Israël-Iran, l'escalade : "Israël s'attaque aujourd'hui à la tête de la pieuvre"

8h25 France Inter Léa Salamé Nicolas Demorand Le 7-10 Et c'est une table ronde que nous vous proposons ce matin avec Léa Salamé alors que l'escalade militaire entre Israël et l'Iran n'a jamais été aussi dangereuse et puissante on va essayer de comprendre ce qui se joue au Moyen-Orient avec nos invités Léa. Gérard Haro diplomate, ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis en Israël, bonjour à vous. Bonjour Bonjour à Isabelle Lasser, correspondante diplomatique du Figaro et à Anthony Samrani, bonjour journaliste, rédacteur en chef de Lorient Le Jour Bonjour.

Et bienvenue à tous les trois, la guerre donc a bel et bien commencé vendredi l'armée israélienne a poursuivi cette nuit encore ses frappes sans précédent sur l'Iran ciblant site militaire et nucléaire l'Iran a de nouveau riposté par des salves de missiles balistiques et de drones visant le territoire israélien Gérard Haro, comment qualifiez-vous le moment pour commencer ? C'est un basculement historique au Moyen-Orient, le début d'une guerre régionale l'aboutissement d'une recomposition d'ampleur de la région vous diriez quoi ?

Moi je dirais moi je verrais plutôt comme la dernière étape ou une étape supplémentaire dans une longue séquence où à la suite des atrocités du 7 octobre Israël a d'une certaine manière décidé de bouleverser l'ordre régional considérant que le statu quo était insupportable et d'une certaine manière jusqu'à maintenant il a réussi de manière remarquable on le voit bien au Liban où est arrivé un nouveau gouvernement après les coups qui ont été portés au Hezbollah on le voit bien en Syrie où nous avons eu des nouvelles autorités syriennes après la chute du régime d'Assad et maintenant ils s'attaquent à l'Iran mais moi ce qui me frappe beaucoup c'est que nous avons une accumulation de succès tactique d'Israël et la question qui se pose quand même c'est qu'est-ce qu'Israël veut construire comme nouvel ordre comme nouvel ordre on voit bien du militaire mais quel est le politique parce qu'une victoire ce n'est pas seulement la victoire sur le champ de bataille c'est la construction d'un nouvel ordre régional Israël en a les moyens mais pour le moment Israël on n'a pas l'impression qu'il le veuille réellement

Anthony Samrani vous ouvrez votre article sur l'attaque israélienne du 13 juin à l'Orient le jour en disant on savait le scénario possible depuis des années on l'estimait très probable depuis quelques mois et on ne parlait que de cela depuis quelques jours et pourtant l'attaque israélienne contre l'Iran a provoqué stupeur et tremblement dans tout le Moyen-Orient vous avez été médusé par cette attaque par son ampleur c'est-à-dire même si vous le saviez même si elle était dans les têtes même si de plus en plus elle était dans les têtes en fait vous avez été sidéré

Oui parce que quelque part on se disait moi j'étais convaincu que c'était un scénario inéluctable inévitable on y reviendra peut-être mais on se disait toujours ça n'arrivera pas parce que Donald Trump ne le veut pas parce que cela provoquerait une telle déflagration dans la région mais la guerre elle n'a pas commencé jeudi je pense que c'est très important de le dire la guerre elle est là depuis des décennies entre ces deux acteurs c'est une guerre qui se joue dans l'ombre et depuis jeudi elle a pris une nouvelle dimension et c'est un moment qui à l'instar d'autres guerres qui ont marqué l'histoire régionale je pense à 48 je pense à 67 à 73 je pense à l'intervention américaine en Irak pardon en 2003 c'est une guerre qui va effectivement quoi qu'il advienne on peut déjà le dire changer le visage de la région c'est probablement la fin de l'ère iranienne et je comprends qu'on puisse s'en réjouir compte tenu de ce qu'a été l'Iran dans la région mais c'est aussi le début de l'ère israélienne et ça je pense que c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant c'est de cette ampleur vous avez cité tous ces conflits ce qui se passe en ce moment est de cette ampleur oui c'est de cette ampleur parce que la création de la république islamique en 1979 a été un tournant extrême ça a été moi j'en étais convaincu parce que je vis au Liban parce que j'ai vu ce que le Hezbollah faisait au pays parce que j'ai vu ce que l'Iran faisait au Moyen-Orient ça a été à mon avis la puissance la plus déstabilisatrice au Moyen-Orient durant ces deux dernières décennies mais ce n'est plus le cas aujourd'hui aujourd'hui la puissance la plus déstabilisatrice au Moyen-Orient c'est Israël la puissance qui est en train de commettre à minima un nettoyage ethnique à Gaza qui accélère la colonisation de la Cisjordanie qui bombarde à sa guise et en toute impunité le Liban et la Syrie qui veut redessiner les frontières de la région et sans comme Gérard Haro le disait sans avoir aucun projet politique autre que la loi du plus fort à offrir au peuple de la région c'est Israël

Isabelle Lasser sur le choix du moment sur la qualification du moment qu'on vit et sur l'ampleur de l'attaque est-ce que vous vous attendiez à ça ?

Oui je m'attendais à une attaque israélienne contre les installations nucléaires depuis longtemps je pense que ça ne pouvait pas se terminer autrement sur la définition du moment qu'on vit aujourd'hui moi je vois les choses un peu de la même manière c'est-à-dire que Israël a cessé en fait de répondre au coup à coup contre des groupes et aujourd'hui s'attaque en fait à ce qu'ils appellent la tête de la pieuvre c'est-à-dire qu'on a sous-estimé en Europe la puissance du choc qu'ont constitué les massacres du 7 octobre Israël considère aujourd'hui qu'il est désormais absolument impossible de vivre près de tout groupe manipulé par les Iraniens et qu'il faut aujourd'hui absolument en fait casser en fait décapiter ce régime qui en fait nourrit le chaos depuis très longtemps donc pour vous ça va continuer jusqu'à ce que le régime iranien tombe c'est ça l'objectif de la guerre c'est de faire tomber le régime secrètement ou l'affaiblir c'est différent en fait on n'en sait rien je pense que l'objectif d'Israël est de faire tomber le régime mais on ne fait pas tomber un régime comme ça dans un monde idéal il y a un monde idéal où le régime iranien tombe les femmes iraniennes sont libérées les Iraniens sont libérés le Hezbollah le Hamas et tous les affidés de l'Iran en fait disparaissent et la paix c'est dans l'idéal vous êtes correspondante diplomatique depuis des années vous y croyez sérieusement que l'Orient compliqué peut aller vers l'Orient simplifié c'est la même illusion des néoconservateurs américains en 2003 et on a vu le chaos que ça a entraîné en Irak donc évidemment ça ne se passe jamais comme ça donc il y a des dangers d'escalade des dangers de reconstitution du programme nucléaire iranien et des dangers en plus effectivement de nouvelles enfin de hégémonies israéliennes dans la région vous écrivez Gérard Haro dans le point que face à l'attaque de vendredi une conclusion s'impose je cite vos mots Israël dispose d'une supériorité militaire absolue qui en fait la puissance hégémonique du Moyen-Orient point à la ligne c'est aussi simple que ça c'est toujours plus compliqué que ça mais en réalité

on le voit bien face à l'Iran qui est quand même la grande puissance de la région théoriquement Israël fait ce qu'il veut il est maître du ciel iranien il fait pleuvoir où il veut ses bombes donc en revanche et cela pour continuer sur l'idée du programme nucléaire iranien ce qui est frappant quand même c'est que Israël pour le moment n'a pas détruit le programme nucléaire iranien et je pense qu'il ne peut pas détruire le programme nucléaire iranien et donc la conséquence de cela c'est qu'il peut peut-être le retarder d'un an deux ans de trois ans mais il ne peut pas le détruire et deuxième élément

c'est pas suffisant de taper la centrale de Natanz qui est la plus grande du pays c'est pas suffisant d'éliminer les six plus gros scientifiques du programme nucléaire c'est pas suffisant

pour bloquer je sais bien je suis le dernier à parler de droit international dans ce monde mais je signale que détruire la centrale de Natanz est une violation du droit international frapper des installations nucléaires est interdit par le droit international ça c'est une anecdote visiblement sinon non il y a l'essentiel du programme nucléaire est maintenant enterré à Fordow qui est situé sous une montagne on voit bien que les israéliens ne l'ont pas attaqué et je pense que c'est parce qu'ils ont besoin des américains pour le faire qui seuls ont les armes nécessaires et moi si j'étais je termine là-dessus moi honnêtement si j'étais Khamenei ce qui est une hypothèse un peu folle je dirais demain il faut qu'on se munisse de l'arme nucléaire parce qu'on oublie une chose c'est que l'Iran jusqu'à maintenant tous les services de renseignement occidentaux en étaient d'accord l'Iran n'avait pas fait n'avait pas avancé dans la voie d'une arme nucléaire et bien aujourd'hui après ce qui se passe et bien la logique c'est il faut avoir l'arme nucléaire

Isabelle Lasser Oui alors moi je ne vois pas du tout les choses comme ça l'Iran était un pays au seuil du nucléaire et si Israël a frappé le programme nucléaire iranien c'est justement parce que pour éviter que l'Iran se dote un jour de l'arme nucléaire et on était à moins une on était à moins deux parce qu'il y a eu un rapport de la IEA la semaine dernière qui disait qu'on accélère on accélère sur l'enrichissement d'uranium l'accélération l'accélération avait commencé en 2018 quand Donald Trump s'était retiré de manière unilatérale du JCPOE donc il n'a pas rendu service aux négociateurs européens tacitement en fait même s'ils ne le disent pas comme ça les diplomates la diplomatie française et européenne qui a pendant de si longues années essayé de freiner le programme nucléaire iranien par des négociations ne condamne pas en fait cette attaque contre le programme nucléaire iranien le problème c'est que en fait on est arrivé à un tel degré de connaissances en fait d'aboutissement du programme nucléaire iranien c'est que on ne peut pas effacer la connaissance on ne peut pas effacer le savoir-faire donc on peut effectivement détruire Nathan on peut assassiner les scientifiques on peut détruire tout plein d'installations on ne peut pas atteindre Fordo mais moi j'attends de voir parce que visiblement Netanyahou a dit qu'il avait encore dans sa poche avec enfin en fait il a sous-entendu hier qu'il pouvait y avoir d'autres manières que les bombardements pour attaquer les installations clandestines on va voir à la fin ce qu'il arrive vraiment à faire ou pas mais de toute façon la connaissance sera là donc effectivement dans 4 ans dans 5 ans ils auront la bombe oui mais les israéliens disent et bien même ça c'est mieux que rien ils ont toujours fait comme ça le virus informatique Stuxnet en 2010 avait fait prendre 3 ans de retard au programme nucléaire israélien en habillant les centrifugeuses

on peut aussi négocier on avait négocié en 2015 ça avait marché et Donald Trump était en train de négocier

mais en 2025 ça marche encore la négociation

Donald Trump était en train de négocier les israéliens ont quand même tué le négociateur iranien c'est quand même extraordinaire le chef de l'équipe de négociation iranienne les israéliens l'ont tué alors qu'il allait rencontrer les américains deux jours plus tard pourquoi pas négocier ça a marché une fois ça pouvait marcher il n'y a plus que vous

Gérard Harrault qui défendez la négociation le droit international et le multilatéralisme il n'y a plus très nombreux en 2025

c'est aussi la stratégie de Donald Trump encore actuellement la négociation lui est convaincu que en raison des bombardements israéliens l'Iran va finir par faire des concessions importantes et accepter de capituler capituler pardon qu'est-ce que ça veut dire capituler aux yeux d'Israël c'est renoncer à ses ambitions nucléaires et renoncer à ses prétentions régionales à savoir l'exportation de ses missiles et de ses milices

est-ce qu'on sait le rôle des américains là dans ce qui se passe est-ce qu'on sait s'ils ont été prévenus par Benjamin Netanyahou s'ils ont

donné le feu vert on sait pas exactement à quel point il y a eu une coordination on sait par contre que un Israël ne peut pas détruire le programme nucléaire iranien seul et on sait que ce qui fait aujourd'hui que l'Iran ne ne bombarde pas n'utilise pas ses alliés dans la région le Hezbollah les Roussies les milices irakiennes même si le Hezbollah est très affaibli et ce qui fait que l'Iran pardon ne tape pas directement les pays du Golfe qui seraient une cible facile et qui provoqueraient un embrasement généralisé des prix du pétrole c'est parce que l'Iran veut absolument éviter de jouer le jeu israélien c'est-à-dire entraîner les Américains dans cette guerre vous posiez la question tout à l'heure quel est l'objectif israélien le plan A c'est entraîner les Américains dans cette guerre pour détruire complètement le programme nucléaire iranien et peut-être faire capituler le régime moi je pense que le régime change à l'israélienne c'est ça c'est la capitulation du régime ce n'est pas nécessaire mettre quelqu'un à sa place et ce n'est pas un projet néo-conservateur dans le sens où il n'y a aucun objectif démocratique derrière tout ça et le plan B israélien c'est si les Américains ne nous aident pas on le fera avec nos propres moyens mais si l'Iran tient si l'Iran ne cède pas au bout de quelques semaines est-ce qu'Israël peut tenir des semaines et des mois comme ça est-ce que la guerre ne va pas finir par être comme celle de Gaza c'est-à-dire montrer les limites de la toute-puissance de Netanyahou

Et l'Iran peut affronter une guerre longue ou c'est comme on le dit parfois un tigre de papier ?

Le régime iranien est extrêmement affaibli c'est-à-dire c'est un régime qui est totalement isolé diplomatiquement qui a un stock de missiles qui est limité on estime environ à 2000 donc s'ils en envoient 100-150 par jour au bout d'un moment ça va se terminer c'est un régime qui est honni par une grande partie de sa population qui est complètement infiltré et c'est pour ça qu'Israël a réussi à mener toutes ses opérations mais et j'insiste beaucoup sur ce mais c'est un régime extrêmement résilient et dont l'appareil sécuritaire est très important c'est-à-dire qu'il y a l'armée il y a les gardiens de la révolution il y a la milice Basidji on parle de centaines de milliers voire de millions de personnes qui sont armées et qui sont prêtes à défendre ce régime donc il ne va pas s'écrouler du jour au lendemain et il peut la question c'est vrai qu'à chaque fois

à chaque fois il y a eu des révolutions internes en Iran les derniers c'est Femmes Vient Liberté et à chaque fois on se disait ça y est il va tomber ce régime et non il tient il tient ce régime

on ne tombe pas quand l'appareil sécuritaire est aussi fort et qu'il n'y a pas ni opposition armée ni intervention extérieure la question à mon avis essentielle aujourd'hui côté iranien c'est Khamenei va se dire quelle est la meilleure chance de faire survivre le régime est-ce que c'est l'option nucléaire ce qui est possible mais si le problème c'est que s'ils essayent d'avoir la bombe nucléaire les américains interviendront et ça sera la fin du régime iranien ou est-ce que c'est un éventuel accord mais un éventuel accord où l'Iran ne veut pas être totalement à genoux donc moi je n'exclus pas que tout cela finisse par un accord diplomatique mais ça ne change pas la grande image entre guillemets de l'histoire que nous racontions tout à l'heure oui parce que je ne sais pas si vous avez remarqué le ministre des affaires étrangères iranien a déclaré nous nous sommes prêts à négocier avec les américains évidemment si les israéliens arrêtent leurs attaques donc ce qui veut dire à la fois c'est appeler au secours les américains à quel point le régime est dans les cordes évidemment il ne peut pas faire grand chose et deuxièmement qu'il est prêt pour survivre à sans doute accepter des compromis et le point central et moi j'ai été négociateur sur le problème nucléaire iranien c'est un sujet qui nous poursuit depuis 20 ans c'est une capacité d'enrichissement en Iran parce que les iraniens veulent garder une capacité d'enrichissement pour sauver la face dans l'accord de 2015 il y en avait un très encadré une capacité d'enrichissement et la négociation avec les américains qui était conduite avant l'attaque israélienne portait justement sur ce point puisque en réalité la négociation avancée il restait à régler le problème de enrichissement ou pas en Iran

les américains les américains Isabelle Lasserre que veut Donald Trump c'est la question un peu l'ancinante bon courage mais là sur ce sujet là est-ce qu'il est pris de court Donald Trump change d'avis en permanence et Donald Trump jusque là en politique étrangère depuis qu'il est depuis qu'il est revenu au pouvoir il a échoué absolument dans tout ce qu'il a entrepris alors aujourd'hui il est complètement coincé entre sa volonté d'éteindre toutes les guerres au Moyen-Orient et dans le monde parce que c'était quand même sa promesse en politique internationale non seulement il a réussi à en éteindre aucune mais il y en a de nouvelles qui s'allument et là il dit en même temps on va négocier et en même temps il dit je n'exclus pas de participer à la guerre israélienne contre l'Iran donc il est complètement pris entre ces deux feux ces deux ces deux jambes de sa politique étrangère sur ce sujet en particulier et en fait le problème c'est qu'il n'est pas à l'initiative en fait il a été à l'initiative dans la première partie de son mandat très actif en disant je vais faire plier Poutine je vais oui il n'a pas arrêté la guerre en Ukraine et en fait il est trimballé par les événements c'est à dire que son manque de connaissances sa politique erratique cette espèce d'illusion qu'il a fait qu'en fait il se fait trimballer il s'est fait manipuler par Poutine il se fait entraîner par Netanyahou et en fait on a l'impression que même en politique internationale le pouvoir lui échappe

vous savez qu'il avait quand même limogé son conseiller national de sécurité parce que le conseiller national de sécurité était favorable au soutien à Israël donc naturellement Donald Trump ne veut pas être entraîné dans l'affaire israélienne et je suis d'accord avec Isabelle il n'est plus maître du jeu il est entraîné il est ballotté il est ballotté par les événements mais fondamentalement il voudrait essayer de reprendre la négociation

question de Michel sur l'application Radio France chercheur sur l'Iran que pensez-vous de la posture de la France dans cette crise n'est-elle pas hors jeu je rappelle qu'Emmanuel Macron a déclaré que la marche vers l'arme nucléaire par l'Iran menace la région l'Europe et plus généralement la stabilité collective la France alors moi j'ai posé la question au diplomate il y a il y a un an je lui ai dit le jour où Israël attaquera les installations nucléaires iraniennes quand est-ce qu'on fera et la réponse qui m'a été donnée à l'époque c'était il y a un an était on fera comme au mois d'octobre 2024 quand Israël a été attaqué par l'Iran on interviendra en soutien d'Israël mais en deuxième rideau pour protéger Israël de la réponse iranienne depuis beaucoup de choses se sont passées Israël et la France ont des relations absolument exécrables apparemment la France n'a pas été sollicitée pour participer à la défense d'Israël et on a une politique en zigzag de la part d'Emmanuel Macron Anthony Samrani

le problème de la politique française et plus généralement européenne aujourd'hui c'est qu'elle est totalement inconséquente c'est qu'il n'y a aucune colonne vertébrale c'est-à-dire que imaginez partons du fait que l'Iran était au seuil du nucléaire et partons du fait que c'était une menace importante imaginez si la Russie avait été à la place d'Israël si la Russie avait tapé les infrastructures nucléaires iraniennes est-ce que les Européens auraient dit la Russie a le droit de se défendre est-ce que les Européens auraient applaudi la manœuvre est-ce qu'ils auraient fait totalement abstraction de ce que la Russie est en train de faire en Ukraine mais c'est exactement la même chose c'est-à-dire que au moins Donald Trump malgré tous ses défauts a une forme de cohérence il dit c'est mes intérêts c'est la loi du plus fort les Européens sont incapables de faire un choix ils mentent au monde et ils se mentent surtout à eux-mêmes entre soit c'est Israël notre allié c'est notre principal allié pour des questions historiques politiques géopolitiques etc et nous le suivrons jusqu'au bout on ferme les yeux sur toutes les violations du droit international on ferme les yeux sur le sort des Palestiniens on s'en fiche complètement soit on considère que non il est dans l'intérêt de l'Europe de défendre le droit international partout et tout le temps il est dans l'intérêt de l'Europe de régler la question palestinienne parce que c'est une question pardon explosive y compris en Europe et particulièrement en France et dans ce cas-là on traite Israël comme tout état qui se comporte comme cela c'est-à-dire comme un état paria c'est-à-dire que on arrête tout accord avec lui on le sanctionne et on lui fait comprendre qu'il ne peut plus continuer comme ça Gérard Haro Amen en d'autres termes non c'est une évidence il y a une violation du droit de nouveau je suis ici la statue du commandeur du droit international il y a eu une violation du droit international par Israël qui est évident je rappelle parce qu'on parle toujours de l'Iran au seuil nucléaire je suis désolé mais même la CIA disait que l'Iran il y a encore un an un an et demi de travaux pour parvenir à construire une arme nucléaire et l'Iran n'a pas commencé à faire une arme nucléaire l'attaque israélienne est une violation flagrante du droit international et je ne comprends pas comment les européens peuvent l'avoir peuvent l'avoir approuvé d'ailleurs aujourd'hui la Finlande a sauve l'honneur parce que la Finlande dit qu'elle condamne les attaques israéliennes sur l'Iran ce n'est pas parce que vous êtes méchant comme le régime iranien est méchant que vous pouvez faire ce que vous voulez non l'attaque israélienne n'est pas illégale et les européens sont en train de couper la branche sur laquelle ils sont l'Europe devrait être la voie quand même de l'ordre international du droit international et non pas la voie de la force la force est en train de balayer les relations internationales et bien et dans ce jeu l'Europe ne doit pas être ne doit pas essayer d'y jouer un rôle finalement assez misérable mais doit essayer de rappeler des principes et des valeurs

tout ça pardon juste une phrase c'est bien beau tout ça mais le problème c'est qu'il n'y a plus que l'Europe qui défend le droit international et défendre le droit international quand la force est en train de se répandre partout sans soi-même se doter des moyens d'avoir cette force ça revient à cracher dans un ballon enfin je veux dire ça marche pas quoi ça ne marche plus ça marchait encore il y a 15 ans il y a 20 ans quand on s'opposait à la guerre américaine en Irak mais aujourd'hui ça ne sert à rien de défendre que le droit international si on n'a pas la force

vous ne servez à rien je ne suis pas d'accord d'abord un ambassadeur c'est toujours décoratif et puis ensuite et surtout il y a 190 pays qui eux ne veulent pas être partis de ce jeu vous avez l'Indonésie le Brésil le Mexique vous avez le reste du monde qui ne veut pas jouer la force les Européens nous devons leur parler face au retour des empires

merci à tous les trois vous n'avez pas fini d'en parler merci à tous les trois Gérard Harrault Isabelle Lasserre Anthony Samrani