditée, préalable et construite d'aller à l'affrontement. Le seul cas où on aurait pu, c'était Sainte-Soline.

Question basique, quand on arrive à une manifestation avec dans son sac à dos, peut-être est-ce le cas, je n'en sais rien, de quoi lancer des cocktails Molotov sur la police ?

Si, mais le problème c'est que les cocktails ne sont pas dans le sac à dos. Ils sont préparés par ailleurs, ils arrivent au dernier moment. Il y a une organisation très stricte. Le port de boules de pétanque n'est pas interdit par la loi. Une proposition... Pas plus que de casserole, pour prendre un exemple raison.

Merci. Une proposition d'Éric Ciotti qui dit « Les groupuscules d'extrême-gauche violents doivent être dissous, on ne négocie pas avec des meurtriers, jamais ».

On peut dissoudre, ils se reforment aussitôt dans une nébuleuse. Rien. Alors, prendre des mesures d'interdiction, on aura les éminents suédois qui nous expliqueront qu'on n'est plus le pays des droits de l'homme et qu'il est interdit d'interdire la participation de manifestations. Ce qui s'était passé au moment des Gilets jaunes, c'est qu'il y avait des fouilles préventives sur les parcours prévus. Mais on était sur des Gilets jaunes qui étaient un peu des novices dans la mobilisation. Donc, c'est eux qui venaient avec le matériel dans leur sac et qui se sont fait pincer. Les vrais black blocs, vous ne les attrapez pas préalablement.

Ils ont, encore une fois, dissimulé le matériel pour les meutes sur le parcours. Il y a des gens qui vont venir les ravitailler en cours de route, etc. Donc, entre les freins juridiques et puis, comme disait Alain Bauer, le fait qu'une manifestation se déroule sur un parcours non fermé, c'est très compliqué de les intercepter. Alors, on peut prépositionner des unités de forces mobiles. On peut dimensionner, pour ce que fait la préfeture de police, en disant qu'on sait qu'ils vont être 2000, donc on va essayer de mettre les forces en conséquence. On a vu aussi comment, au moment du changement de préfet de police, les policiers vont peut-être un peu moins maintenant au contact.

Ils étaient beaucoup dans les rues adjacentes pour donner moins prise à une critique qui est faite, c'est-à-dire une provocation policière, en disant qu'on n'était pas visible. Et donc, il y a un travail d'anticipation. Mais quand vous avez des gens qui veulent en découdre et qui sont là pour ça, ils sauront bien trouver les forces de l'ordre.

J'ai une question, pardonnez-moi. Pourquoi Jean-Luc Mélenchon ne dénonce-t-il jamais les violences faites aux forces de l'ordre ? Avec vous, Catherine Côte d'Or, une question pour vous, Astrid De Vilaine.

Je ne sais pas s'il ne les dénonce jamais. Ce qui est sûr, c'est qu'on a, pour moi, deux discours qui sont à l'image de l'époque, c'est-à-dire qui manquent totalement de nuances. L'un, la police tue de Jean-Luc Mélenchon. L'autre, il n'y a pas de violence policière, Gérald Darmanin. Et ces deux discours-là résument, à mon avis, de manière un petit peu, même complètement caricaturale, la situation du moment, alors qu'évidemment, il y a eu des moments où la police a tué, et on peut en citer, des cas encore de cette année, et qu'évidemment, il faut condamner les violences quand elles visent des policiers, comme hier. Je crois que ça tue un peu le débat public.

Et d'ailleurs, politiquement, si vous voulez qu'on reste là-dessus, il y en a une qui en profite, c'est Marine Le Pen, qui a fait de son 1er mai, elle, une grande réunion au Havre avec, comme mot d'ordre, la paix sociale. C'est intéressant, d'ailleurs, de voir ce duel qui s'installe entre la gauche syndicale ou politique. Le gouvernement et Marine Le Pen en retrait, qui presque les renverraient dos à dos.

Et qui, aujourd'hui, à l'Assemblée, a posé une question sur Mayotte. Oui. Donc, sur l'immigration, alors qu'on avait la France insoumise et le gouvernement qui étaient aux prises avec cette passe d'armes sur la question des violences policières d'un côté et du maintien de l'ordre de l'autre.

Oui, parce qu'elle a été très, très silencieuse sur le débat social des retraites. Et aujourd'hui, elle comprend qu'elle peut avoir un intérêt, en fait, à ce qui se passe. Donc, elle sort, entre guillemets, du bois. C'est d'ailleurs ce que lui a répondu le gouvernement.

Mais est-ce que c'est injustifié de la part du gouvernement de parler de complicité, le mot est assez fort, pour cibler une forme de responsabilité de la France insoumise dans ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire un mouvement social qui, à un moment donné, s'embrase ?

Moi, je dirais que ce qui est très intéressant, quand même, et il faut le souligner, c'est qu'il y a une partie des Français, encore une fois, la violence des Black Blocs est condamnable, inexcusable, injustifiable. Et pourtant, il y a une partie des Français qui la trouvent, finalement, pour une certaine part, justifié. Et quand on fait des micros tendus dans les manifs, on trouve des syndicalistes très paisibles qui disent « Oui, mais attendez, c'est la 13e, c'est la 13e dernière, si on comprend le 1er mai, 13e journée d'action, on est entendu, mais jamais écouté. Qu'est-ce qu'ont fait les Gilets jaunes ?

» Ils ont tout cassé, y compris, ils s'en sont pris à des monuments incroyables, l'Arc de Triomphe, et ils ont été écoutés. Et donc, c'est vrai qu'il y a une certaine lassitude des Français, et qu'il faut bien le dire, depuis une dizaine d'années, donc depuis qu'il y a une résurgence de la violence dans les manifestations, la défiance envers la police a gagné 10 points. Donc, il y a maintenant, comme le disait Astrid Nebilen, il va falloir reconstruire le lien entre la police et les Français.

Avant de reconstruire le lien, il va falloir trouver une porte de sortie, mais c'est intéressant ce que vous disiez à l'instant, sur le fait que, pendant des années, les gouvernements ont, non pas joué, mais avec une forme d'habileté ou de cynisme, c'est selon, sur le fait que les violences policières abîmaient le mouvement social, les violences policières, les violences dans les cortèges, abîmaient le mouvement social, et qu'il fallait laisser tout ça dégénérer pour créer une forme de lassitude dans l'opinion. Est-ce que c'est la stratégie du gouvernement de se dire, au fond, tant qu'il y a des violences, on ne voit plus la mobilisation syndicale

contre la réforme ? Et c'est de ça dont on parle, c'est pour ça que les syndicats le déplorent. Je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit, il y a une forme d'évolution aussi dans l'opinion. Par exemple, il y avait un sondage BVA qui nous disait, maintenant, les Français, leur sentiment qui domine, ce n'est plus l'inquiétude au mois d'avril, c'est la colère. Il y a eu une forme de soutien très massif des Français, vis-à-vis du mouvement social, y compris quand ils débordent. Ça, c'est assez nouveau. Il y a des Français qui sont plus choqués qu'on puisse insulter le président de la République, etc.

Près d'un Français sur deux, très mécontent envers Emmanuel Macron au bout d'un an de réélection. Tout ça, je trouve que ce sont quand même des signaux faibles à prendre en compte dans la période sur le maintien de l'ordre. Juste pour ajouter, il y a quand même l'exemple allemand qu'on cite souvent, puisque les Black Blocs sont nés en Allemagne, et que l'Allemagne aurait réussi à les réduire à peau de chagrin, notamment avec des techniques de désescalade, etc. C'est souvent cité en exemple, je ne sais pas si c'est comparable avec la France,

On va en parler dans un instant, parce qu'on va revenir avec un document de C dans l'air sur la façon dont procèdent les Braves aiment ces brigades qui luttent contre la violence dans les cortèges. Vous vouliez dire un mot, Jérôme Fourquet, parce que ce soir, nous avons choisi d'intituler cette émission Un choc et des questions. Est-ce que les Français sont choqués ? Et est-ce qu'ils ne finissent pas aussi à s'habituer et à trouver justifié cette forme de violence ?

Très majoritairement, ils sont choqués, à peu près aux deux tiers. Néanmoins, vous en avez 5 à 6 % qui approuvent ces violences en disant qu'il faut bien en passer par là. On peut dire 5 à 6 %, ce n'est pas beaucoup. 6 % ramenés à 50 millions d'adultes, ça fait 3 millions de personnes qui approuvent les violences. Vous voyez le vivier potentiel. Et puis vous avez 20 à 25 % des gens qui n'approuvent pas, mais qui disent comprendre. Donc on voit que ça fait un noyau assez important.

Et notamment, ces attitudes, on va dire compréhensives, sont plus fréquentes, notamment dans les rangs de la France insoumise, ce qui peut expliquer qu'une partie des leaders de ce mouvement aient quand même des difficultés à condamner ces actions ou à exprimer une forme d'empathie. Vous vous souvenez, Jean-Luc Mélenchon avait dit « Mais en fait, après tout, ces policiers, ils sont payés pour ça. Ils ne veulent pas, ils peuvent choisir un autre boulot, etc. »

Est-ce que le gouvernement peut miser justement sur un retournement de l'opinion ? Qui serait lassé par ces images de violence ?

Moi, je ne pense pas, parce qu'il avait joué cette carte-là, notamment au moment de la crise des Gilets jaunes. Il avait joué le parti de l'ordre. Vous savez, on avait déployé des blindés de la gendarmerie devant l'arc de Triomphe, etc. Et ça avait été bénéfique électoralement, Emmanuel Macron. Aujourd'hui, c'est la dame du Havre qui tire les marrons du feu. C'est Marine Le Pen. La dame du Havre. Parce que le parti de l'ordre, elle, elle dit, en fait, Emmanuel Macron et son gouvernement sont responsables de ce désordre et de la montée des tensions dans le pays.

Et donc, c'est, à mon avis, une vision à courte vue de la part de ceux qui soutiendraient l'exécutif que de dire, le pourrissement finira par nous bénéficier. En fait, ce n'est pas à eux que ça va bénéficier.

Et comme souvent, quand il y a des violences, la stratégie de maintien de l'ordre française est mise en question. C'est un document que vous proposent aujourd'hui les équipes de C'est dans l'air, qui était hier aux côtés des Braves M, ces brigades de répression de l'action violente, aujourd'hui mises en cause par une partie de la classe politique. Hier, face au Black Bloc, ils étaient à pied, surpris par la violence dès les premières heures de la manifestation. Ariane Morrison et Juliette Perrault.

À droite.

14 heures dans les rues de Paris, hier.

À tous et à tous, on va s'arrêter Sébastien Froissart, puis on va mettre pied à terre après à partir.

Le cortège vient tout juste de démarrer. La compagnie d'intervention se prépare. Tous sont formés pour intervenir en Brave, brigade de répression des actions violentes. Une unité spécialisée dans le maintien de l'ordre, en première ligne, lorsque les manifestations dégénèrent. Et justement, quelques minutes plus tard...

La nébuleuse s'est stoppée juste avant... La société générale, comme à chaque fois. Ils la ramassent à chaque fois, c'est bon. L'invention commence.

Il faut aller vite. Et traverser la foule sous les huées. Touché par un cocktail Molotov, un membre de l'unité d'intervention prend faux. Ses collègues tentent de le secourir. Images marquantes de cette journée. L'agent brûlé est pris en charge par les pompiers. Nuit plus tard, nouvelle charge.

Et premières interpellations. Deux côtés, la tension monte.

Les manifestants sont identifiés.

Passe-montagne, relevé sur le nez. Vos nez noirs. Vous aurez le droit d'appeler quelqu'un quand vous serez présenté un officier de police policière, monsieur.

Puis ils sont embarqués. Bilan de l'après-midi à Paris. 305 personnes interpellées. 259 policiers et gendarmes blessés.

Combien de blessés ici ?

Les affrontements se poursuivent jusqu'en début de soirée. 21h. Le calme est revenu.

Coupe le bleu.

L'unité d'intervention cherche d'éventuels cortèges sauvages ou attroupements suspects.

Ça, ça en est un peu, ça. Tiens, on va voir le collègue. Va voir le collègue. Tot, tot, tot, tot, tot, tot. Tu les as vus ou pas ?

On les a perdus à partir de la faillette. La faille, on va aller à droite.

Sur place, un homme est interpellé brutalement. Fin de journée agitée, vers minuit. Une de plus depuis le début des manifestations contre la réforme des retraites. Votre réaction à ce reportage, Alain Boer, la question qui est posée par un téléspectateur de Cédan L'Air, c'est comment ces policiers de la Bravem sont-ils formés ? Est-ce qu'ils agissent, comme on l'a vu dans ce reportage, comme les autres ?

Alors, les vrais centres de formation sont installés à Saint-Astier pour les gendarmes et les CRS ont leur propre centre de formation. Il est très spécialisé. Il y a une différence entre formés et spécialisés. C'est comme le médecin généraliste et le médecin spécialiste. Ils sont tous plus ou moins formés, mais la réalité de leur activité quotidienne, pour les braves, ce n'est pas d'être spécialiste du maintien de l'ordre. C'est spécialiste de la sécurité publique. Et dans la sécurité publique, ils ont toute une série de missions.

Dont celles, depuis récemment, et d'ailleurs il faut saluer la volonté qui avait été celle du préfet L'Allemand, de mieux les former, alors qu'il avait découvert dans les débuts des Gilets jaunes à quel point des unités pas formées, mal équipées, ne sachant pas se servir d'engin extrêmement dangereux, avaient provoqué autant de blessés chez les manifestants qui eux-mêmes avaient une pratique de la manifestation tout à fait nouvelle. Donc c'est un vrai changement. Deuxièmement, ils ne sont pas spécialisés. Et c'est le vrai drame de ces affaires. C'est que pendant des années, on a considéré qu'on n'avait pas besoin de forces de l'ordre spécialisées ou plus besoin ou moins besoin.

Et on les a traités à peu près comme nos activités sanitaires ou nos activités militaires, en réduisant les effectifs, en réduisant le nombre de sections, le nombre d'hommes dans les sections, le nombre de compagnies. Et puis tout d'un coup, on a découvert que le mouvement social existait encore, qu'il pouvait y avoir des mouvements sociaux brutaux et qu'on n'avait plus personne pour les gérer. Et donc ça, c'est le problème. La Brave M est formée, mais elle n'est pas spécialisée.

Pourquoi je vous pose cette question ? Parce qu'aujourd'hui, tout le monde connaît...

La Brave M, la Brave M qui va arriver...

La Brave M qui sera fluviale. Voilà. Et là, ils étaient à pied. Mais il s'agit bien de la Brave M. Il y a quand même des associations et il y a quand même une partie de la classe politique qui demande la dissolution des Brave M. Parce qu'il y a eu des excès. Je ne sais pas quel est le mot pour qualifier le légissement. Il y a des informations judiciaires en cours. Il y a une demande de la gauche pour que l'Assemblée débatte de la dissolution des Brave M. Aujourd'hui même, qui a été rejetée. Le sujet, il est devenu politique. Pourquoi ces brigades-là sont-elles autant critiquées par les associations des droits de l'homme et par une partie de la classe politique ?

La gauche a demandé ce débat parce qu'il y a quand même une pétition qui a recueilli 260 000 signatures. C'est pas mal pour la dissolution des Brave M. Pourquoi les Brave M sont mis en avant comme ça ? D'abord parce que ce sont les héritiers. Et tout de suite, j'enlève ce mot. Ce n'est pas tout à fait vrai. Les fameux voltigeurs qui ont tué Malik Ousekine. Donc dans l'imaginaire des Français et surtout de ceux qui manifestent, surtout des militants, tout de suite quand on dit Brave M, policier à moto, ça n'a pas bonne réputation. Un détail technique, les motos aujourd'hui des Brave M, ce n'est pas du tout les motos des voltigeurs. Les motos des voltigeurs, c'était des espèces de 125.

on pouvait charger les manifestants comme effectivement les gardes mobiles à cheval chargeaient Sabre au clair. Ça n'est plus le cas. C'est pour qu'ils se déplacent rapidement. Mais il n'empêche, les Brave M sont spécialisés quand même un petit peu dans les interpellations. Et les interpellations, moi, Didier Lallement m'avait dit quelque chose qui m'avait beaucoup surpris. Il m'avait dit, et on l'avait écrit, donc on peut s'y référer, les interpellations, il m'a dit, c'est politique. C'est-à-dire, on nous a demandé de faire des interpellations, de faire du chiffre depuis quelques années, mais avant, on ne nous le demandait pas.

Avant, on pouvait voir des vitrines se briser sans qu'on intervienne. Le seul problème, c'est qu'aujourd'hui, ces vitrines brisées, ces fausses poubelles, ça se retrouve immédiatement sur toutes les chaînes d'info. Et quand ça se retrouve immédiatement sur toutes les chaînes d'info, les politiques, en tout cas ceux qui dirigent le pays, sont mis en cause.

Ça veut dire qu'on aurait changé de stratégie pendant des années, on a laissé casser, en disant, il vaut mieux casser que d'avoir même un black bloc ou un fluke sur le...

Il vaut une vitrine brisée qu'un blessé ou un tube. Exactement. Et ça,

on a changé de stratégie ?

Oui, je pense qu'on a quand même changé de stratégie, à la fois en réponse à la violence qui montait et à la fois, encore une fois, en réponse à des images qui sont devenues inacceptables. Et effectivement, il fallait bien une réponse à ces images. Donc une réponse, c'est ces interpellations. Et ces interpellations, elles posent un petit problème de maintien de l'ordre parce qu'elles obligent à rentrer dans le cortège. Donc elles obligent, en quelque sorte, à l'affrontement. Astrid Devillane.

Et on l'a vu d'ailleurs récemment avec des journaux, des confrères, Le Monde, l'Obsider, qui ont exhumé un enregistrement vidéo d'une interpellation visiblement abusive, il y a une enquête en cours, avec des propos racistes, avec, on entend potentiellement une gifle, avec des humiliations. Et c'est aussi ça, en fait, qui est reproché dans la période à des étudiants. Les braves M, en effet, c'est fait pour aller vite et être mobiles. C'est ça l'origine. Sauf que, pourquoi elles font peur aux manifestants, ces braves M ? Parce qu'elles ont aussi, dans leur arsenal, tout un tas de munitions qui sont très contestées.

On peut penser, évidemment, aux gaz lacrymogènes, au LBD, aux grenades de désencerclement, qui, vraisemblablement, hier encore, ont blessé un journaliste.

Les LBD n'ont plus été utilisés.

Non, mais vous voyez, les ont... Alors, elles ont été utilisées un peu hier. Ah bon ? Effectivement, l'actuel préfet, Laurent Nunez, voulait se démarquer de son prédécesseur en utilisant beaucoup moins le LBD, mais déjà, les LBD étaient moins utilisés à la fin des gilets jaunes et surtout, moins de grenades, de désencerclements. Vous savez, c'est... Et donc, on a tous vu ces images, notamment devant les jeunes, le soir, dans les rues de Paris, les manifestants étudiants, où on a ces braves M, qui viennent sur le trottoir, etc., qui bousculent.

Donc, évidemment, c'est extrêmement impressionnant et on a tous, quand même en mémoire, Malik Ousekine, les Voltigeurs de 1986 qui est mort sous les coups de la police, alors qu'il n'avait même pas participé à la manifestation. Donc, il y a quand même une forme d'héritage ou de mémoire collective sur ces sujets-là. Et c'est vrai que, pour une pétition à l'Assemblée, moi, je les suis souvent, parfois, il y a 10, 15 signataires sur ces pétitions qui sont très peu connues du grand public. Là, c'est quand même important.

Donc, je crois que le politique aurait intérêt aussi à regarder ces critiques-là, plutôt que de les mettre sous le tapis systématiquement en les balayant d'un revers de main, circuler, il n'y a rien à voir. Avec l'idée que le président

de la République, ça n'a rien à voir. Mais il y a eu des arrêtés préfectoraux qui ont été pris pour limiter l'usage de, comment ils s'appellent, les casseroles, ça s'appelle maintenant des dispositifs sonores pour interdire les sifflets pour la finale de la Coupe de France. C'est vrai qu'il y a une volonté du gouvernement de mettre un terme à cette contestation. Je résume par la force. Vous le diriez comme ça ?

Non, je ne le dirais pas comme ça. Moi, je crois surtout que ce sont des petites entailles à l'État de droit auxquelles il faut faire très attention. Et surtout, je pense que ça affaiblit en réalité. C'est la sociologie qui nous l'apprend que quand l'État sort la matraque, c'est qu'il n'a plus grand-chose d'autre. Donc moi, je trouve que c'est intéressant de parler des violences, mais je crois que collectivement, il faut qu'on s'intéresse aux causes profondes du malaise général dans ce pays parce que ces images-là, moi, elles me font froid dans le dos. Je n'ai pas envie de voir ça, en fait.

Je n'ai pas envie de voir des gamins de 18 ans qui ont peur d'aller manifester ou des policiers en feu. Ça, il faut que ça s'arrête.

Je voudrais citer Sébastien Roche qui est donc... Rocher, pardon. Rocher du CNRS. Il dit que la France devient une démocratie policière au sens où elle fait d'un usage excessif de la police pour limiter la liberté de manifester. C'est vrai que, sous la plume de Sariens, certains spécialistes et de vos confrères du maintien de l'ordre et de la sécurité, on entend que la France aurait recours à la force assumée, à un rebours de toutes les autres stratégies de maintien de l'ordre dans d'autres pays européens, notamment. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce qu'on a une stratégie qui est contestable ?

C'est vrai que... Enfin, je ne sais pas si on a une stratégie contestable. C'est vrai que, par exemple, en Angleterre et en Allemagne, l'usage du LBD, les lanceurs de balles de défense qui ont quand même provoqué des sérieuses blessures lors des Gilets jaunes, sont légaux, mais ne se sont jamais utilisés. Et l'exemple le plus frappant qui est cité d'ailleurs par Sébastien Rocher, c'est qu'en 2011, lors des émeutes en Grande-Bretagne et à Londres, eh bien, il n'a pas été fait usage du LBD. Et c'est la même chose en Allemagne. Jamais pratiquement... Voilà. Donc, c'est vrai qu'on est un peu à rebours de ce qui se passe et aussi dans les pays nordiques.

Jérôme Fourquet.

Alors, on a quand même eu hier 300 cortèges en France. C'est la 13e journée. Alain Bauer rappelait le nombre de manifestations qui se déroulent tous les jours en France. Donc, même celles qui ne sont pas autorisées se déroulent. Et donc, est-ce qu'il y a une volonté de contraindre policièrement l'expression de la contestation ? Quand on regarde... Après que certains préfets fassent du zèle et fassent donner la marée-chaussée pour confisquer les sifflets ou les casseroles... D'ailleurs, c'est cassé par le tribunal administratif. Mais il ne faut pas mélanger les choses. Le reportage que vous montrez, ça n'a rien à voir avec des casserolades. Regardez la durée de la vacation de ces policiers.

Ils commencent avec votre équipe à midi et demi, une heure à se mettre en place et à 22h... Ils sont toujours sur le terrain. Ils sont encore sur le terrain. D'ailleurs, beaucoup d'entre eux sont syndiqués et en leur fort intérieur, ils sont tous contre cette réforme des retraites. Néanmoins, ils sont sur le dispositif. Astrid De Villene parlait du contrôle. Il y a un sénateur socialiste, qui n'est pas de la majorité, qui a fait comme vos journalistes. Il a été passé hier la manifestation dans les rangs de la Bravenne. Je cite « J'ai eu peur, c'était très violent, ça tape très fort de tous les côtés et j'ai jugé hallucinant le nombre et la nature des projectiles visant les forces de l'ordre.

» Voilà. Il est sénateur socialiste. Donc, il faut voir ça également. D'ailleurs, moi... Et du coup,

quelles leçons, pardonnez-moi, mais quelles leçons faut-il en tirer ? Que face à cette violence-là, que la violence en face des forces de l'ordre est... Là, il y a une forme de surenchère, qu'ils sont ciblés personnellement, et quelles leçons faut-il en tirer ?

Jean-Jérôme Bertolus parlait de la volonté d'avoir des contre-images face à des scènes de devantures qui seraient fracassées, etc. Ce qu'il faut voir, c'est que les Black Blocs, bien évidemment, cherchent les symboles du capitalisme. Parfois, il y a aussi de l'opportunisme, c'est-à-dire qu'on va fracasser une boutique et on voit les produits qui sortent des vitrines et on fait de la... Les anarchistes s'appelaient de la reprise individuelle, le nom anarchiste pour le vol, mais il y a aussi une vraie volonté d'aller casser du flic.

Et donc, le fait qu'on ait des unités spécialisées qui aillent chercher ces casseurs, dans votre reportage, quelqu'un dit, un policier dit « ça fait des heures que tu nous caillasses ». Oui, oui. Donc, on voit, il n'est pas... Donc, on a aussi des forces répressives qui doivent s'adapter à...

Au niveau de violence.

Au niveau de violence qui émane d'une partie de la population qui, bien évidemment, pas le cortège, on a dit tout à l'heure, ça se passe en amont du cortège. Mais c'est se voiler la face de dire que tout ça n'existe pas. Rappelez-vous ce qui s'était passé au moment des lois travail. Il y avait une autre vidéo qui avait été très choquante où un policier, un manu, se protégeait face à des agresseurs qui le rouaient de coup avec une barre métallique. On se rappelle aussi qu'il y avait des véhicules de police qui avaient été enflammés à ce moment-là. Donc, il y a une partie de la population qui veut casser du flic et donc on a ce défi-là.

Mais je pense que les Français ne remettent pas du tout en cause la détention par les forces de l'ordre de la violence légitime. Mais je crois qu'ils comprennent très bien que les policiers soient là pour maintenir l'ordre et agir avec violence quand c'est nécessaire. Et on l'a vu avec le terrorisme où on a tous applaudi les policiers. Mais je pense que s'il y a des abus par ailleurs qui ne sont pas condamnés,

c'est là où en fait ça rejette. Qui ne sont pas condamnés ? C'est peut-être la fin de la phrase ce qui est le plus important c'est à savoir que quand il y a des enquêtes il y a toujours des enquêtes de l'IGPN. Est-ce qu'elles aboutissent à la voir ?

Alors la police c'est le système le plus contrôlé le plus puni de l'ensemble de la fonction publique. Le problème c'est qu'ils le font de manière incestueuse. C'est-à-dire c'est pas que l'IGPN n'est pas compétente. Au contraire ils sont très compétents. Ils sont techniquement très compétents. Mais moralement au sens de l'indépendance du jugement malgré la nomination d'une magistrate qui a beaucoup fait évoluer les choses il manque à l'IGPN la capacité pour les citoyens d'accepter le fait que l'IGPN est indépendante quand elle traite non pas d'un problème technique de policier qui fait mal son travail mais de la relation violente entre un policier ou un gendarme et un ou une citoyenne.

Et il manque à l'action de l'IGPN dans cette mission-là ou de l'IGGN d'ailleurs un représentant par exemple du défenseur des droits il manque un étage à la légitimation non pas de la violence mais de la capacité de discipline des policiers ou des gendarmes. J'ajoute un dernier sondage très vite ça ne vous dérange pas Odoxa 79% des jeunes 18-30 ans estiment que les policiers qui commettent des fautes sont couverts par leur hiérarchie donc ce manque de transparence et comme d'habitude c'est à ce moment-là quand il manque de la transparence que les citoyens n'ont plus confiance il faut faire attention à ces chiffres-là dans la jeunesse aussi.

En tout cas on l'a bien compris les syndicats veulent continuer à mettre la pression au gouvernement pour les faire reculer sur la réforme des retraites malgré la promulgation de la loi prochain rendez-vous on l'a dit le 6 juin alors que les forces syndicales sont en première ligne hier deux nouvelles futures patronnes de la CGT et de la CFDT avaient presque pris du service Magali Lacroze et Christophe Roquet En tête du cortège syndical hier Sophie Binet pour la CGT Marie-Lise Léon prochaine patronne annoncée de la CFDT de quoi plaire à Muriel Gilbert co-déléguée de Solidaires qui disait encore début janvier en avoir marre d'être la seule femme sur les photos à la CGT c'est la première fois en 128 ans de syndicalisme qu'une femme prend la première place après un congrès très tendu où personne ne l'attendait

je vais commencer maintenant moi aussi à aider à travailler ce rassemblement en commençant par remercier Philippe Martinez

la voilà chargée de rassembler sa famille syndicale en pleine réforme contestée des retraites à peine élue déjà en première ligne sur les piquets de grève ou à Matignon avec un style bien à elle

on va se revoir encore beaucoup et vous allez venir encore beaucoup sur des journées de mobilisation donc c'est certainement pas le dernier jour puisque sauf si Emmanuel Macron ce soir retire la réforme des retraites là auquel cas ça sera le dernier jour et demain on vous invitera pour une grande fête

et quand le président de la république ouvre finalement sa porte au syndicat

j'avais envie de dire lol en fait c'est à dire bon c'est bien que tout d'un coup il ait envie de rencontrer les syndicats sachant que ça fait un mois qu'on lui a demandé un rendez-vous et qu'il nous l'a refusé

après des années de militantisme étudiant Sophie Binet gagne son premier combat syndical en 2006 à Nantes le contrat première embauche est abrogé des années plus tard à la tête de la CGT des cadres elle mène la fronde contre la loi travail et contre les manifestations statiques voulues par le gouvernement

il n'y a rien de plus dangereux qu'un rassemblement statique dans lequel les manifestants peuvent être pris dans des nases gazés etc là depuis le début des mobilisations à chaque fois qu'il y a eu des soucis c'était au point de départ ou au point d'arrivée quand on était regroupé sur une place

hier pour la treizième journée de mobilisation contre la réforme des retraites la patronne de la CGT n'entend toujours rien céder un vent nouveau souffle sur la CGT comme bientôt à la CFDT la future secrétaire générale milite depuis des années pour l'égalité entre les hommes et les femmes pour le climat Marie-Lise Léon n'est pas encore élue elle est déjà adoubée

je compte sur vous pour casser la baraque et faire en sorte que ça soit inoubliable merci

5 ans qu'elle est numéro 2 de la CFDT aux côtés de Laurent Berger qui ne tarie pas des loges sur sa dauphine Marie-Lise Léon connaît bien le monde syndical et politique c'est elle qui mène les négociations sur l'assurance chômage encore elle qui tente de convaincre les parlementaires sur les retraites le sujet c'est le travail

c'est pas les retraites donc voilà nous sommes les porte-voix de ce monde du travail qui reste quand même très mobilisé et donc parlementaires faites votre vote en conscience et ne votez pas cette réforme injuste

sur la même ligne modérée réformiste que Laurent Berger quand son mentor se fait critiquer en coulisses par le président elle monte au front

c'est des petites phrases qui donnent à voir un agacement qui est absolument malvenu dans la période quand on est responsable politique pas à une organisation syndicale ou à son secrétaire générale de façon aussi directe

depuis le début de la contestation contre la réforme des retraites le syndicalisme reprend des couleurs et des adhérents les nouvelles chefs syndicales garderont-elles un front uni le sourire aux lèvres et pour combien de temps et pour combien de temps un front uni quelles sont les deux dates nous avons évoqué le 6 juin il y a aussi le 14 juillet qui fait figure de rendez-vous pour la contestation pour la rue et peut-être les violences Alain Bauer je disais en début d'émission que Jean-Luc Mélenchon appelle à l'insurrection quasiment en disant nous allons apprendre à Emmanuel Macron ce qu'est une insurrection

le 14 juillet c'est la fête nationale mais elle a une origine la fête nationale c'est la révolution livre d'ailleurs titre d'un livre d'Emmanuel Macron lui-même et en fait le vrai problème c'est que l'appel à l'interrection comme les dates qui ont été données depuis tout à l'heure montre un parcours d'obstacle pour le gouvernement c'est-à-dire que chaque fois qu'il pense avoir fini il y a encore un RIP qui arrive il y a la proposition de loi Liotte en juin et il y a le 14 juillet qui a été lui-même fixé aussi par le président de la République pour faire le bilan des 100 jours de l'apaisement

100 jours de l'apaisement

CENT ou SANS on ne sait pas bien et donc il y a un sujet considérable dans le fait qu'en fait il y a une fête un aboutissement une proposition d'insurrection le 14 juin qui est aussi un jour où on brûle beaucoup de voitures du point de vue plutôt traditionnel des violences dites urbaines et donc je crois que la durée de cette affaire va nous montrer qu'il va continuer à y avoir toute une série d'événements par ailleurs il y a une soixantaine de zones à défendre qui ont été identifiées depuis Sainte-Seline et qui ne sont toujours pas terminées sur lesquelles l'épuisement généralisé des forces de l'ordre d'un côté amène mécaniquement un durcissement et un raidissement général et qu'il ne faut pas sous-estimer on va retourner dans l'environnemental on va retourner dans le social et on va retourner dans la violence

et notre débat a suscité beaucoup de questions ce soir vos questions on commence avec celle de Jean dans le Vaucluse le responsable de la violence au départ n'est-ce pas le 49-3 Jérôme Fourquet

Alors on l'entend beaucoup dans les slogans on le voit aussi sur les tags qui sont laissées sur les cortèges des manifestations donc bien évidemment le carburant initial c'était le report de 62 à 64 ans mais le 49-3 quelque part a symbolisé pour beaucoup de Français l'idée d'un pouvoir autoritaire qui fait fi de la volonté populaire de la volonté majoritaire et qui même dans un processus de démocratie représentative même passe au-dessus de la représentation nationale et ne joue pas forcément franc jeu donc ça ça a beaucoup tendu bien évidemment les esprits le lien pour rebondir sur ce que disait Alain Bauer avec Sainte-Soline on a vu aussi pas mal de graffiti laissé sur le cortège de la manifestation c'est justice pour Serge du nom d'un des manifestants qui était très grièvement blessé et donc tout ça

il y a des passerelles

sous ton entretien et donc le 49-3 comme Sainte-Soline-Haute laisse des traces dans le mouvement et permet à ce mouvement de durer et voire de s'incruster dans une forme de violence pour certains

regardez cette question de Pierre dans le Maine-et-Loire hier avec 4 amis tous retraités nous avons été bloqués à Nation empêchés de sortir par les côtés puis gazés pourquoi ? Jean-Jérôme Bertolus

parce qu'effectivement et c'est ça qui est aussi très grave dans ces affrontements répétés il y a eu bien sûr ce policier gravement blessé gravement brûlé mais il y a surtout et c'est ce qu'on disait le fait que pour la population française même si manifester est un droit manifester devient un danger et que comme c'est une expression démocratique traditionnelle en France et bien cette expression démocratique est aujourd'hui menacée prise en otage par les Black Bloc est prise en otage par la récurrence de la violence à chaque manifestation on ne peut plus manifester pacifiquement en France et on l'a très bien dit personnellement

on a pu Jean-Jérôme Bertolus on a pu au début de ce mouvement social on le disait ici même sur ce plateau et les syndicalistes s'en félicitaient en disant on a retrouvé des manifestants qui viennent en famille

dire leur colère

mais tranquillement

on a constaté et pour certains célébré la responsabilité des syndicats qui arrivaient à rester unis et à organiser des manifestations sans violences mais hier on était à la 13ème et un petit mot quand même oui pour en revenir à la question également précédente très vite le 49-3 l'animosité directement anti-Macron avec effectivement Emmanuel Macron qui ne met pas tellement d'eau dans son vin lors des déplacements et lors des casserole oui ça peut produire un cocktail un peu explosif lors du 14 juillet

qui paye pour toutes ces dégradations occasionnées lors de ces manifestations il y en a eu

le contribuable pour l'essentiel un peu mais très peu les assurances

pourquoi l'usage des drones est-il source de polémiques que le reproche hier il y avait des drones

d'abord ils n'étaient pas autorisés et ils avaient été utilisés sans couverture légale depuis il y a une couverture légale le décret est sorti il y a une contestation sur l'usage dans la durée la manière dont sont traités les images ou les données qui sont collectées par les drones leur utilisation mais pour la première fois la quasi-totalité des tribunaux ont permis ou maintenu les drones pas toujours tout le temps et pas toujours partout mais on est entré dans une légalisation du processus

pourquoi c'est utile Alain Boer

pour les forces de l'ordre ?

d'abord ça voit de loin ça voit de loin ça voit très près c'est un peu la logique du satellite en matière militaire là vous êtes dans une logique de maintien de l'ordre ça permet surtout de voir l'extradière mobilité des manifestants parce que les petits appareils portatifs que nous avons tous quelque part dans nos poches ont permis de changer totalement la nature de la manifestation de la capacité d'avoir des cortèges sauvages d'avoir des attaques ça a été le cas d'ailleurs en matière de poubelles brûlées qui perturbaient beaucoup le maintien de l'ordre parce qu'il fallait protéger les pompiers les faire venir bref désorganiser la logique générale du maintien de l'ordre là c'est très utile en termes de renseignements et d'informations et donc ils sont entrés désormais dans le panorama des outils autorisés alors qu'ils ne l'étaient pas il y a encore quelques jours

une question de Régis en Côte d'Or avoir le climat à l'Assemblée nationale comment s'étonner des violences graves dans les manifestations en France Jérôme Fourquet on précise juste qu'il y a des députés hier qui ont vu leur domicile des infractions à leur domicile par des je ne sais pas si c'est des black blocs en tout cas ils ont été très choqués

oui alors il y avait eu la même chose sur des permanences ou déjà des domiciles au moment de la crise des gilets jaunes notamment des gens qui étaient rentrés dans des jardins de nuit donc ça avait beaucoup choqué mais effectivement le pays ne sort pas indemne de deux mois de mobilisation intense avec les scènes qu'on a vues à l'Assemblée nationale il y a eu des affrontements qui ont été très virulents des mots très durs qui ont été changés et la température générale de la société est montée au thermomètre donc on paye ça aujourd'hui effectivement Asri Tébillane oui moi j'aime bien m'inscrire un peu dans le temps long et encore c'est pas très long mais moi je baisse tout depuis 2015 les attentats 2016 la loi travail 2018 les gilets jaunes 2019 la retraite un mois de mobilisation 2020 le Covid 2023 bientôt 4 mois de mobilisation il y a un épuisement général donc c'est pas en quelques petites réformettes qu'on va y arriver il y a quelque chose de social démocratique et très général même environnemental à gérer maintenant pour les pouvoirs politiques qui sont en effet maintenant pris à partie même violemment et beaucoup démissionnent moi ça me touche beaucoup les maires les élus locaux qui démissionnent ils ne veulent plus faire ce métier là et ça c'est grave aussi pour notre démocratie

une question Didier dans l'ISER sans les réseaux sociaux il y aurait-il autant de violence

ça ne change pas grand chose par contre ça permet beaucoup de mobilisation de surmobilisation de diffusion d'images il y a une sorte de concours d'ailleurs souvent à l'image la plus choquante la plus violente la plus mobilisatrice mais ça n'est qu'un effet de complément à une violence qui a toujours existé les jacqueries ont 1000 ans il n'y avait pas de réseaux sociaux et les casseroles déjà au 19ème siècle ça amplifie en fait le réseau social

les autres pays d'Europe vivent-ils les mêmes violences lors des manifestations ?

ça s'est un petit peu calmé ces dernières années dans les autres pays d'Europe c'est vrai que au moment où ça se calmait un petit peu dans les autres pays d'Europe nous au contraire ça repartait il faut aussi parmi les dates que vous avez très justement citées celle de 2014 du mort lors des manifestations lors du barrage de Syvène il y a en plus des blessés une question de Michel

pardonnez-moi je vous bouscule Michel dans le Rhône on nous annonce des arrestations d'accord mais la justice suit-elle ?

en général non parce qu'elle ne dispose pas des moyens suffisants pour les poursuivre c'est assez rare c'est assez rare qu'elle dispose des éléments permettant notamment en flagrant délit ou en comparution directe de les condamner mais ça arrive

la France est-elle devenue un état policier ? ce sera la dernière question

non mais il y a un risque qu'elle le devienne si la violence générale dans la société et la manière dont l'état gère le rapport de force ne se modifie pas et il faut être deux pour la paix

merci de finir avec ce mot-là Alain Boer c'est la fin de cette émission on se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau c'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée