Me Stéphane Babonneau, Me Béatrice Zavarro et Jean-Philippe Deniau, au lendemain du verdict du procès Pélicot

Et un grand entretien ce matin consacré au procès des viols de Mazan. Trois ans et demi devant la cour criminelle du Vaucluse. Et donc nous sommes au lendemain du verdict de ce procès qui a vu 51 hommes condamnés pour avoir violé ou agressé Gisèle Pellicot. Pour en parler avec nous, l'avocat de Gisèle Pellicot, Stéphane Babono, et l'avocate de Dominique Pellicot, Béatrice Zavaro. Bonjour à tous les deux.

Bonjour.

Et merci infiniment d'être les invités d'Inter ce matin. C'est la première fois que vous êtes réunis tous les deux sur un plateau. Et merci d'avoir accepté ce dialogue avec nous en direct depuis Avignon. Jean-Philippe Degnaud du service Police Justice. Bonjour Jean-Philippe. Bonjour. Vous avez suivi pour Inter l'ensemble de ce procès et on a besoin de votre expertise ce matin. Je rappelle aux auditeurs qu'ils peuvent intervenir, poser leurs questions. Au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Il y a un sens de gravité ce matin au lendemain du verdict. J'aimerais vous poser une question toute simple. Dominique Pellicot a été condamnée à la peine maximale.

20 ans de réclusion criminelle avec une période de sûreté des deux tiers. C'est une peine qui suit les réquisitions du parquet. Aucun acquittement n'a été prononcé. Mais malgré tout, que pensent vos clients de ce verdict, Stéphane Babonneau ? Comment va Gisèle Pellicot ? Comment est-ce qu'elle l'a reçu ?

Je pense qu'elle a ressenti un sentiment de soulagement à l'énoncé de ce verdict, puisque l'intégralité des accusés a été condamnée, avec parfois certaines requalifications, certaines modifications juridiques des faits de la qualification pour lesquels ils étaient condamnés. Mais tous condamnés. S'agissant des peines, Gisèle Pellicot l'a dit hier en sortir de la salle d'audience, il faut respecter cette décision. Elle a eu beaucoup de respect pour le travail de la Cour. Elle a compris que c'était un travail qui était complexe. Elle était venue pour que ce qui lui a été fait soit reconnu par la justice et elle a le sentiment que ça a été le cas.

Elle a dit sa profonde émotion à l'issue de ces trois mois et demi de procès et du verdict de la Cour. Il y a une photo magnifique dans la presse aujourd'hui où on la voit face à un mur où il y a une affiche qui dit tout simplement « Merci Gisèle, Maître Zavaro ». Votre client, lui, s'est dit « hébété ». C'est le mot, en tout cas, qu'il est apparu dans votre bouche, moins par la peine que par la période de sûreté. Une question toute simple, est-ce qu'il exclut aujourd'hui un appel ?

Pour l'heure, je ne peux pas répondre à votre question dans la mesure où je dois aller le rencontrer très prochainement à l'établissement pénitentiaire pour que nous puissions discuter des enjeux d'une procédure à venir. Il y a quand même des enjeux importants si nous devions faire appel. Je sais que deux appels ont d'ores et déjà été enregistrés par la Cour criminelle, mais en tout état de cause, pour l'heure, je crois que nous allons vraiment réfléchir avec Dominique Pellicot sur ces fameux enjeux. Et je ne peux pas vous dire assurément quelle est sa décision à ce moment-là.

Mais que lui conseillerez-vous ?

Je suis dans une hésitation. Je serais plus partisane de dire qu'on connaît, on sait la peine qui a été prononcée, on ignore l'avenir, de fait. Et c'est toujours très important pour un homme de se projeter. Donc voilà, il faut que nous en discutions tous les deux. Alors en tout, le parquet avait requis 652 ans de prison pour l'ensemble des 51 co-accusés. Ce sont 428 années qui ont été prononcées, donc des peines en dessous des réquisitions. Jean-Philippe Donneau, le juge n'a pas vraiment expliqué l'échelle des peines, donc 3 à 15 ans de prison, alors que le parquet avait réclamé 10 à 18 ans. Est-ce qu'on a tout de même des éléments pour comprendre ce verdict ? Oui, tout à fait.

On n'a pas encore les motivations de la cour criminelle, mais en tout cas, le verdict par l'échelle des peines est assez clair. C'est-à-dire qu'on distingue bien le groupe des accusés qui sont venus plusieurs fois au domicile des Pellicots à Mazan. On distingue bien les accusés qui bénéficient en quelque sorte d'une atténuation dans la peine parce qu'ils ne se sont pas forcément rendus compte de tout, parce qu'il a été établi qu'ils avaient pu venir pour tout à fait d'autres raisons que d'avoir des relations avec Madame Pellicot. Donc, il y a une certaine logique dans ce verdict et surtout un découpage très précis. Ce que n'avait pas fait...

Il y avait une part d'incompréhension dans les réquisitions très lourdes du parquet général. On ne distinguait pas très bien comment l'échelle des peines avait été établie. Alors, là, on arrive à des condamnations, je le dis souvent, mais qui ressemblent beaucoup à toutes celles qui sont prononcées tous les jours dans des affaires du même type. Alors, sans la particularité, évidemment, de la soumission chimique, mais des affaires de viol. Ce sont des peines qui sont prononcées tous les jours dans les tribunaux et les cours criminels de France.

Alors, Béatrice Davaro, ce qui apparaît quand même, c'est que Dominique Pellicot, qui est condamnée à 20 ans de réclusion, c'est largement au-dessus de son co-accusé qui est condamné à la peine la plus lourde, c'est-à-dire 15 ans. On le distingue vraiment des autres. Ce n'est pas un violeur comme un autre. En fait, il faut quand même se rappeler que Dominique Pellicot était renvoyé devant la juridiction pour les viols qu'il avait organisés, enfin, qui étaient commis avec les autres hommes qui ont été condamnés, mais il était aussi renvoyé devant la juridiction pour les viols qu'il avait commis tout seul à l'encontre de son épouse.

Et donc, ça faisait quand même un chiffre bien supérieur à certains dans cette salle d'audience. Donc, je crois que la Cour a voulu surtout démarquer Dominique Pellicot par rapport à ces faits-là et l'objet de la prévention. Voilà.

Un mot sur le procès et ce moment du verdict qui est extrêmement important que vous avez vécu l'un et l'autre. Qu'est-ce que vous auriez envie de vous dire l'un à l'autre ? Puisque vous représentez évidemment deux parties opposées, deux parties adverses. Stéphane Babonot, vous aviez salué la contradictrice très loyale qu'a été maître Zavaro. Expliquez-nous, justement, parce qu'en général, c'est à couteau tiré que ça se passe dans une salle d'audience.

Je pense que quand j'ai dit loyale, c'est parce qu'il est important de savoir qu'on représente deux camps qui sont complètement opposés dans cette procédure. Et ça, c'est quelque chose qui est essentiel. C'est-à-dire, c'est par essence, on est sur deux bancs opposés. Mais ça n'empêche pas de se respecter et de respecter aussi la loyauté qui se doit l'un à l'autre. C'est-à-dire que quand Béatrice Zavaro disait quelque chose, je savais que c'était quelque chose qui était vrai, notamment au début du procès, quand elle disait que son client avait des problèmes de santé et qu'il ne faisait pas semblant pour éviter ce procès.

C'était important de savoir qu'on pouvait faire confiance à l'avocat de Dominique Pellicot. Qu'est-ce que vous lui dites ce matin ? Puisque vous êtes face à face,

vous pouvez vous regarder les yeux dans les yeux. Moi ?

Oui ? Je lui dis que j'ai toujours beaucoup de respect pour le travail qu'elle a fait et même, je dirais, une certaine admiration. Béatrice Zavaro ? Je vais retourner le compliment à Maître Babounod et puis je vais surtout vous dire que malgré la nature des faits, Gisèle Pellicot n'a jamais été mon adversaire. C'est important de le préciser. C'est-à-dire que...

C'est important et c'est difficile à comprendre pourtant.

Pourtant, vous savez, Madame Pellicot, je l'ai toujours soutenue et je l'ai même plaidé, Madame Pellicot était à une place qu'elle n'a pas choisie, qu'on lui a imposée, que Dominique Pellicot lui a imposée. Et le propos de Dominique Pellicot depuis le départ et depuis l'instruction a été de dire ma femme n'a rien à se reprocher et je ne peux rien reprocher à mon épouse. Donc, je rentrais dans cette salle d'audience le 2 septembre et même pendant l'instruction en disant Madame Pellicot n'est pas mon adversaire et je ne peux pas venir chercher quelconque argument la concernant.

Et je pense que de ce côté-là, nous avons eu le parti civil et défense de Dominique Pellicot un respect mutuel et alors, pas une action commune de fait, mais un respect mutuel qui faisait qu'on ne pouvait pas avoir des contre-arguments et chercher à avoir attiré la couverture à soi.

Est-ce que je peux vous poser une question difficile ou délicate Béatrice Zavaro ? Est-ce que vous aussi vous dites aujourd'hui merci Gisèle ?

Bien sûr que je dis merci Gisèle. Bien sûr, d'abord je le dis parce que c'est l'expression de la voix de mon client.

Je le dis aussi parce que je crois que par sa décision qui est l'application de la loi en soi c'est-à-dire refuser le huis clos qui pouvait lui être proposé en tout cas qu'elle pouvait demander et qui aurait été de droit elle a ouvert les portes de cette audience et elle a permis justement cet élan sociétal cet élan politique cette discussion sociétale sur le sujet du viol une partie de ce sujet du viol que nous ne connaissons pas ou dont nous ignorons beaucoup les contours et bien sûr je dis merci Gisèle tout à fait Jean-Philippe Donio cette semaine à ce micro on a entendu l'ancien garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti qui se disait un peu circonspect sur les manifestations au sein du palais de justice puis il y en avait aussi à l'extérieur des manifestations il y a eu un important dispositif policier hier au moment du verdict une très forte présence médiatique est-ce que vous avez l'impression que les juges étaient sous pression ?

Non je ne pense pas et je l'ai ressenti moi-même il y avait un décalage en fait dans mon cerveau si j'ose dire entre le moment où je rentrais dans la salle d'audience et je pense que tous les protagonistes ont ressenti ça et où tout le monde était concentré sur le dossier sur ce qu'on débattait ce jour-là et puis le moment où on sortait où on se prenait en fait en pleine figure le débat sociétal qui est important dont on doit tenir compte mais il faut bien faire que l'on soit avocat magistrat et puis à notre petite place de journaliste il faut bien faire la différence entre ce qu'on entend à l'intérieur de la salle d'audience à ce que l'on traite au dossier au pur et aux arguments qui sont développés par tous les accusés ils sont tous entendables il faut se concentrer là-dessus et puis mettre de côté le débat de société qui est nécessaire mais qui ne rentre pas dans le débat judiciaire et dans ce qui a été tranché hier Maître Stéphane Babono on parlait de l'appel tout à l'heure avec Maître Zavaro de l'appel qui n'est pas exclu par Dominique Pellicot et qui est déjà déposé par deux de ses co-accusés ça veut dire qu'il va y avoir un deuxième procès Mazan elle y est prête Gisèle Pellicot ?

En tout cas elle n'en a pas peur c'est-à-dire que si cela devait se passer elle nous a d'ores et déjà indiqué qu'elle y ferait face si elle en a la santé évidemment puisque c'est une dame qui a aujourd'hui 72 ans mais qu'en tout cas ça ne lui fait pas peur c'est ce qu'elle nous a indiqué maintenant parce qu'on l'a vue hyper solide mais ça doit être éprouvant elle doit être contente de rentrer chez elle elle est très heureuse de rentrer chez elle elle est très soulagée et ce qu'elle ne veut surtout pas c'est que les autres victimes se disent cette dame a une force qui est extraordinaire moi je ne pourrais pas faire ça Gisèle Pellicot l'a dit lors de sa seconde déclaration je veux que tout le monde se dise si madame Pellicot l'a fait je peux le faire elle ne veut pas être vue comme une icône elle ne veut pas être vue comme quelqu'un d'extraordinaire et en réalité c'est quelqu'un qui reste très simple et qui a décidé d'essayer de vivre sa vie de la manière la plus normale mais ça peut changer quoi parce qu'un deuxième procès ça veut dire avec un jury populaire cette fois et non pas des magistrats ça change quoi ça change effectivement que cette fois-ci on n'est plus devant des magistrats professionnels mais devant un jury composé de neuf citoyens tirés au sort qui ont nécessairement une compréhension différente de la loi et des faits et ça sera une audience si jamais elle était appelée à se tenir ce qui n'est pas certain alors à laquelle on parle c'est quelque chose en tout cas auquel elle est prête

il y a une question qui a été posée qui a été une sorte de fil rouge au cours de ce procès c'est évidemment la question du consentement on a eu l'occasion d'en parler régulièrement autour de ce plateau c'était le procès de 51 hommes les procès 51 procès et non pas un procès comme on l'a dit mais la question du consentement elle revient avec insistance est-ce que selon vous Béatrice Zavaro il faudrait vraiment l'inscrire dans le droit

je vais vous surprendre mais je crois que pour moi c'est pas nécessaire

c'est pas nécessaire

non pour moi je suis pas certaine que l'inscription du mot consentement dans la loi changerait quelque chose dans le sens où vous avez aujourd'hui une définition du viol qui sous-tend l'absence de consentement et donc un acte de pénétration sexuelle bucogénitale réalisé sous la contrainte la menace la surprise ou la violence laisse entendre fatalement que le partenaire n'est pas consentant et je personnellement je pense pas qu'on puisse mobiliser des travaux parlementaires pour inscrire un mot qui est déjà sous-tendu par la définition actuelle vous êtes d'accord maître ?

je pense que je comprends la position de ma consoeur je pense que ça n'est pas forcément nécessaire mais néanmoins on voit bien que les gens ne comprennent pas pourquoi il n'y a pas ce mot la loi doit parler aux gens donc si cela peut être inclus sans nécessairement bouleverser l'équilibre actuel de cette loi ça peut être une bonne chose

donc vous n'y êtes pas favorable mais vous le seriez pour que le grand public comprenne

la loi c'est l'expression de la volonté populaire il faut que les gens comprennent la loi lorsqu'ils la lisent donc si aujourd'hui une majorité de personnes ne comprend pas pourquoi ce mot n'est pas inclus alors que comme l'a dit ma consoeur et je partage tout à fait son avis aujourd'hui le consentement l'absence de consentement est sous-entendue dans la définition mais peut-être de manière peu claire et bien ça peut être une bonne chose si tant est qu'en ajoutant ce mot on ne crée pas un nouveau problème alors l'ancienne ministre Isabelle Rome parlait d'introduire une notion de non-consentement c'est différent c'est pas la même chose c'est un travail en fait le non-consentement est déjà inclus c'est-à-dire que cette loi elle existe depuis 40 ans et je pense que personne ne pense aujourd'hui que le viol soit autre chose qu'un rapport sexuel forcé avec absence de consentement mais si aujourd'hui autant de personnes se posent la question de pourquoi le consentement ne figure pas dans cette loi et bien peut-être faut-il y inscrire pour que la loi soit plus claire

Bonjour Sophie et bienvenue sur France Inter vous avez une question pour nos invités

Oui bonjour oui je voulais savoir si l'avocat qui a insulté les femmes à l'extérieur du tribunal pouvait être poursuivi On parle de maître Christophe Bruchy je crois qui a dit qu'elles étaient des tricoteuses c'est ça c'est ça dont vous parlez Oui c'est ça mais même avant il y a eu des propos qui étaient vraiment moi qui m'ont choqué j'avais les larmes aux yeux d'entendre insulter les femmes comme ça

C'est vrai que c'est très frappant merci Sophie pour votre question parce qu'il y a beaucoup de respect entre vous ce matin comme au long des trois mois et demi de ce procès mais effectivement est-ce que vous pensez qu'il devrait être poursuivi est-ce que vous avez été choqué par l'attitude de certains des avocats des accusés

Vous savez comme Gisèle Pellicot l'a fait on ne participe pas à quelques polémiques que ce soit ce que je peux dire c'est que les avocats ont des instances représentatives font partie d'ordres qui comprennent des instances disciplinaires et si jamais il y a eu un manquement à la déontologie de l'avocat et bien ces instances vont s'en saisir

Mais le mot les tricoteuses c'est vrai qu'il est infamant il est absolument infamant est-ce qu'on doit poursuivre ou est-ce qu'au fond ça fait partie de la folie et de la vie d'un procès qui a mobilisé les patients qui a déchaîné les patients et tous les coups sont permis quand on est l'avocat d'un accusé ?

Non tous les coups ne sont pas permis quand on est l'avocat d'un accusé je partage le point de vue de Stéphane Babonneau dans le sens où si effectivement l'ordre auquel appartient ce confrère devait considérer que l'attitude a été insultante ou provocatrice à l'égard de ces femmes et bien l'ordre s'en saisirait et des poursuites seraient exercées mais pour l'heure malheureusement nous ne pouvons pas préjuger de ce qui va se passer en revanche effectivement le mot tricoteuse était à mon sens quelque peu maladroit ça c'est certain Depuis hier effectivement on en parlait Jean-Philippe Degnaud on entend on lit beaucoup des merci Gisèle encore ce matin encore dans un message d'Emmanuel Macron sur X mais aussi de la part de Premier ministre de chef d'État de gouvernement étranger Jean-Philippe vous comprenez vous pourquoi le Président de la République remercie Gisèle Pellicot c'est un tournant ce procès ?

Oui j'allais dire que c'était quasiment impossible d'y échapper le monde entier remercie Gisèle Pellicot alors Maître Babonneau disait tout à l'heure qu'elle ne souhaite pas être une icône je pense qu'elle l'est devenue malgré elle et il faut que son nom il faut que son image il faut que ses paroles aujourd'hui même si elle ne le souhaitait pas à la base mais il faut que ça serve à faire bouger les choses en tout cas c'est la définition même de l'image qu'elle donne et du retentissement jusqu'aux plus hautes instants c'est ça c'est important parce que moi je dis souvent que je suis surpris et désolé parfois de voir qu'il n'y a pas de public dans les tribunaux pour suivre les procès pour comprendre la justice pour voir comment la justice est rendue dans la difficulté et dans sa lucidité aussi tous les jours et là on a eu un éclairage fantastique et il faut qu'il serve à quelque chose et il faut qu'il serve à quelque chose aussi pour que les victimes poussent les portes des commissariats et des tribunaux des parquets pour déposer plainte pour avoir le courage la détermination c'est le mot qu'elle a employé de Gisèle Pellicot alors justement Maître Babonneau on parlait tout à l'heure de la notion de consentement à inscrire ou non dans le droit mais effectivement il y a la question des enquêtes et des dépôts de plainte parce qu'aujourd'hui 94% des plaintes pour viol sont classées sans suite est-ce que ça d'après vous ça peut évoluer être amélioré est-ce que c'est un des objectifs de votre cliente il y a toujours une piste d'amélioration Gisèle Pellicot l'a dit et d'ailleurs dans sa déclaration hier elle a confiance en l'avenir c'est-à-dire qu'elle elle voulait donner du sens à l'insensé elle voulait que cela ait des conséquences concrètes elle l'a dit mes petits-enfants ce sont l'avenir c'est une femme qui sait aujourd'hui que l'essentiel de sa vie est derrière elle et ce qu'elle fait c'est un leg pour l'avenir donc bien sûr qu'elle espère que cela puisse inspirer par la suite et elle a toujours dit que dans son malheur elle avait une chance c'était que les preuves les preuves concrètes de ce qu'elle avait vécu existaient et que dans d'autres dossiers les choses sont très complexes et un dernier mot sur ce point Gisèle Pellicot n'a pas cessé tout au long de ce procès de nous dire à Antoine Camus et à moi-même j'ai eu une pensée quand elle sortait et qu'elle avait ce public incroyable elle disait j'ai eu une pensée pour toutes les femmes pour éventuellement tous les hommes qui en ce moment même dans les cours criminels devant les cours d'assises font face seuls quand ils sortent parfois à la fin de journée éreintante le soir ne trouvent personne dehors et qu'elle voulait vraiment qu'ils sachent qu'ils entendent que c'est aussi pour eux et pour elle qu'elle est allée au bout de ce marathon Elle a parlé des invisibles hier Elle a parlé des invisibles et ça fait directement référence à ce que vous venez de dire elle sait elle ne veut pas que l'on les oublie et quand on dit qu'elle est devenue une icône elle, elle le ressent différemment elle se dit je représente toutes ces personnes qu'elles sachent que je pense à elles parce que c'est profondément ce qui est le cas

Béatrice Zavaro vous avez eu souvent l'occasion de dire que vous étiez seule et que vous étiez face à une tâche à la limite impossible il y a de très nombreux auditeurs qui vous remercient pour le dialogue et l'échange et le respect dont vous témoignez ce matin il y a Yolande malgré tout qui vous pose une question qui revient régulièrement je l'avoue Béatrice Zavaro en tant que femme demande Yolande comment avez-vous pu défendre M. Pellico ?

je répondrai ce que j'ai déjà répondu parce qu'effectivement cette question m'a déjà été posée

et elle revient elle revient sans cesse

mais je réponds qu'un avocat alors pardon qu'un avocat n'est pas genré alors je suis avocat je ne suis pas forcément une femme et quand Dominique Pellico me demande de l'assister il voit en moi l'avocat et pas la femme mais après j'y vais avec ma sensibilité de femme avec mon expression de femme avec ma façon d'être de femme mais ce n'est pas mon genre qui a pu interférer dans la défense de Dominique Pellico après je répète j'ai une robe et on a tous la même robe et qu'on soit homme ou femme on est dans notre mission et dans notre rôle

il y a un mot extrêmement important que prononçait Gisèle Pellico hier c'est le mot à venir c'était stupéfiant de l'entendre prononcer ce mot là et justement on va essayer de se projeter avec vous Isabelle bonjour et bienvenue sur France Inter

oui bonjour bonjour alors je voulais apporter un témoignage j'ai 67 ans j'habite à côté d'Avignon et j'ai fait partie dans les années 70 de tout de tout le grand mouvement de mouvement des femmes à l'époque à Paris j'ai travaillé avec le Mlac j'ai été à l'initiative de toute la réflexion sur notre corps nous-mêmes j'ai passé toute ma jeunesse à manifester dans la rue en chantant la fameuse chanson qui a été reprise hier à la sortie du tribunal et je me réjouis du fait que les jeunes femmes et les jeunes hommes se sont emparés du sujet que ce procès a été extrêmement suivi et bon c'est extrêmement triste pour Mazan pour cette femme qui a été agressée pendant des années mais bon c'est voilà alors il faut avancer sur la question de la culture du viol qui est une réalité il faut avancer par rapport aux jeunes gens sur l'accès à la pornographie qui est catastrophique et voilà et je félicite les deux avocats et franchement c'est extraordinaire le travail qu'ils ont fait voilà

Merci infiniment Isabelle pour votre témoignage ce sera le mot de la fin justement pour l'un et l'autre Béatrice Zavaro qu'est-ce que ça vous inspire ce témoignage d'Isabelle ?

D'abord je la remercie énormément et puis ce que ça m'inspire c'est que nous ne sommes pas à côté nous ne sommes pas passés à côté de notre mission et que nous avons aujourd'hui la sensation du travail accompli voilà je pense que c'est important de souligner Stéphane Bapono je pense que comme l'a dit cette dame ce combat il n'est pas récent il existe depuis très longtemps et c'est vrai que ce qui a été frappant c'est de voir les parallèles entre le procès de 1978 d'Aix-en-Provence où déjà se posaient beaucoup de choses et de choses qu'on a entendues réentendues en 2024 lors de ce procès ce qui montre que finalement en 46 ans la société n'avait pas tellement que ça à évoluer et aujourd'hui il faut se tourner vers l'avenir et ce qu'a voulu Gisèle Pellicot c'est susciter le débat à éveiller les consciences et maintenant elle l'a dit c'est à chacun de se saisir des enseignements de ce procès

Béatrice Zavaro merci Jean-Philippe Deniaux également d'avoir été avec nous merci infiniment Stéphane Bapono d'avoir été nos invités dans ce grand entretien ce matin