Cessez-le-feu à Gaza : "Il faut commencer par se réjouir pour les otages et les Gazaouis"

Israël-Gaza dans le grand entretien ce matin, il était minuit passé, heure de Paris, cette nuit quand le gouvernement israélien annonçait avoir conclu l'accord avec le Hamas, accord sous l'égide des Etats-Unis et de Donald Trump, échange d'otages contre prisonniers palestiniens, ce qui ouvre la voie maintenant à l'entrée en vigueur de cet accord, en tout cas de sa première phase. Et maintenant, comment imaginer la suite ? Beaucoup de questions restent en suspens que nous allons poser à nos invités. Chers auditeurs, intervenez au 0145 24 7000 ou sur l'application Radio France, Rime Momtaz et David Kalfa. Bonjour à tous les deux, merci d'être en studio avec nous ce matin.

Rime Momtaz, vous êtes rédactrice en chef de la plateforme Stratégic Europe chez Carnegie, le Think Tank Carnegie. David Kalfa, vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord à la Fondation Jean Jaurès et confondateur d'un Think Tank international atlantique Middle East Forum, spécialiste de la région donc. Et Thibaut Lefebvre, correspondant de France Inter à Jérusalem, vous êtes avec nous depuis le début de cette matinale. Bonjour Thibaut. Bonjour Ali, bonjour à tous. Beaucoup de questions à poser ce matin.

On va commencer avec vous Thibaut, puisqu'on a vu hier des scènes de liesse de part et d'autre et c'était assez surprenant après deux ans d'horreur, deux ans de tragédie, de voir la joie côté palestinien et côté israélien. Est-ce que c'est le même état d'esprit ce matin ? Quelle est la tonalité des commentaires de la presse sur cet accord qui a été signé hier ?

Écoutez, la première chose, c'est qu'en effet, je pense que ces images à la fois sur la place des otages à Tel Aviv et à Gaza ont fait beaucoup de bien, en tout cas pendant un moment, aux deux sociétés, des deux côtés, société palestinienne et société israélienne. Mais évidemment, ce matin, tous les problèmes sont sur la table, tous les problèmes persistent. Division, évidemment, de la société côté israélien avec cet accord contraint par les Américains. On voit bien d'ailleurs avec l'annonce hier soir, après la réunion du cabinet des ministres israéliens, Benyamin Netanyahou entouré par Steve Whitkoff et Jared Kushner.

L'image était extrêmement forte. Décrivez-la pour nos auditeurs et ceux qui ne l'ont pas vue parce qu'elle est absolument sidérante. On voit Benyamin Netanyahou, stylo à la main.

Oui, c'est très simple. En fait, Jared Kushner et Steve Whitkoff sont arrivés d'Egypte dans la soirée. Le cabinet, la réunion des ministres a pris beaucoup de retard, à croire d'ailleurs que Benyamin Netanyahou attendait ses protecteurs américains pour procéder au vote. Donc, ça a pris beaucoup de retard. Et puis, peu après minuit, il s'est exprimé. Benyamin Netanyahou, donc entouré à sa droite de Steve Whitkoff, l'émissaire américain de Donald Trump, à sa gauche du gendre de Donald Trump, Jared Kushner, comme s'il ne manquait plus qu'il lui tienne le stylo pour signer cet accord. Et donc, évidemment, l'image est très forte.

En fait, côté israélien, le dernier discours, j'ai envie de dire, vindicatif, va-t'en-guerre de Netanyahou, il date de l'Assemblée générale de l'ONU. Ensuite, Benyamin Netanyahou a été invité par Donald Trump à la Maison Blanche. Et depuis ce moment-là, en fait, les Américains ne lâchent pas le Premier ministre israélien. Et puis, un mot sur Gaza. Et donc, j'ai envie de dire, cet enthousiasme prudent parce que rien n'est réglé à Gaza. Évidemment, Benyamin Netanyahou commence à dire que ses objectifs de guerre ont été remplis, presque comme s'il entrait en campagne électorale en temps, notamment, la démilitarisation du Hamas. Évidemment, ce n'est pas le cas. Le Hamas est encore au pouvoir.

Et on attend, du côté de Gaza, évidemment, la mise en place effective de ce cessez-le-feu. Et on garde, pour conclure, en mémoire, le souvenir de la mi-mars, lors de la deuxième trêve, quand Israël avait rompu unilatéralement cette trêve.

Beaucoup de questions à vous poser, et notamment parce que c'est vrai que sur la scène politique israélienne, il y a une opposition, notamment du ministre d'extrême droite, Ben Gvir, à ce plan proposé par Donald Trump. Vous restez avec nous, Thibaut Lefebvre, Rim Momtaz. Quel est votre sentiment ce matin ? Et qu'est-ce que vous avez compris en voyant non seulement ces images de l'IS côté Gazaoui, côté israélien, et quand vous avez vu cette photo sidérante de Benyamin Netanyahou, littéralement encadrée par le gendre et conseiller de Donald Trump et par son envoyé spécial qui n'est absolument pas un diplomate et qui obtient un cessez-le-feu ?

Alors, je pense qu'il faut commencer par se réjouir pour les otages et les familles d'otages et les Gazaouis qui vivent des supplices depuis deux ans, donc heureusement qu'on arrive, j'espère, à un dénouement et j'espère que dans quelques jours on verra les otages encore vivants, vraiment libérés, et qu'ils rentrent chez eux, et que les Gazaouis enfin puissent dormir une nuit sans bombardement et qu'ils aient accès à la nourriture et à tout ce qui leur manque depuis plusieurs mois.

Donc ça, déjà, c'est un gros accomplissement pour l'administration Trump en particulier, ce qui m'amène à un point très important, c'est qu'en fait, aujourd'hui, ce qu'on est en train de voir, le plan et l'accord qui est sur la table, qui a enfin été accepté par Netanyahou, il était sur la table en septembre 2024 et en octobre 2024.

Donc il y a plus d'un an.

Il y a plus d'un an. D'après un des médiateurs israéliens, Gershon Baskin, qui lui faisait l'entre-deux entre les Israéliens, les Américains et le Hamas, et en fait, c'est simple, il dit très clairement l'administration Biden et Biden lui-même refusait de mettre la pression sur Netanyahou parce qu'à ce moment-là, le Hamas avait accepté le deal. Et aujourd'hui, ce qu'on est en train de voir, c'est l'administration Trump, Trump lui-même, qui met de sa personne pour mettre la pression sur Israël et sur le gouvernement israélien et sur le premier ministre israélien. Et donc, il envoie deux gardes du corps, en fait. C'est comme ça qu'on doit en parler.

C'est un peu une scène, depuis la scène dans la Maison-Blanche où Netanyahou accepte le plan, c'est des scènes un peu du parrain. Donc, on voit clairement que les Américains mettent toute la pression pour que ça aboutisse.

David Kalfa, il faut préciser qu'on en est à la phase 1 pour l'instant. C'est-à-dire que l'accord vient d'être validé. On en est au tout début. Normalement, l'armée israélienne doit reculer un petit peu. Les otages libérés, c'est ça le début du processus ? Oui, en fait, c'est un accord de cessez-le-feu, ce n'est pas un accord de paix. Contrairement à ce que Trump dit sur tous les toits, on connaît son...

Il a parlé d'une paix solide, durable et éternelle.

Oui, voilà. Ça reflète un peu sa modestie proverbiale. Plus sérieusement, c'est un accord de cessez-le-feu. Donc, il y a deux phases. Là, on a démarré la première. Il faut reconnaître que c'est un succès diplomatique majeur. Et en effet, il a réussi là où Biden a échoué. Et ça me coûte de le dire. Mais là, on rentre dans le dur. On rentre dans le dur parce qu'on va devoir... Il y a deux points qui vont être négociés pied à pied. Et ça va durer plusieurs semaines, peut-être même plusieurs mois. C'est d'abord la question de la gouvernance. Donc, une gouvernance alternative Hamas à Gaza. Or, le Hamas n'est pas totalement anéanti sur le plan militaire.

Il dispose encore d'un certain nombre de troupes et de capacités d'empris sur une partie de l'enclave. Et dans le plan, c'est prévu que ce soit sans le Hamas. C'est-à-dire que ça doit se faire sans le Hamas. Oui, sauf que le Hamas ne cesse de dire que ça ne sera pas totalement sans lui. Et puis ensuite, il y a justement... Mais c'est lié à la question de la démilitarisation et de son désarmement. Et là, moi, ce qui m'inquiète... J'ai un soulagement que je partage totalement avec Rime. Et je pense d'abord aux populations civiles des deux camps. Et ce serait indécent de ne pas se réjouir de ce qui est en train de se passer. Il ne faut pas être dans la bêtise campiste.

Mais ce qui m'inquiète, c'est la suite. Et la capacité des spoilers, des extrémistes des deux camps, des suprémacistes israéliens et palestiniens, de faire capoter l'accord. Parce que désormais, on va commencer à négocier les retraits au-delà du retrait partiel. La démilitarisation, le Hamas n'en veut pas.

Parce que c'est vraiment un retrait très partiel de l'armée israélienne, de la bande de Gaza, qui est déjà un territoire minuscule. Mais il s'agit d'un retrait de quelques centaines de mètres.

Non, il est quand même significatif parce que ce qu'on appelle la ligne jaune, ce qui restera entre les mains de l'armée israélienne, c'est à peu près 53% du territoire. Et je doute fort que l'intérêt de Trump, malgré tout, et j'espère qu'il n'aura pas le prix Nobel de la paix aujourd'hui, parce que je pense que s'il a l'année prochaine, ça l'obligera à continuer à rester dans le jeu et à peser tout son poids pour imposer au parti ce qu'il a déjà fait, donc la concrétisation de ce cessez-le-feu et la transformation de ce cessez-le-feu en cessez-le-feu permanent, justement, pas en trêve, mais en cessez-le-feu permanent. Mais donc le premier retrait, il est quand même significatif.

Et je pense que Trump aura tout intérêt à imposer à Israël la continuation de ces retraits jusqu'au périmètre dit de sécurité, c'est-à-dire ces zones tampons autour de la bande de Gaza. Et ça va aussi permettre de maintenir une espèce de levier de pression sur le Hamas. Et donc je pense que ce qui va se passer, c'est qu'on va continuer à assister à ce à quoi on a assisté depuis quelques jours, c'est-à-dire des pressions conjointes sur Israël d'un côté, donc sur Netanyahou, et sur le Hamas de l'autre, via les médiateurs arabes.

Il y a quelque chose de très frappant, Rimmontaz, avant de retourner à Jérusalem, c'est que malgré tout, l'autorité palestinienne est totalement absente, malgré un message du président Mahmoud Abbas qui s'en est réjoui hier. Il n'y a pas la libération de ceux qui pourraient incarner une forme de légitimité ou d'incarnation du peuple palestinien. Ça se fait dans le cadre d'un cessez-le-feu par la pression d'un État qui refuse lui-même de reconnaître un État palestinien, les États-Unis.

Oui, et ça, c'est ce que le gouvernement israélien a obtenu d'une certaine manière, en fait.

Et pas question de la Cisjordanie, pas question de la colonisation.

Et d'où le problème, et je partage l'inquiétude de David, c'est qu'une fois que les otages seront libérés, et heureusement pour les otages, et une fois qu'il y aura un peu plus d'aide humanitaire, on a un très gros risque que tout reprenne. Parce qu'en Cisjordanie, en fait, la Cisjordanie est à feu et à sang depuis plus de deux ans. Même avant le 7 octobre, la colonisation approche et continue et avance d'une manière effrénée. C'est fait parce que le gouvernement de Netanyahou a pour but de rendre impossible un État palestinien. Et comme on sait, ça fait 15 ans que c'est une politique de Netanyahou.

donner l'avantage au Hamas, parce que ça sert son narratif qu'il n'y a pas de partenaire pour la paix, et donc faire tout pour affaiblir une autorité palestinienne, qu'il faut dire est déjà très faible, très corrompue, et ne cède pas elle-même. Mais c'est là où, en fait, le rôle de la France et l'Arabie saoudite est important, parce qu'eux, ils travaillent sur la réforme de l'autorité palestinienne, et la gouvernance, et ils essayent de remettre ça dans le jeu avec les Arabes.

David Kalfa, pour faire respecter cet accord, il faut une force de stabilisation. C'est comme ça que l'accord désigne la chose. Ce sera une force internationale avec laquelle la France s'est engagée à contribuer hier par la voix d'Emmanuel Macron. On sait à quoi elle pourrait ressembler, cette force ? Parce qu'on apprend ce matin que, par exemple, 200 militaires américains pourraient arriver au Proche-Orient tout prochainement. Ils vont rester en territoire israélien, et non pas à Gaza. Donc ils vont créer une espèce de centre logistique civilo-militaire pour superviser justement le cessez-le-feu. Non, on ne le sait pas, et c'est là où le babelait.

C'est-à-dire qu'en fait, le plan Trump n'a de plan que le nom. C'est un catalogue de principes qui fixent un cadre tout de même, qui d'ailleurs reprennent en grande partie les principes qui avaient été énoncés par l'administration précédente, mais qui a quand même l'avantage, de par son ambiguïté, précisément de permettre aux partis de s'y retrouver. C'est le flou artistique qui règne au sein de ce plan, qui permet aux uns et aux autres de prétendre qu'elles ont gagné la guerre, et donc de sauver les apparences. Donc sur votre question concrètement, on n'a pas de précision.

On sait qu'un certain nombre de pays arabes ont proposé leur service, notamment, et depuis plusieurs mois, les Émirats arabes unis, probablement aussi, et très probablement les Égyptiens, peut-être les Saoudiens, parce que le plan, malgré tout, reprend la rhétorique saoudienne sur la création d'un État palestinien. C'est très vague, mais ça, c'est quand même une concession très claire, faite et au Qatar et à l'Arabie saoudite. Mais on ne connaît donc ni la composition exacte de cette force, ni le mandat, ni les règles d'engagement.

Rime Momtaz ? On a un précédent qui est inquiétant, c'est le Liban. Il y a un an, il y a eu un cessez-le-feu, il y a eu une commission mixte entre les Français et les Américains pour monitorer, observer ce cessez-le-feu, et en fait, on voit qu'Israël, à la main libre, continue de bombarder le Liban quand il veut, et que du côté libanais, il n'y a plus d'attaque. Et aujourd'hui, on entend des ministres au gouvernement israéliens parler du modèle libanais appliqué à Gaza.

Ça, ça serait très problématique, et d'ailleurs, à nouveau, c'est pour ça qu'on avait hier à Paris cinq ministres d'affaires étrangères arabes, des plus importants, parce qu'ils sont très inquiets et ils ont besoin de cette initiative franco-saoudienne pour mettre en place la stabilisation de Gaza et le désarmement du Hamas et la nouvelle gouvernance.

Réunion qui a été vivement critiquée par le gouvernement israélien et l'on voit que les choses sont extrêmement compliquées. Il y a une question aussi, Thibaut Lefebvre, puisque vous êtes à Jérusalem, c'est la bande de Gaza qui est absolument ravagée, une population qui manque de tout, une aide humanitaire qui arrive au compte-gouttes. Et on entendait justement la question de l'aide humanitaire soulevée dans le journal de 9h, avec l'UNROI qui se dit prête à pouvoir aider la population palestinienne pour trois mois, d'ores et déjà, dès qu'elle en aura l'autorisation. Est-ce que c'est pensable, tout simplement, ou non ?

Et deuxième question, les troupes américaines, 200 soldats, alors que dans le même temps, il y a le quart des casques bleus qui ne peuvent plus se déployer sur les zones de conflit faute de financement américain. Ces 200 soldats, qu'est-ce qu'ils pourraient changer ?

Alors, pour répondre d'abord à votre première question sur l'aide humanitaire, rappelez-vous, c'était le 22 août dernier, une déclaration historique des Nations Unies qui avait déclaré l'état de famine à Gaza. Et depuis ce moment-là, il faut le dire, en fait, la bataille de la ville de Gaza avait commencé peu de temps avant. Le 14 août, cette famine concernait essentiellement le nord de l'enclave. Et donc, il faut le dire, les autorités, et notamment le COGAT, qui est l'autorité administrative israélienne qui gère les territoires occupés, et donc Gaza, a amélioré le flux d'aide humanitaire. Il y avait encore 300 camions qui sont passés hier entre l'Égypte et Israël.

Alors, juste pour tempérer ça, 300 camions, c'est absolument rien. 600 camions, ce que prévoit notamment l'accord, c'est-à-dire que le retour, le passage de 600 camions par jour, comme c'était le cas entre le 19 janvier et la mi-mars, c'est une goutte d'eau par rapport aux besoins aujourd'hui à Gaza. Il faut nourrir 2 millions de personnes.

Mais ce qu'on constate, les témoignages qu'on a, parce que, je vous le rappelle, les journalistes étrangers ne peuvent toujours pas se rendre à Gaza pour exercer librement leur profession, eh bien, ce qu'on entend grâce aux journalistes palestiniens avec lesquels on travaille, c'est que ça va un petit peu mieux sur les marchés et que les prix restent très chers, mais qu'il y a un peu plus de provisions. Non, ce qui pose vraiment problème à Gaza, c'est l'état des centres de santé et notamment pour les plus vulnérables. Un exemple très simple, vous avez des enfants, des bébés qui souffrent de malnutrition chronique. Pour les soigner, ça nécessite un traitement médical et un suivi.

Vous avez, je crois de mémoire, les trois quarts des centres de santé dans le nord de Gaza qui ont été détruits. Vous avez 900 000 habitants de la ville de Gaza qui ont été déplacés de force depuis un mois et demi vers le sud. Comment voulez-vous suivre des enfants qui meurent de faim, qui ont besoin de traitements spécifiques dans ces conditions-là ? Donc voilà, les besoins sont énormes. Et évidemment, si l'aide humanitaire revient dans l'enclave à un rythme à peu près, j'ai envie de dire, minimal, ce sera évidemment plus que le bienvenu. Sur votre question au sujet des 200 soldats américains, donc en effet, comme le disait David Kalfa, ils vont gérer une sorte de centre de crise.

Pas question d'aller à Gaza pour ces soldats américains. Ils vont sans doute gérer cette force d'intervention. Alors on parle aussi de soldats indonésiens, de soldats turcs, donc cette force internationale. Rimontas parlait tout à l'heure de libanisation de Gaza. Évidemment, Israël veut garder le droit de frapper quand il veut, où il veut, sur des cibles que ses renseignements auraient au préalable repérés. Mais la présence de cette force d'intervention internationale pose problème. C'est-à-dire qu'au Liban, la finule va être progressivement évacuée et remplacée par l'armée libanaise. C'est ce que prévoit en tout cas le plan. À Gaza, ce ne sera pas la même histoire.

Sur un territoire qui est grand, pour vous donner une image, comme la forêt de Saint-Germain-en-Laye, à peu près, il n'est pas évident qu'Israël se permette de frapper comme il frappe au Liban et surtout sous la supervision américaine.

Non, c'est vrai que les comparaisons sont difficiles parce qu'il n'y a plus un arbre debout à Gaza.

Oui, mais ça dépend de si on va voir cette force de stabilisation vraiment se déployer et si Trump et son administration continuent d'être engagés et continuent d'investir autant de capital politique et d'attention sur cette question. Et ce n'est pas du tout donné avec une administration Trump qui a quand même le temps d'attention d'un poisson rouge. Il faut bien l'admettre.

Mathis vous demande sur l'application Radio France pouvez-vous dire un mot de Marwan Bargouti dont on parlait tout à l'heure Pierre Aski dans sa chronique celui qu'on appelle ou qu'on surnomme le Mandela palestinien et qui est enfermé en prison depuis plus d'une vingtaine d'années. David Kalfa ?

Moi, je ne ferai pas cette comparaison mais ceci étant dit il est populaire très clairement beaucoup plus...

Pourquoi vous ne la feriez pas ? Parce que Pierre la faisait ?

Parce qu'il est quand même accusé d'avoir... Il était le leader des Tanzim pendant la seconde intifada et qui a... Le bras armé du Fata en fait. Voilà. Qui était donc... Mais Nelson Mandela aussi

n'avait pas renoncé à la lutte armée lorsqu'il avait été enfermé par les autorités sud-americanes.

Oui, je ne crois pas que le Mandela ait commandité les attentats qui ont tué des civils. Ce qui est le cas de Marwan Bargouti. Mais ceci étant dit comme beaucoup de gens qui sont passés par le terrorisme y compris côté israélien avant la création d'Israël il n'est pas interdit d'imaginer qu'il puisse jouer un rôle à l'avenir au sein du mouvement national palestinien et je pense que ça serait même bénéfique parce que d'un point de vue c'est le seul capable d'unifier le mouvement national palestinien. Maintenant il y a aussi d'autres talents parce que les palestiniens ne se résument pas à tel ou tel leader.

Il y a une société civile vous avez des intellectuels vous avez des hauts fonctionnaires et notamment à Gaza vous verrez moi je suis absolument persuadé et convaincu qu'il y a des têtes qui vont émerger dans les prochains jours prochaines semaines et qui prendront qui prendront le relais.

Donc en fait je pense qu'il faut aussi cesser de personnaliser à outrance les enjeux parce qu'on parle toujours de Netanyahou d'Abbas etc mais vous avez des deux côtés de la barrière des gens qui y compris en Israël vous verrez aussi dans les prochains mois parce qu'il y aura les élections et moi je fais le pari que Netanyahou ne tiendra pas jusqu'en octobre 2026 c'est la date des prochaines élections législatives je pense qu'il y aura des élections anticipées au printemps 2026 et là aussi les activistes qui ont manifesté contre lui dans la rue certains vont se présenter donc le champ politique israélien aussi va se renouveler.

Juste Rémontas sur la gouvernance que pensait de ce comité de paix qui serait présidé par Trump avec Tony Blair ?

Alors il est très problématique parce qu'un il n'y a pas un palestinien dessus il n'y a pas un arabe dedans il n'y a pas un européen et puis aussi son compère serait Tony Blair et on va dire qu'au Moyen-Orient ancien premier ministre britannique qui a co-signé l'invasion terrible américaine de l'Irak bref il n'a pas vraiment de très bons précédents au Moyen-Orient donc ce comité est très problématique à nouveau c'est pour ça que les arabes continuent de travailler de pair avec les européens parce qu'ils essayent de monter une alternative.

Merci en tout cas à tous les trois de nous avoir aidés à y voir plus clair ce matin sur ce qui se dessine à Gaza et en Israël Rimmontas David Kalfa merci Thibault Lefebvre d'avoir été en direct avec nous depuis Jérusalem.