La guerre au Moyen-Orient menace-t-elle l'économie mondiale ?

7h42 avec cette information principale, la guerre évidemment au Proche-Orient et ses conséquences et notamment ses conséquences économiques de plus en plus de nervosité de part et d'autre d'abord sur la question de l'énergie et puis sur les conséquences liées à l'augmentation des prix de l'énergie puisque tout ceci rappelle au moins jeune de mauvais souvenirs la première fois bien sûr qu'il y eut un conflit au Proche-Orient d'une grande ampleur ce fut le premier choc pétrolier et puis ensuite en 1979 lors de la révolution iranienne là aussi les prix du pétrole ont fortement augmenté de 15 dollars à 35 dollars le baril pour en parler nous sommes en compagnie de Cyril Koutensey, bonjour vous êtes directeur du département recherche au centre d'études stratégiques de la marine et Sébastien Jean, professeur au CNAM, directeur associé de l'initiative Géoéconomie et Géofinance de l'IFRI alors les choses fonctionnent de manière évidemment complexe mais tout d'abord il faut rappeler ce qu'est l'Iran l'Iran Sébastien Jean à la fois comme producteur d'hydrocarbures mais comme producteur évidemment soumis à des sanctions

oui l'Iran est un des producteurs majeurs de pétrole principalement mais aujourd'hui il est sous sanction si bien que sa production et a fortiori ses exportations sont assez limitées elles sont exclusivement ou presque exclusivement destinées à la Chine aujourd'hui et elles sont de l'ordre d'un peu plus d'un million de barils par jour ce qui est important pour les chinois malgré tout ce qui est important pour les chinois on y reviendra mais la Chine a quand même un approvisionnement qui est diversifié et un mix énergétique qui est diversifié également donc ça lui donne une certaine robustesse, une certaine capacité d'adaptation par rapport à ça je veux dire on ne peut pas dire aujourd'hui que la Chine soit la plus directement impactée je crois par les menaces qui pèsent sur l'approvisionnement ou les prix plutôt de l'énergie dans le monde

et puis de l'autre côté donc une autre question Cyril Coutenset qui est celle du détroit d'Hormuz alors le détroit d'Hormuz il faut nous permettre de nous le représenter à la radio pourquoi est-ce important et pourquoi les Iraniens ont-ils décidé de manière assez logique de freiner l'évolution des navires dans ce détroit ?

en fait le détroit d'Hormuz il faut imaginer une toute petite ouverture de large dans sa partie la plus étroite c'est 33 km donc en fait c'est assez facile, les bateaux se croisent et donc c'est assez facile de les toucher puisqu'on est proche des côtes donc c'est assez facile de bloquer d'une certaine manière ce goulet et puis ça ouvre surtout à une production pétrolière qui représente à peu près 20% des hydrocarbures qui sont exportés dans le monde entre l'Iran, l'Arabie Saoudite, le Koweït etc et puis d'autres produits qui peuvent passer aussi

parce que les hydrocarbures passent par bateau principalement dans cette région ?

oui exactement, alors il y a quelques, vous avez des éleoducs qui peuvent rejoindre par exemple qui partent d'Arabie Saoudite pour aller en mer rouge mais l'essentiel de la production elle est exportée par bateau que ce soit à la fois pétrole et gaz via les méthanies

donc bloquer le détroit d'Hormuz c'est possible c'est 20% donc des échanges de cette région et c'est aussi un risque pour un certain nombre de bateaux on a déjà connu ça avec les outils sur d'autres régions mais en fait là aussi on parlait tout à l'heure dans les enjeux internationaux de l'asymétrie, le fait qu'un drone coûtait peu cher mais pouvait provoquer des dégâts importants et surtout en fait pour détruire un drone il fallait dépenser des sommes conséquentes même chose pour la question du transport maritime

oui et surtout en fait le transport maritime pourquoi là en réalité le blocage du détroit d'Hormuz c'est pas pour nos auditeurs, il faut se le représenter c'est pas des bateaux iraniens qui sont alignés pour faire un mur infranchissable c'est simplement la simple menace de taper un bateau suffit pour que les armateurs qui ont quand même comme première préoccupation de protéger leurs équipages ne passent pas par ce détroit donc les armateurs, donc les bateaux

il y a quand même deux pétroliers qui ont déjà été frappés

oui alors ça c'était au début et c'était pour marquer que l'Iran était sérieuse dans ses menaces et depuis il n'y a pas eu de frappe parce que simplement les bateaux qui étaient à l'intérieur du détroit d'Hormuz sont restés à quai et puis ceux qui sont à l'extérieur ne rentrent pas bien évidemment

bon donc c'était une manière de prouver effectivement que la menace n'était pas que verbale ce qui veut dire qu'aujourd'hui le trafic est complètement interrompu

le trafic est interrompu tout le monde attend un petit peu de voir ce qui va se passer alors les conséquences elles seront assez immédiates en tout cas pour les pays du Golfe puisqu'il faut bien imaginer que là on est beaucoup dans nos pays sur la question du pétrole, du gaz l'augmentation du prix à la pompe dans les stations-service mais les pays du Golfe ont une préoccupation qui est essentielle c'est l'approvisionnement alimentaire puisque ces pays, on songe à l'Arabie Saoudite par exemple ne produisent pas évidemment, ne sont pas autosuffisants dans ce domaine là et donc tout vient de l'extérieur ça c'est une préoccupation qui est assez immédiate

bon mais il y a quand même les pipelines un pipeline, on l'a évoqué brièvement vers la mer Rouge l'autre qui relie à Abu Dhabi, à Fujairah c'est ce que les Émirats Arabes Unis ont construit et puis il y a les exportations irakiennes vers la Turquie qui peuvent pallier la fermeture de ce détroit

mais pallier seulement en petite partie parce que globalement on estime que ça ne peut exporter que 15% de ce qui est présent dans la zone donc c'est il net 15% de 20% ? 15% de la totalité oui donc c'est pas une solution en tout cas complète

et Sébastien Jean, comment celle-ci se transmet au marché cette fermeture puisque donc on voit qu'on est passé donc de 70 à 82 dollars alors les experts évidemment échangent des chiffres on parle d'un baril qui pourrait monter jusqu'à 120 dollars les Iraniens menacent en parlant eux d'un baril à 200 dollars

c'est normal, ils sont dans leur rôle oui, à ce stade on est dans une incertitude très large dont le premier déterminant va être la durée du blocage d'une part et d'autre part le fait de savoir si outre le blocage on a aussi des destructions de capacités de production ce qui serait plus profondément perturbant et plus durablement perturbant donc là pour l'instant il faut quand même remettre les choses au point en termes de grandeur on a eu effectivement 10 dollars d'augmentation du prix du pétrole 20% de plus par rapport à vous avez cité les chiffres pour le deuxième choc pétrolier fois 2,5 ou le premier fois 4 on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur

du coup je me suis replongé dans les chiffres donc le premier choc pétrolier en 73 donc après la guerre du Kippour donc on est passé d'un baril à 3 dollars bon ça ne nous rajeunit pas à 12 dollars et le deuxième choc pétrolier donc c'est la révolution iranienne suite à la révolution iranienne il y a la guerre entre l'Iran et l'Irak et donc là le prix du baril passe de 15 dollars donc il y a déjà eu une augmentation significative de 15 à 35 dollars

oui donc c'était beaucoup plus élevé alors il y a une mécanique qui reste valable c'est que la demande de pétrole elle est assez peu variable en fonction du prix on n'a pas envie d'arrêter d'utiliser sa voiture ou pour l'industrie d'arrêter de produire et on a assez peu de marge de manœuvre pour le faire avec moins de pétrole on peut conduire plus économiquement d'où les campagnes faire du vélo mais c'est une marge de manœuvre qui est assez limitée ce qui fait que quand il y a une réduction de l'offre personne ne veut réduire sa demande et donc ça peut avoir un impact très il faut qu'il y ait une évolution très forte des prix pour que le marché s'ajuste donc c'est pour ça qu'il y a une réactivité très forte maintenant le deuxième aspect c'est après de savoir comment ça se transmet à l'économie et là il y a quand même une différence majeure qu'il faut souligner d'emblée c'est que nous ne sommes plus dans la même dépendance au pétrole que dans les années 70 on est toujours dépendant mais on l'est moins c'est à dire que le pétrole dans notre énergie primaire c'était à peu près deux tiers de l'énergie primaire au moment du premier choc pétrolier un peu moins au moment du second peut-être autour de 60% aujourd'hui c'est inférieur à 30% donc on est moins la courroie de transmission est moins forte

il y a quand même une dimension psychologique puisqu'on sait qu'en France il y a déjà des phénomènes d'anticipation qui sont en cours d'ailleurs on va écouter le ministre de l'économie Roland Lescure s'exprimer à ce sujet

il faut savoir que l'exposition directe de la France au Proche et Moyen-Orient c'est moins de 5% donc les importations c'est moins de 5% et même pour les produits énergétiques dont on parlait tout à l'heure c'est à peine plus de 10% donc l'exposition directe elle est très faible donc on n'a pas de risque d'approvisionnement en France le risque auquel on fait face c'est le risque de prix le fait que les prix mondiaux augmentent parce que d'autres zones notamment l'Asie ont des problèmes d'approvisionnement fait qu'on peut avoir une hausse du gaz on voit une hausse de l'essence on n'aura pas là encore j'ai entendu n'importe quoi de la part de monsieur Bardella de hausse du prix de l'électricité la réalité c'est qu'on n'est pas du tout dans la situation qu'on avait en 2022 il est dans son rôle il est dans son rôle je vous propose d'être dans le vôtre dans ce cas là Sébastien Jean non c'est un peu comme dans les crises bancaires c'est à dire que l'affolement du public peut participer à créer une pénurie qui sinon n'aurait pas lieu voilà donc il y a une première chose c'est qu'il faut éviter un emballement un affolement autour d'une situation qui n'a rien de catastrophique aujourd'hui et si tout le monde va se ruer pour retirer ses liquidités à la banque et c'est un problème pour la banque si tout le monde va se ruer

pour remplir c'est ce qu'on appelle une prophétie autoréalisatrice et ça fonctionne bien absolument

et pour l'essence il peut y avoir le même type de risque bon mais il y a quand même

alors il y a ça bon c'est désagréable de faire la queue aux stations-services ça donne une ambiance étrange c'est pas une bonne chose en France c'est une très mauvaise chose aux Etats-Unis

oui c'est je crois l'aspect un peu déroutant de la décision de Donald Trump à un peu plus de 6 mois des midterms alors c'est difficile de savoir quel calcul il y a derrière est-ce que grisé par le succès militaire de l'opération Manuro Venezuela il a pensé qu'en quelques jours ils en viendraient à bout on voit en tout cas que c'est évidemment une préoccupation majeure pour Trump il sait très bien que le prix de l'essence l'inflation et d'une façon générale le prix de l'essence particulier c'est un facteur politique majeur aux Etats-Unis donc il veut que cette guerre soit courte il a parlé il a donné des réassurances au marché en disant on pourra même faire des convoyers les navires pour qu'ils passent le détroit d'Hormuz donc il essaie de limiter cet impact-là il n'est pas exclu qu'il soit un peu surpris peut-être par la capacité de nuisance de l'Iran même s'ils n'arrivent pas du tout à résister aux frappes ils arrivent quand même à envoyer des drones dont vous avez parlé tout à l'heure à bas prix qui ont un effet destructeur quand même très significatif bon mais

là aussi si on regarde la guerre du Golfe a entraîné une augmentation du prix du pétrole de 17 à 40 dollars ce qui est quand même un chiffre assez conséquent et puis les tensions géopolitiques entre 2004 et 2008 parce que le pétrole est allé jusqu'à 147 dollars ce qui ne nous rajeunir pas parce que si on passe de 5 dollars pour la première crise pétrolière à 147 dollars même si évidemment on n'est pas en dollars constants on voit en fait comment des tensions géopolitiques là pour le coup même si évidemment elles ne sont pas avérées les menaces iraniennes elles peuvent prendre corps Sébastien Jean

ah oui absolument elles peuvent prendre corps en particulier si ça dure ce qui se passe c'est que dans un premier temps les stocks jouent un rôle très important c'est vraiment un amortisseur mais simplement c'est un amortisseur qui a évidemment par définition qui est limité dans son ampleur et limité donc dans sa possibilité d'utilisation dans le temps donc il y a des stocks il y a des réserves stratégiques des pays il y a des stocks qui sont prépositionnés par les exportateurs de pétrole il y a du pétrole dans les pétroliers donc voilà tout ça pour quelques jours quelques semaines ça amortit très bien le choc si ça dure plus de quelques semaines là on peut avoir une réaction beaucoup plus dure donc c'est difficile à dater exactement mais d'où cet enjeu crucial de la durée du blocage qu'est-ce que vous en pensez si vous pensez oui puis en plus il y a une question en fait autour de l'approvisionnement des pays parce que les pays dans le monde n'ont pas les mêmes sources d'approvisionnement ce que disait Roland Lescure effectivement sur le fait qu'il n'y ait pas de risque de rupture d'approvisionnement pour la France c'est que la France en fait est très peu dépendante de cette zone là nos approvisionnements ils passent par les Etats-Unis Algérie Libye etc donc on n'a pas de sujet par rapport à ça par contre d'autres pays et notamment en Asie la Chine c'est 57% de son pétrole provient du Golfe donc Iran Arabie Saoudite et autres le Japon c'est 90% la Corée du Sud c'est dans ces eaux là aussi et donc pour ces pays là cette zone là Asie il y a un vrai sujet l'Inde aussi il y a un sujet qui parle pour le coup nous impacte aussi puisque ce sujet de l'approvisionnement en hydrocarbure c'est là qu'on voit la différence avec la crise de 79 nos produits manufacturés viennent de cette zone s'il y a un problème d'approvisionnement pour cette zone Asie on sera impacté pas forcément par les prix du pétrole mais par les produits manufacturés qui là arriveront plus difficilement et puis d'autres questions aussi et ça c'est en fait la différence qu'il y a entre la crise de 79 et aujourd'hui c'est que la mondialisation est passée par là donc en 79 on était ultra dépendant de cette zone pour le pétrole on ne l'est plus mais par contre on est ultra dépendant pour certains produits l'aluminium par exemple l'aluminium 14,5% de l'aluminium aujourd'hui qui est exporté dans le monde provient de cette zone du Golfe et son premier marché c'est l'Europe donc c'est là dessus qu'on peut avoir plutôt des difficultés

bon mais alors il y a quand même quelque chose de mystérieux dans ces enchaînements Sébastien Jean donc on a bien compris l'enjeu c'est à la fois le blocage du détroit d'Hormuz et la suppression de la production iranienne qui alimente la Chine mais le pétrole étant fongible si la Chine doit exporter ailleurs doit importer pardon du pétrole d'ailleurs cela fait d'autant moins de pétrole à l'échelle mondiale est-ce que les pays producteurs peuvent augmenter leur production est-ce qu'ils ont des stocks qu'ils peuvent également mettre sur le marché

alors le problème du détroit d'Hormuz c'est qu'il bloque pas mal de producteurs à la fois y compris celui qui avait le plus de degrés de liberté c'est-à-dire l'Arabie Saoudite qui se contraint qui limite beaucoup sa production pour réguler les prix c'est cette cartélisation par l'OPED dont la clé de voûte est l'Arabie Saoudite donc finalement ce qui reste ce sont les producteurs hors Golfe Persique donc il y a il y a effectivement un peu de marge d'augmentation de production mais elles sont limitées à l'échelle de ce qu'on peut perdre on peut perdre au moins 10 millions de barils par jour par le Golfe Persique s'il est bloqué ça représente

quel pourcentage ?

ça représente 10% de la consommation mondiale à peu près donc il y a 20 millions qui passent si au grand maximum si on arrive à quand même faire passer 10 millions par les oléoducs ou d'autres voies c'est vraiment le maximum donc de toute façon on perdrait au moins 10% de la consommation mondiale donc les marges de manœuvre les marges d'augmentation de la production ailleurs sont limitées et ironie pour nous très amère c'est qu'une partie elles sont en Russie aujourd'hui et oui

puisque évidemment ça c'est l'autre aspect de la chose c'est un choc qui vient après un autre choc

évidemment donc d'une part c'est très mauvais pour l'efficacité des sanctions et leur impact financier sur la Russie au moment où on avait l'impression quand même que ça a commencé à être quelque chose de contraignant et puis là où on en sent l'impact pour l'Europe c'est dans la réactivité des prix du gaz naturel parce que ça fait suite au choc de la coupure de l'approvisionnement en gaz russe

bon on va voir comment tout ceci peut à la fois être pallié par un certain nombre d'amortisseurs disponibles comme le GNL américain est-ce qu'il est possible également pour l'Europe de réagir on en parle dans quelques instants Sébastien Jean vous êtes professeur au CNAM Cyril Coutenset vous êtes directeur du département recherche au centre d'études stratégiques de la marine 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner il n'y a pas que les municipales dans la vie il y a aussi cette guerre au Moyen-Orient qui occupe la une de vos journaux avec des conséquences des conséquences pour l'économie mondiale donc pour l'économie française on a parlé des premiers éléments Sébastien Jean professeur au CNAM Cyril Coutenset vous êtes directeur du département recherche au centre d'études stratégiques de la marine ses premiers éléments c'est le blocage du détroit d'Hormuz c'est le fait que la production iranienne même si l'Iran est sous embargo l'Iran livre la Chine et bien celle-ci évidemment est aujourd'hui freinée avec des conséquences en chaîne Cyril Coutenset des conséquences également pour des matières premières pour des produits auxquels on ne songe pas nécessairement parce qu'il n'y a pas que du pétrole et du gaz qui sont en jeu dans cette guerre ou dans les conséquences de cette guerre

non effectivement c'est un peu les conséquences de la mondialisation c'est à dire que cette zone est devenue aussi une zone de production d'engrais importante donc ce qui est important pour l'agriculture il y a 33% des engrais qui sortent de cette zone d'aluminium on est à 14,5% donc c'est important aussi une chose anecdotique en apparence c'est aussi une production importante pour le plastique les bouteilles par exemple en plastique donc en fait c'est une zone productrice aussi et je trouve que ce qui est intéressant en tout cas dans cette crise c'est de voir comment les différents acteurs dans le monde se sont positionnés et anticipés ce monde de crise dans lequel on est rentré la Chine par exemple est consciente depuis très longtemps qu'elle est trop dépendante aux hydrocarbures et qu'en cas de conflit avec les Etats-Unis comme tout passe par le détroit de Malacca c'est un sujet et donc elle a opéré une transition à marche forcée pour décarboner son économie l'Union Européenne à côté de ça met en place des choses hier il y avait le Made in Europe justement mais on reste encore assez dépendant du grand commerce maritime du grand transport maritime et donc ça nous rend un peu moins résilients dans ce genre de monde un peu instable

ce qui veut dire que l'Europe est largement moins résiliente que la Chine vis-à-vis de ses dépendances donc aux produits

fabriqués au Proche-Orient Oui et ce qui est frappant en fait quand on compare la crise de 1979 en Europe on en a tiré les conséquences et notamment en France en se disant qu'il fallait justement diversifier nos approvisionnements pétroliers et donc c'est ce qui nous rend beaucoup plus résilients aujourd'hui la guerre en Ukraine a révélé puis la crise Covid avant a révélé que l'ensemble des pays mondes de l'Union Européenne était quand même dépendant du monde pour les produits manufacturés et autres et la mise en route d'une réindustrialisation d'un made in Europe prend un peu de temps malgré tout et ça il va falloir sans doute accélérer aussi

Bon alors la Chine en fait c'est un exemple intéressant Sébastien Jean parce que la Chine a investi dans les renouvelables et dans le pas du tout renouvelable

Oui et aujourd'hui le principal moteur finalement de la résilience de la Chine par rapport à ce choc pétrolier c'est le charbon c'est à dire que plus de 60% de la production d'électricité en Chine vient du charbon Donc qui n'est pas très renouvelable

le charbon étant produit

en Chine En Chine ils ont d'immenses réserves et qui donc est très très polluant ils ont effectivement par ailleurs décarboné à marge forcée développé très fortement leur renouvelable mais si on regarde la part du renouvelable dans leur mix total d'énergie il est en fait comparable assez proche de ce qu'on a en France donc c'est déjà un exploit à l'échelle d'une économie chinoise très industrielle assez peu enfin qui n'est pas du tout à notre niveau de revenu mais enfin la réalité c'est que finalement ce qui est très enfin leur production d'électricité elle dépend énormément de l'électricité et donc finalement le pétrole ils en restent très dépendants surtout pour le transport et la pétrochimie donc d'où aussi cette course contre la monte pour passer à des véhicules électriques il y a un énorme enjeu pour eux ça réduirait considérablement leur dépendance au pétrole

bon parce qu'il y a quand même là aussi une forme d'encouragement on pourrait imaginer en tout cas quelque chose malheur et bon que cela nous incite à faire des économies d'énergie plus encore et surtout à augmenter la conversion vers d'autres types d'énergie

absolument on peut l'espérer et on voit Cyril Coutenzé vient de le souligner que ça a été aussi un des impacts structurels du premier choc pétrolier maintenant ce n'est pas des décisions qui se prennent dans l'urgence s'il y a une augmentation durable du prix du pétrole on sait que c'est un vrai moteur pour accélérer pour rendre plus viable plus facilement viable économiquement toutes les actions de décarbonation donc voilà c'est une incitation supplémentaire on a déjà un peu accéléré d'ailleurs après la crise ukrainienne on a accéléré le déploiement du solaire par exemple en Europe en réponse mais voilà ça va lentement à l'échelle d'une dépendance qui est structurelle

alors il y a les perdants il y a les gagnants on a beaucoup parlé de la Russie comme gagnant on en a parlé dans les enjeux internationaux Cyril Coutenzé parce que il y a évidemment une autre guerre la guerre en Ukraine et le fait que les armements ne soient pas en quantité illimitée défavorisent en ce moment l'Ukraine mais la Russie est aussi productrice d'hydrocarbures qu'est-ce que ça peut changer pour elle

honnêtement pour l'instant c'est un peu tôt pour en juger parce que la Russie évidemment en termes de production peut alors avec l'Inde par exemple il va y avoir des livraisons ça c'est sûr parce que l'Inde a moins de réserves par exemple que la Chine mais c'est la durée de ce conflit qui nous indiquera si la Russie peut en sortir gagnante ou pas si on a une réouverture du détroit d'Ormou si les exportations d'hydrocarbures reprennent assez rapidement dans une semaine qu'un jour la Russie ne sera pas particulièrement gagnante ça fait partie des potentiels gagnants voilà

et lorsque l'on voit effectivement ces conséquences on se dit Sébastien Jean qu'il y a un certain nombre de pays qui peuvent donc gagner on a parlé on vient de parler de la Russie la Chine est un pays qui a opéré son tournant l'Arabie Saoudite

l'Arabie Saoudite là pour le coup ils sont dans la nasse c'est à dire qu'ils sont du mauvais côté du détroit d'Ormouz ils sont mis en danger dans leurs approvisionnements dans leurs exportations et en plus potentiellement dans leur capacité de production et là on voit bien justement le jeu de l'Iran d'essayer d'étendre de maximiser le coût économique du conflit avec des dégâts qui peuvent infliger sur les capacités de raffinage surtout en Arabie Saoudite donc pour eux a priori c'est quand même très mauvais surtout qu'il y avait aussi une volonté de diversification vers d'autres aspects en se positionnant comme hub régional mais pour ça il faut de la sécurité donc c'est encore plus le cas pour les Émirats Arabes Unis mais ça c'est un vrai coup de canif disons dans leur stratégie

un vrai coup de canif mais aussi parce que je me dis que pour tous ces pays qui sont producteurs de pétrole il y a une question momentanée qui peut durer d'ailleurs comme l'a dit le ministre de l'économie Roland Lescure hier il y a une question momentanée qui est celle du détroit d'Ormouz mais pour le reste les pays producteurs ne sont pas gênés par une augmentation des prix du pétrole

c'est vrai mais là en l'occurrence l'augmentation elle est liée au choc négatif sur leur propre offre donc soit ils arrivent à rétablir leur offre ils pourront en profiter mais à ce moment là probablement les prix vont revenir à la normale soit les prix restent mais c'est parce qu'ils n'arrivent pas à produire autant qu'ils le font normalement donc a priori je pense qu'ils ne sont pas les mieux placés pour en profiter c'est plutôt les producteurs qui sont complètement à l'extérieur du Golfe qui sont les mieux placés

bon alors je vous propose justement de faire un retour vers le passé puisque on a déjà parlé évidemment tout ceci rappelle la crise la seconde crise pétrolière en 1979 l'arrivée donc de Khomeini au pouvoir en Iran la guerre Iran-Irak conséquence indirecte de cette arrivée de Khomeini et puis le pétrole qui augmente considérablement donc de 15 à 35 dollars je vous rappelle qu'aujourd'hui on est à 80 dollars le baril mais on est monté jusqu'à 147 dollars je crois que c'est le le pic Sébastien Jean 147 dollars ça devait être en 2008 juillet 2008 je pense là on était au maximum donc du prix enregistré pour le baril les Iraniens promettant 200 dollars pour le baril c'est évidemment une menace on écoute les actualités de l'époque en 1979

le conseil des ministres s'est terminé il y a quelques secondes et a duré beaucoup plus longtemps que prévu vous l'imaginez il a commencé par une longue communication de Jean-François Poncet le ministre des affaires étrangères a donné à ses collègues les dernières informations recueillies par les diplomates français en poste dans les pays arabes informations vérifiées et qui ne laissent aucun doute sur le sort réservé aux pays consommateurs André Giraud a pris ensuite la parole le ministre de l'industrie a énoncé toutes les mesures envisagées par le gouvernement interdiction de rouler délestage quotidien à l'EDF suppression de certaines émissions à la télévision priorité absolue nucléaire réouverture de certaines mines de charbon etc le ministre de l'industrie a parlé dans un silence impressionnant une atmosphère étrange renait même dans le salon Murat les ministres et secrétaires d'état étaient d'un calme étonnant et la rapidité avec laquelle André Giraud a mis au point toutes les mesures montre que le gouvernement s'attendait au pire et avait préparé plusieurs scénarios plusieurs plans de crise cette réunion improvisée s'est terminée par une déclaration du président de la république qui a insisté sur le changement nécessaire et urgent des habitudes les français doivent vivre désormais différemment voilà ce qu'a déclaré le chef de l'état

les français doivent vivre différemment je rappelle qu'André Giraud était un tarbet une figure importante de la politique française dans les années 1970 1980 puisque c'est une archive de 1919 c'était un polytechnicien ingénieur du corps des mines et l'architecte du programme nucléaire français bref tout ça ne nous rajeunit pas alors pour l'instant Sébastien Jean il n'y a pas de suppression d'émissions à la télévision pas encore de scène de panique mais j'aimerais quand même savoir en quoi ce qui s'est passé en 1979 ressemble à ce qui se passe aujourd'hui ou pourrait y ressembler

ce que ça nous a montré le premier choc pétrolier d'ailleurs comme le deuxième c'est un peu la mécanique de transmission d'un choc massif sur les prix de l'énergie c'est donc d'une ampleur encore une fois il faut le rappeler quand même très différente très supérieure à ce qu'on connait aujourd'hui c'est d'une part un choc massif sur la profitabilité des entreprises elles ont un intranc quelque chose qu'elles doivent consommer de toute façon pour produire dont le prix augmente ça diminue leur profit et puis ça pèse sur les prix et le troisième point c'est que ça crée une incertitude et souvent un attentisme là où c'est très difficile à gérer économiquement c'est que ça crée à la fois une baisse de la demande parce que la consommation parce que le pouvoir d'achat est entamé et en même temps une augmentation des prix ce qu'on a appelé une stagflation à la fois stagnation et inflation et donc finalement les deux pour être très simpliste sans doute mais les deux chocs pétroliers nous ont montré les deux façons de réagir le premier choc pétrolier on a réagi en se disant il faut surtout traiter la stagnation on n'a pas réagi de façon très forte contre l'inflation résultat l'inflation a prospéré arrive le deuxième choc pétrolier 79 et là en particulier les Etats-Unis sous l'initiative de Paul Volcker qui venait d'être nommé président de la Federal Reserve de la banque centrale américaine ont massivement augmenté les taux d'intérêt donc en fait ils ont privilégié la réponse la lutte contre l'inflation mais du coup crise très forte donc effectivement ils ont maîtrisé l'inflation mais crise majeure plus d'ailleurs conséquences mondiales crise de la dette qui s'en sont suivies du fait de cette augmentation des taux d'intérêt qui sur ceux qui sont très endettés posent un problème majeur enfin fait peser une charge très forte

mais parce que quand on regarde l'augmentation des prix du pétrole je l'ai dit d'ailleurs il y a quelques instants donc je l'ai rappelé la première augmentation je crois que c'est de 5 à 15 dollars pour la guerre du Kipour 5 à 20 même c'est fois 4 à peu près je crois donc fois 4 la deuxième donc je l'ai dit c'est de 15 à 35 et puis ensuite on arrive jusqu'à 142 dollars on avait quand même la possibilité d'absorber avec les taxes alors je ne sais pas si les taxes parce qu'aujourd'hui les taxes pèsent de manière extrêmement importante sur le prix du litre d'essence pourquoi une augmentation certes très importante mais d'un produit qui n'est pas le produit unique sur lequel est construit l'économie a permis ou a incité à entraîner le monde

dans une telle crise alors la particularité de l'énergie c'est qu'elle est très en amont de la production et qu'il est très difficile de la substituer de s'en passer si bien que la consommation si vous voulez notre facture de pétrole en France c'est de l'ordre de 2% de notre PIB on peut se dire que ce n'est pas grand chose le problème c'est que si on enlève ce pétrole il y a beaucoup de choses qu'on n'est plus capable de faire donc c'est pour ça que je dis que c'est en amont beaucoup de choses en dépendent même si ce n'est pas majeur même quand ça n'est pas majeur dans leur coût en fait ils en dépendent et deuxième chose il y a peu de substituts c'est à dire que ce n'est pas facile de faire autrement donc c'est ce qu'on disait tout à l'heure après souvent ça demande du temps

le ménage moyen en matière d'essence en France c'est 1800 euros par an donc c'est un budget important mais on a 60% de taxes sur un litre d'essence alors est-ce que c'est nouveau ça je ne sais pas

ça c'est assez ancien il y a essentiellement deux raisons la première c'est que c'est polluant la consommation d'énergie donc c'est ce qu'on appelle une externalité négative la consommation de chacun rejaillit négativement sur tous donc il y a une logique à la taxer la deuxième c'est que c'est une demande peu réactive au prix donc finalement on peut la taxer sans que la demande baisse trop donc c'est une base fiscale qui est très intéressante Cyril Coutencet Oui il y a quand même une différence qui est majeure entre ces deux crises 79 effectivement tout s'est arrêté c'est à l'époque aussi ça ne nous rejeunit pas où on a mis en place l'heure d'été l'heure d'hiver etc mais aujourd'hui la crise est complètement différente c'est-à-dire qu'on est quand même on n'avait pas cette alternative de pays producteurs en 79 donc aujourd'hui effectivement on n'a pas de soucis majeurs sur l'approvisionnement par contre on a des soucis si ça doit durer avec la désindustrialisation de l'Europe on aura des soucis à ce niveau-là plutôt donc pas sur la question des hydrocarbures mais plus sur est-ce que les pays d'Asie seront en capacité de continuer à produire à grand volume etc et donc pour nous parce que globalement c'est un peu ça qui se passe donc c'est des crises de nature assez différentes entre les deux périodes

et puis alors si on continue de décrypter le mécano Sébastien Jean il y a un phénomène essentiel que tous nos auditeurs doivent avoir en mémoire mais qui est un phénomène technique et donc qui n'est pas facile à se représenter ce phénomène c'est la question du dollar depuis l'arrivée de Donald Trump je parle du second mandat de Donald Trump il a mené un bras de fer avec la banque centrale américaine avec la Fed il veut baisser les taux il a fait toute une série de choses comme seul Donald Trump peut le faire avec des menaces directes indirectes juridiques dans ce bras de fer il a aujourd'hui tant et si bien agi que les investisseurs internationaux se méfient du dollar le dollar a considérablement baissé il a baissé à peu près de 20% en réel par rapport à l'euro même s'il a remonté ces derniers jours le dollar c'est une autre question puisque les achats de pétrole sont libellés en dollars

oui alors le dollar a baissé par rapport à l'euro aussi parce que l'euro a monté c'est à dire par rapport à l'ensemble de ses partenaires il a baissé un peu mais c'est pas énorme alors la première chose c'est que au fond Trump a des injonctions contradictoires par rapport au dollar il voudrait un dollar de référence au niveau international demandé par tout le monde et il voudrait en même temps qu'il soit un peu plus faible pour faciliter l'exportation européenne premier élément américaine américaine pardon deuxième élément on va dire qu'il n'hésite pas à user tous les instruments sa possession et le dollar on est un majeur qui est un support de sanctions financières développées par les Etats-Unis depuis longtemps mais surtout depuis 2001 et donc ça crée effectivement une réticence de la part de tous les partenaires une méfiance parce qu'ils veulent éviter d'être trop soumis vulnérables par rapport à ces sanctions financières américaines le troisième point qu'il faut mentionner c'est que la gestion des deniers publics américains pose quand même de plus en plus problème on a un taux d'endettement des Etats-Unis qui est très élevé à de l'ordre de 124% si je me rappelle bien donc la dette c'est 124% du PIB donc plus d'une année de revenus avec une trajectoire où aujourd'hui il y a un déficit public important même quand ils sont pas en récession donc une trajectoire qui dans la soutenabilité pose question donc tout ça ça soulève beaucoup de débats il y en a on parle souvent de dédollarisation est-ce qu'il va y avoir un remplaçant du dollar dans le système monétaire international je crois que c'est pas la bonne façon de poser la question parce qu'il n'y a pas d'alternative aujourd'hui il y a d'autres monnaies mais aucune ne peut remplacer le dollar non je crois que le problème c'est vous l'avez dit déjà le premier la perte de confiance des investisseurs internationaux dans le dollar comme valeur refuge les bons du trésor

vous pourriez être plus européen Sébastien alors aucune monnaie ne peut remplacer le dollar vous avez évidemment raison mais les bons du trésor américains eux sont de moins en moins intéressants et la proposition faite de créer des eurobonds est une proposition qui aujourd'hui peut prendre toute sa place

toute sa dimension absolument j'allais y venir c'est à dire que il s'agit pas de remplacer le dollar mais il s'agit de répondre à une situation dans laquelle il y a une méfiance par rapport au dollar et au bon du trésor américain comme valeur refuse ce qui fait qu'il y a vraiment une recherche d'actifs sûrs c'est une aubaine effectivement potentiellement pour la zone euro parce que si on arrive à créer des actifs sûrs au niveau de la zone euro l'euro est clairement aujourd'hui la deuxième monnaie dans son importance internationale à ce moment là on peut avoir une vraie demande d'investisseurs internationaux pour ce type d'actifs donc ça peut présenter un intérêt financier important pour l'Europe à gérer c'est délicat parce qu'il ne faut pas non plus que ça donne une surappréciation de l'euro qui alimente la désindustrialisation tout ça tout dépend de tout là-dedans mais il y a effectivement cet aspect là donc perte de confiance est juste deuxième aspect une volonté de beaucoup de partenaires de trouver non pas de remplacer le dollar mais de limiter leur exposition au dollar c'est la raison pour laquelle par exemple la Chine met beaucoup d'énergie et de moyens pour développer des moyens de paiement alternatifs non liés au dollar ça s'appelle l'alternatif à SWIFT pour développer également des accords entre banques centrales de fourniture de liquidités c'est un peu technique mais c'est très important pour asseoir le rôle de sa monnaie

Merci beaucoup Sébastien Jean Professeur Ocknam Cyril Coutenset directeur du département recherche au centre d'études stratégiques on voit en fait comment la pelote de l'économie mondiale est tellement interconnectée que depuis le détroit d'Hormuz jusqu'à la question du dollar les soubresauts et là on est plus face à des soubresauts on est face à une guerre entraîne le monde entier dans l'incertitude 8