La guerre, un risque oublié ?

[Rires] t'attendais. Euh je vous propose de démarrer chaque les nos collègues prendront en cours de route parce qu'on a une autre audition derrière et je voudrais surtout pas que on mange trop du temps que nous vous consacrons, monsieur Oudoir Rouseo. Donc nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Stéphane Ouddoir Rousau, historien directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales le H2S.

Euh vos travaux, monsieur euh Audin Rousseau ont principalement porté sur la Première Guerre mondiale, non à travers le prisme des grandes batailles ou celui de la stratégie militaire, mais à travers celui de la guerre par ceux qui la font. Euh vous êtes donc notamment intéressé aux objets de la guerre, à la question du deuil, à la violence également, tout ce qui forme ce que vous avez euh appelé la culture de guerre. Vous avez également souligné dans deux ouvrages qui ont rencontré un important écho dans les années 90 que l'engagement total de la société française dans un conflit aussi meurtrier que la Première Guerre mondiale n'aurait pas été possible sans le consentement des citoyens.

Ces travaux ont nourri un débat d'historien autour des parts respectifs du consentement et de la contrainte dans la mobilisation. Vous avez également consacré plusieurs articles au géné du Rwanda et relaté vos rencontres presque fortuite avec ce sujet dans un ouvrage personnel intitulé une initiation Rwanda 1994-216. Vous avez enfin au cours des dernières années pris position sur des questions plus contemporaines à la lumière de votre expérience d'historien.

Vous soulignez ainsi que la guerre a disparu de notre horizon d'attente à la faveur d'une construction européenne fondée sur l'idée illusoire d'une paix perpétuelle. À l'échelle de notre société, la fin du service militaire, l'absence d'expérience de la guerre et même de son souvenir chez les jeunes générations ont une forme d'insouciance. Euh, nous avons enclavé le fait militaire, avez-vous déclaré, comme si la guerre n'était plus qu'une affaire de spécialiste, nous avons en somme oublié le tragique de l'histoire pour reprendre une autre de votre de vos expressions.

Le réveil est brutal, faute d'avoir su anticiper les choses, les chocs successifs de l'invasion de l'Ukraine et du retournement historique des États-Unis, l'Europe est aujourd'hui contrainte au sursaut si elle veut conserver son autonomie stratégique et son rôle dans les affaires du monde. Nous traversons ainsi une phase d'accélération de l'histoire faisant écho au mots célèbres de l'énine que vous citez dans vos entretiens. Il y a des décennies où rien ne se passe et il y a des semaines où des décennies se produisent.

Notre commission des affaires strangères et de la défense aborde ces questions sous l'angle des relations internationales et sous celui du très concret du capacitaire, c'est-à-dire de l'armement mais aussi de la formation et du recrutement de nos armées. Votre regard est donc très complémentaire d'une autre puisque vous travaillez dans la dans une perspective historique sur les mentalités, les représentations, sur ce que la guerre fait aux sociétés. C'est sur ces sujets que nous souhaiterions vous entendre en espérant que nous vous nous aiderez à mieux formuler certaines questions et à élargir le champ de notre réflexion.

Au fond, nous pourrions résumer le défi qui nous incombe dans cette formulation paradoxale. Faut-il pour éviter la guerre s'y préparer ? Vous avez donc la parole, je vous la cède très volontiers pour un exposé liminaire. ce à quoi vous suivi ensuite de évidemment d' d'interrogation que qu'ont sans doute un certain nombre de nos collègues et et en lisant ces quelques mots, je ne peux pas ne pas avoir une légère pensée pour ce que nous nous sommes dit il y a quelques instants. la buvette avec Olivier Sigolotti sans en avoir euh parlé au préalable.

Nous disions que nous étions de génération pour moi qui suis petit fils de déporté et pour Olivier qui est évidemment de la famille qui a connue la guerre sensibilisé à ces questions et que les nouvelles générations ne le sont pas et ce qui explique un certain nombre de comportements. Mais vous allez nous en parler puisque c'était un des un de nos sujets de conversation tout à l'heure. En tout cas, je vous cède la parole et puis ensuite il y aura une série de questions.

Merci beaucoup. à côté. Merci beaucoup.

Bien, bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie bien sûr pour votre invitation. Je veux dire que celle-ci m'a m'a beaucoup surpris.

Je ne sache pas que les historiens soient souvent convoqués devant votre commission. surtout un historien comme moi qui depuis 40 ans s'essaye plutôt à une, vous l'avez rappelé monsieur le président, à une anthropologie historique de la violence de guerre à l'époque contemporaine. Donc peut-être donc une histoire peut-être moins classique hein que celle laquelle donc nous sommes généralement généralement habitués.

Alors c'est avec beaucoup de de modestie que j'interviens devant vous. Mon domaine d'expertise Gérore de ce mot. les chercheurs généralement ne se considèrent pas comme des experts.

Euh mon domaine d'expertise, enfin je le dis donc avec des guillemets donc est étroit. Je suis bien conscient que la discipline historique ne dispose d'aucune capacité prédictive. Et donc je voudrais évidemment le rappeler ici et que certes elle se frotte de de longue date à ce qu'on appelle l'histoire immédiate mais au prix d'un grave inconvénient souligné en son temps paroiron euh en histoire immédiate les conséquences des événements ne sont pas encore apparues.

Et du coup, du même coup, la juste proportion des événements en question, entre les événements en question, cette juste proportion est impossible ou à peu près impossible à déterminer. Donc, il s'agit d'abord d'avoir une conscience claire que le que le que le passé, en l'occurrence ce qui me concerne le passé du phénomène guerrier et le seul terrain sûr et encore et encore parce qu'il est toujours en débat le seul terrain sûr sur lequel je je peux prétendre si vous voulez me mouvoir et donc voilà exposer un nombre d'idées devant vous. Mais ici sur ce terrain du passé, il faut reconnaître que la guerre d'Ukraine depuis 3 ans offre une opportunité comparative considérable.

Alors à quel titre ? Bien au titre tout simplement de guerre de position. La guerre de position c'est une configuration peu fréquente au cours de notre contemporain.

Il y en a trois. la Première Guerre mondiale entre la fin de l'année 14 et l'été 1918, pas au-delà, la guerre Iran Irak des années 808 que je connais un peu pour avoir visité les champs de bataille du sud en particulier et puis l'Ukraine bien sûr passer les premiers moments, les premières semaines hein de de guerre de mouvement initial. Or, il existe de de puissants invariants qui caractérisent ce type d'affrontement et voilà qui permet peut-être peut-être hein de de mobiliser la discipline historique pour tenter de mesurer de mesurer un peu mieux ce qui se joue ce qui se joue actuellement en Ukraine ou ce qui s'est joué hein depuis 3 ans hein sur ce sur ce front.

Alors ce qui me paraît caractérisé de notre côté, j'ai de notre côté c'estàd je parler de l'Europe occidentale et de la France essentiellement ce qui me paraît caractériser le conflit russoau-rainien c'est depuis le début et avant même le début du conflit la puissance véritablement étonnante de notre déni de guerre. Alors, je passe faute de temps sur notre interprétation disons notre de de l'invasion de la Géorgie en 2008, de la conquête de la Crimée et du soutien russe à laurrection du don de basse en 2014 et de l'intervention russe en Syrie en 2015. Je je j'en viens faute de temps bien sûr, j'en viens immédiatement.

Un point qui m'a beaucoup interpellé en tant qu'historien de la Première Guerre mondiale. Je passe immédiatement à notre dénique d'invasion de l'Ukraine par la Russie à la fin 2021 début 2022. Vous vous en souvenez certainement, le déni a été quasi unanime.

Il venait des services de renseignement occidentaux, américains bien sûr exclus, des milieux académiques, les milieux universitaires n'ont pas été en reste euh dans ce dénique d'une attaque russe sur l'Ukraine, les médias, euh le monde le monde politique. Un déniossé au raisonnement suivant. Et c'est là que en tant qu'historien du premier conflit mondial, je me suis senti directement interpellé.

Une invasion russe de l'Ukraine constituerait, nous disait-on, je résume bien sûr, constitui une décision irrationnelle de la part de la Russie et Vladimir Poutine en tant qu'acteur politique rationnel ne prendrait donc pas une telle décision. Cet argumentaire très difficile voire impossible à contredire dans l'instant ne pouvait qu'éveiller l'attention d'un historien de la Première Guerre mondiale comme moi, formé qui plusait par un très grand spécialiste de l'entrée en guerre d'août 1914 qui était donc le professeur Jean-Jacques Becker. car c'est le même argumentaire, cet argumentaire de l'irrationalité de la décision de guerre.

C'est ce même argumentaire qu'employait déjà certains pacifistes libéraux. Je ne parle pas ici du pacifisme socialiste ou syndicaliste révolutionnaire d'avant 14 qui souhaitait transformer la guerre en révolution. Il s'agit d'autre chose.

Je parle de certains pacifistes libéraux d'avant 14 qui font avant l'éclatement de la Première Guerre mondiale le même raisonnement. en particulier l'un un britannique Norman Angel dans un ouvrage nommé La Grande illusion en 1911 qui a été un véritable bestseller européen traduit en plusieurs langues et aux yeux aux yeux duquel et bien une guerre entre grande puissance européenne serait irrationnelle en raison en particulier de l'imbation économique et financière entre les grandes puissances en question et qui reviendrait à se faire la guerre entre clients et donc à se ruiner à se ruiner les uns les autres, ce qui serait évidemment une décision donc la décision de guerre serait donc évidemment absurde et donc la guerre parce qu'absurde et irrationnelle n'aurait pas lieu et si jamais par accident elle avait lieu, elle serait extrêmement courte, faute de toute possibilité hein d'une guerre longue. Alors si l'on si on regarde maintenant après coup ce raisonnement, on se dit que on peut se dire que c'est politiste, car Norman Angel était à la fois un homme politique mais aussi un politiste que ces politistes d'avant 14 avaient raison, parfaitement raison.

Au moins sur un point, la guerre entre grande puissance européenne était absurde. Absolument absurde en effet. de même qu'était absurde une attaque russe contre l'Ukraine.

Mais cette irrationalité, cette absurdité n'ont nullement empêché la guerre d'éclater en 1914 et de se prolonger comme la guerre russo-rainienne c'est a éclaté et s'est prolongé pendant plus de 3 ans. Nous sommes dans l'échelle du temps. C'est un peu comme si l'Ukraine était en octobre 1917 si on si on rapporte le temps de la guerre russoau-rainienne au temps de la guerre de 14.

La faute la faute de raisonnement de ce raisonnement pacifiste en quelque sorte euh la faute de raisonnement est évidente euh mais évidemment on ne le voit qu'après coup. Le temps de la guerre a sa rationalité propre, imperméable. à la rationalité du temps de paix, à la rationalité des sociétés à haut niveau de pacification, comme le disait le sociologue allemand Norbert Elias pour parler justement des sociétés européennes.

Comme les dirigeants politiques et militaires européens à la fin du mois de juillet 14, il me semble que le pouvoir russe s'inscrivit dans le temps de guerre, dans le temps de la guerre, dans ce temps irréductiblement singulier qui est le temps de guerre bien avant hein, le 24 février 2022. et faute de l'avoir compris, me semble-t-il, ben notre dissuasion est restée impuissante donc face donc aux décisions aux décisions russes. Alors, il me semble que ce déni de guerre, ce déni de guerre initial euh a eu ce que René Raymond appelait la force des commencements.

Il me semble que dans nos sociétés, en France en particulier, nous nous ne nous en sommes nous en sommes jamais complètement remis. Il me semble, et je le soumets évidemment à la discussion, il me semble que nous n'avons jamais cessé de reconstruire ce dénier qui a volé en éclat évidemment le 24 février 2022. Le déni, le déni évidemment une attitude face au réel qui résiste précisément à la réalité he des faits et qui peut se et dont la plasticité permet une recomposition permanente.

Ainsi, il me semble que nous nous sommes tombés très vite dans le dénier longue après que la guerre a été éclatée. Bien entendu, nous sommes tombés dans le déni de guerre longue comme d'ailleurs les contemporains hein de l'été 14 étaient tombés hein dans ce même déni. C'est là qu'on voit les correspondances étonnantes hein entre les deux conflits.

Euh les espoirs, il faut se souvenir ici des espoirs mis dans les négociations de paix qui se sont engagé assez vite en Turquie. comme si au fond le malentendu de l'éclatement de la guerre pouvait être levé. Le déni, je le vois aussi dans notre stupeur face aux atrocités russes de Boucha et d'autres bien sûr, mais particulièrement celle-ci accompagnée par beaucoup d'autres. ces atrocités russes et bien dans dans notre dans notre manière que nous avons eu de les regarder, de les prendre en compte et bien il rentre à mon avis une part de déni.

Notre notre indignation face donc à ces atrocités était évidemment absolument salutaire et nécessaire, mais c'est d'autres stupeurs à mon avis qui ne l'étaient pas. Qu'espérait-on ? Espérait-on que les soldats russes allaient aider les vieilles dames ukrainiennes à traverser la rue ?

Avons-nous si facilement oublié que le processus d'ennemisation de l'autre, pardon pour ce néologisme venu dans la science de la science politique, que le processus d'ennemisation de l'autre est consubstantiel à l'activité guerrière occidentale depuis le début du 20e siècle. Et c'est un processus, ce processus d'ennemisation qui a abrasé, souvent fait disparaître la frontière entre population combattantes et population des armées. Population des armées, population civiles, mais éventuellement soldats prisonniers par exemple ou soldats blessés.

On sait he les exécutions de soldats prisonniers he qui ont eu lieu hein sur le front. Euh donc ces populations des armées qui souvent depuis le début du 20e siècle sont devenues la cible privilégiée de la guerre. Comment avons-nous pu l'oublier ?

Comment avons-nous pu penser que ce conflit se dispenserait en quelque sorte hein ? Des atrocités donc en question. elles étaient nécessairement dans les cartes à partir du moment où ce conflit avait éclaté.

Ce déni, je le vois également me enfin c'est quand en tout cas c'est mon point de vue se retrouve à mon sens dans les espoirs que nous avons mis dans la contreoffensive ukrainienne du printemps et de l'été 2023. C'était un déni d'apprentissage, la learning curve que connaissent bien les militaires et les historiens militaires. Un déni d'apprentissage gravie par l'armée russe depuis ses cuisants échecs, ses cuisants échecs initiaux hein de de l'hiver hein la fin de l'hiver he000 2022. ce qui est denni de cette courbe d'apprentissage, déniffisance sans doute de notre soutien hein puisque nous savons, l'Ukraine s'est battu avec une main attachée dans le dos.

Euh nous avons n'avons pas écouté les avertissements de certains haut militaires, enfin de de grand de d'officiers d'officiers généraux français comme le général des portes, ancien commandant de l'école de guerre pour qui j'ai beaucoup de d'estime personnellement qui avant le avant que ne se déclenche la contreoffensive ukrainienne du printemps 2023 disait il faudrait 30 à 40 fois il faudrait que l'Ukraine dispose de 30 à 40 fois des moyens dont il dispose aujourd'hui pour pouvoir espérer hein donc repousser hein le l'armée russe. Un avertissement voilà sans appel. Il me semble pas que nous l'ayons entendu aujourd'hui enfin et c'est évidemment je le dis avec beaucoup de peine et même de douleur car je suis un fervant partisan de l'Ukraine depuis le début de cette guerre.

Aujourd'hui, il me semble que nous sommes confrontés au dénifrainienne. Une défaite invisible, une défaite invisible encore ou peu visible comme il est de règle dans la guerre de position où euh on ne voit pas de champ de bataille, enfin la guerre d'opposition voilà ne permet pas de de bataille de rencontre en quelque sortein. Il n'y a pas de champ de bataille ou une force armée en brise une autre de manière évidente comme pendant la seconde guerre mondiale à Steingrad ou à Kursk justement pour reparler de Coursk de la bataille de 43 ou la Marne euh donc en en septembre 1914.

Euh prenons un je me permets de prendre un exemple. Si on avait réuni un groupe de d'experts entre guillemets journalistes, historiens, militaires dans un pays neutre, disons à la fin du mois de septembre 1914 et qu'on leur avait demandé quel était leur leur diagnostic sur la situation. Et supposons que un historien comme moi et dit à ce moment-là, je crois que l'armée allemande a perdu la guerre septembre 14. tout le monde se serait récé.

L'Allemagne avait atteint au début de l'année 18 tous ses buts de guerre à l'Est. Elle tenait encore la Belgique de larges portions du territoire français. Elle la nulle part le front allemand n'avait été réellement percé.

L'armée allemande se battait et se battait bien. Elle infligeait des pertes extrêmement lourdes extrêmement lourdes aux alliés. Les pertes alliées remontent en 1918 après avoir diminué en 16 et en 17 car les armées alliées sont à l'offensive et dans une guerre de position, l'offensive est extraordinairement coûteuse en homme comme elle est coûteuse en homme pour la Russie aujourd'hui.

Mais en fait en septembre 14 l'Allemagne Oui. L'armée allemande avait perdu la guerre. Elle l'avait perdu en juilletaoût 1918 et cela ne se voyait pas.

Cela se voyait si peu que les alliés qui étaient pourtant à l'offensive et repoussaient comme un mur l'armée allemande ne pensait pas finir la guerre avant 1919. En fait, l'armée allemande était en train de se dissoudre sans que personne ne le voit vraiment était en train de se dissoudre sur le champ de bataille. Il me semble que nous ne sommes pas très loin de cette situation en Ukraine, sur le fond russo ukrainien aujourd'hui.

Et cette défaite ukrainienne, notre rhtorique l'éloigne de nous autant que nous le pouvons, avec vigueur parce qu'évidemment derrière cette défaite, c'est notre défaite hein que nous ne voulons pas voir. En tout cas, c'est comme ça que je vois, si vous voulez la la situation actuelle. Alors, il me semble, je conclus peut-être déjà peut-être déjà trop parlé, que la guerre d'Ukraine mérite peut-être de constituer un cas d'école. un cas d'école en terme d'incapacité à regarder la guerre en face d'incapacité à ce que à voir ce que l'on voit comme disait Charles Pays à l'arrière-plan de cette incapacité de ce de ce ce que j'appelle ce déni de guerre le déni voir tout en voyant à l'arrière-plan de cette incapacité de ce déniffre bien sûr notre certitude que la guerre ne pouvait plus nous toucher. en Europe notre certitude que nous étions définitivement à l'abri d'une telle catastrophe.

Le risque de guerre qui est consubstantiel aux politiques. Nos sociétés sont des sociétés politiques, vous le savez bien. Et bien ce risque de guerre, il me semble que nous avons voulu l'oublier au prix d'une forme de millénarisme pacifiste qui est au cœur de la construction européenne. un millénarisme magnifique d'illeurs, une idée splendide mais qui néglige un avertissement qui a été formulé de manière extraordinairement claire par le philosophe Julien Freud lorsqu'il soutient sa thèse devant Raymond Aaron en 1965.

Il s'en prend à son directeur de thèse de l'époque, le grand philosophe Jean Hippolyte et lui dit qu' était lui-même très pacifiste et qui du coup n'avait s'était récusé en tant que directeur de thèse et c'est pour ça que Raymond Aaron avait pris la la direction de la thèse de Julien Freud et qui Julien Freud donc en soutenant sa thèse se s'adresse à à Jean Hippolyte de cette manière et lui dit "Écoutez monsieur Hippolyte comme tous les pacifistes Vous pensez que c'est que c'est vous qui désignez l'ennemi alors que c'est l'ennemi qui nous désigne. Et bien, il me semble que nous en sommes là. Exactement.

Nous avons pensé que c'était nous qui désigons l'ennemi alors que c'est l'ennemi qui nous désigne. Voilà, je vous remercie pour votre attention. Merci beaucoup.

Alors, il y a plusieurs demandes de questions. Je vous invite à vous inscrire si vous le souhaitez pour l'instant. Michel Gréum.

Merci d'abord tout pour tous les éléments que vous nous avez donné. Donc moi, j'aurais trois points à aborder. La première, c'est que pensez-vous de la phrase qui dit faisons la guerre avant la guerre, gagner la guerre avant la guerre.

Le deuxème point euh à votre avis, quel mécanisme ont conduit à la sous-estimation du risque de de conflit euh des risques et des et des conflits pour les guerres. Et le troisème point, aujourd'hui, on a l'impression que les Français se rendent pas compte de risque de guerre pour eux, comme vous le disiez très bien, euh du déni. Mais comment il faudrait faire pour un pour dire de sensibiliser la population ? justement à ces risques de guerre contemporaine.

Merci. Merci beaucoup madame. Alors gagner la guerre avant la guerre bien sûr c'est le civis parem PEM voilà et cetera.

Euh c'est une formule c'est une formule qui qui n'est qui n'est pas sans intérêt bien sûr, mais qui me paraît personnellement un peu facile parce qu'elle suppose que la préparation de la guerre et bien nous mettrait à l'abri de celle-ci. Euh ce serait trop simple, me semble-t-il, hein. Il me je il me semble hélas que nous pouvons à la fois, il nous faut sans doute effectivement nous préparer à la guerre, à son éventualité.

Cela ne nous protège pas ça. Cela ne nous protège pas de l'éventualité de cette éventualité même de la guerre. Donc c'est une formule me semble-t-il un peu incomplète, un peu trop rassurante et je le le moment n'est pas de nous rassurer.

Je pense que le moment est de nous inquiéter et il me paraît en tant qu'historien personnellement je trouve qu'il serait normal que l'on inquiétais et davantage effectivement non seulement la population française mais les populations européennes. On va en reparler puisque c'est votre deuxième votre est-ce que les Français se rendent compte comment les sensibiliser ? Évidemment, ce n'est pas mon domaine, ce n'est pas mon domaine d'expertise.

Il me semble que quand on regarde les études d'opinion, la le on assiste, me semble-t-il à quelque chose qui est de l'ordre de la sortie du déni. Il y a une inquiétude véritable. Il y a une inquiétude véritable.

Est-ce que Est-ce que néanmoins euh cela signifie que la que qu'au fond que notre société euh donc est prête à s'affronter au réel de la guerre, c'est une autre question. Mais il me semble qu'on est sorti hein de la de la complète inconscience hein qui était la nôtre collectivement. Donc il y a encore disons il y a encore 3 ans par exemple hein.

Euh les mécanismes de sous-estimation des risques, il me semble que là ça exigera évidemment de de très longs de très longs développements. Je crois qu'une des une des une des très belles comment dire la la question de notre pacifisme est une question qui n'est pas neuve. Le pacifisme européen ne date pas des deux guerres mondiales, des deux catastrophes, hein, des deux guerres mondiales.

C'est un processus, c'est une attente, une grande attente. Je dirais une attente de type eschatologique en fait, une forme de millénarisme. C'est une grande attente beaucoup plus beaucoup plus ancienne.

Elle commence à se cristalliser en tant que mouvement politique organisé dès le milieu du 19e siècle. non pas dans les non pas dans la sphère socialiste, révolutionnaire anarchyndicaliste, mais d'abord dans les milieux disons libéraux européens, souvent républicain, notamment le grand congrès de la paix de 1849 quel auquel dans lequel Victor Hugo joue un rôle très important, tout un mouvement tout un mouvement donc pacifiste qui cherche euh qui cherche à qui cherche les voix d'une éradication de la guerre, d'une éradication de la guerre comme moyen de régler hein au fond les différents entre états et d'abord bien sûr entre états européen. Euh c'est c'est ce ce courant de pensée a a disparu en quelque sorte hein, a disparu donc dans les dans les catastrophes he de du de ce qu'on appelle le 1er 20e siècle entre 1914 et et 1945. mais il était extrêmement puissant.

Il avait des racines idéologiques elles-mêmes plus anciennes, hein. Voilà l'ouvrage de de camp de 1798 sur la ouvrage de recherche de la de la paix perpétuelle hein et qui et on pourrait trouver dès le 16e siècle de la Renaissance ces premiers mouvements de recherche hein d'une d'une paix définitive hein entre les États. Donc les deux guerres mondiales n'ont fait que finalement rendre ce ce courant he de penser enfin performatif.

Mais au fond, nous avons pensé tôt, nous avons voulu penser, me semble-t-il, nous avons voulu penser après 1945 avec la construction européenne et surtout après la fin de la de la guerre froide. Nous avons voulu penser ce que ce que disait donc un l'éditorial d'un grand journal régional français, le progrès de Lyon, le 12 novembre 1918 qui écrit "La guerre est morte et c'est nous qui l'avons tué." Le journal ne parlait pas de la guerre de 14, c'était la guerre en général.

La guerre en général était morte et en faisant la guerre, nous l'avions tué. Cette idée, elle il me semble he qu'elle est au cœur hein de la construction européenne. Elle en a été la la une profonde hein et c'est une idée effectivement magnifique mais c'est une idée donc dangereuse et c'est voilà.

Il y a aussi autre chose pour répondre à votre question plus complètement. pardon d'être aussi long mais la question est fondamentale. C'est évidemment la manière nous avons interprété notre victoire entre guillemets dans la guerre froide en 1991 he lorsque le président Rean dit j'ai gagné la guerre froide.

Nous avons réellement pensé que nous l'avions gagné et nous avons négligé nous avons négligé un extraordinaire avertissement de Raymond Aaron dans un ouvrage de 1951 que peu connaissent parce qu'il n'a jamais été réédité curieusement qui s'appelle les guerres en chaîne. 1951, c'est-à-dire un des pics hein de la guerre froide au moment de la guerre de Corée et Raymonaron donc avec sa sa lucidité et sa vigueur intellectuelle donc que l'on connaît dit il faudra donc abattre le monstre. Le monstre pour lui, c'est l'Union soviétique bien sûr et euh les pays de d'Europe de l'Est qui étaient sous sa sous sa coupe.

Il faudra abattre le monstre, mais il faudra prendre garde que le monstre en question ne trouve pas dans le sans versé dans le sans versé de sa défaite qui que Remoaron imagine sous une forme militaire. Il faudra garde il faudra prendre garde que le le monstre ne trouve pas dans le sang versé une vigueur nouvelle qui le rendent encore plus dangereux. Donc donc plus tardivement exactement sur le modèle de l'Allemagne après 1918 qui avait Ray Aron était bien placé pour le savoir avait trouvé he une vigueur nouvelle hein la vigueur que lui a donné le nazisme dans le sans versé et la défaite de 1918.

Et ce que nous n'avons pas vu, hein, que nous n'avons nous avons pas vu que le monstre en question sans une goutte de sans versé hein que nous avons abattu sans une goutte de sans versé à trouver à retrouver cette vigueur nouvelle effectivement que dont Raymond Aaron s'inquiétait donc en 1951. Nous avons négligé, me semble-t-il, un point essentiel que l'historien américain Victor Davisons a a pointé dans un ouvrage intéressant qui s'appelait le le modèle occidental de la guerre. C'est que dans le modèle occidental de la guerre, pour que la guerre soit conclusive, bien, il faut que le vainqueur et le vaincu tirent les mêmes conséquences de leur affrontement.

Et nous avons à mon avis négligé le fait que si nous nous avons tiré donc des conséquences très claires de la chute de l'URS et de son empire en 80 en 91 nous avons gagné la guerre froide jamais jamais dans la partie adverse la partie adverse n'a reconnu qu'elle avait perdu la guerre froide jamais. Elle ne l'a jamais dit elle n'a pas tiré les mêmes conclusions que nous hein de l'affrontement. donc de l'affrontement de la fin de cet affrontement de 91.

Et donc au total, on voit bien que notre notre manière au fond de notre manière que nous avons eu de la manière que nous avons eu de de concevoir finalement l'adversaire et bien était voilà souffrait de vis de forme à mon avis très très sérieux, très sévère et il faut maintenant comme souvent évidemment en histoire payer l'adition de nos erreurs. Merci beaucoup euh François Baudot. Oui, merci président.

Merci monsieur de de nous permettre de de prendre du champ par rapport aux événements que nous vivons notamment par rapport effectivement à au siècle qui nous a précédé. Alors moi, j'avais effectivement des des ma question, elle allait tout à fait dans le sens de ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que le euh le sentiment de ressentiment en fait, le ressentiment de la France dans dans les années 70 avec son effondrement qui a qui a provoqué la Première Guerre, le l'effondrement enfin le sentiment de d'humiliation de l'Allemagne en 18 qui a qui qui a produit le nazisme et et effectivement le le ressentiment de la l'Union soviétique à son effondrement qu' qu'on a mal analysé qui qui a conduit à cette à mettre Poutine au pouvoir et et à conduire à la la situation que que nous nous connaissons. Donc voilà, votre regard par rapport à ça, mais venez d'y répondre donc pas y revenir.

Euh en revanche, pour avoir rencontré des opposants des opposants russes, ils ont à peu près tous le même discours en disant "L'histoire n'est jamais finie avec les Russes. Il peut se passer des choses que que n on n'envisage pas, qu'on n'imagine pas et qui peuvent tout à fait bousculer le le sens des choses. Quel est votre regard par rapport à ça ?

Merci pour votre question. Vous avez évidemment raison, l'histoire n'est jamais finie et la la guerre en particulier hein donc est toujours pleine de surprise, surprise tactique, surprise stratégique. Et je voudrais du coup en profiter pour faire un un complément.

Le quand je dis qu'à mon avis l'Ukraine a perdu la guerre, je ne veux pas dire que la Russie l'a gagné. Là, c'est un point qui qui nécessite peut-être de le d'être souligné le fait que stratégiquement hein, la victoire tactique russe qui paraît tout de même difficilement maintenant discutable peut se assez bonne chance de se traduire par une victoire stratégique à moyen ou à moyen ou à long terme. Mais effectivement le cette autenté que dans le dans le moment que nous que nousqu nous sommes confrontés aujourd'hui que nous pouvons porter peut-être un un diagnostic comme celui-là. ce diagnostic euh sa capacité prédictive hein et voilà est inexistante.

Comme je disais tout à l'heure, l'histoire n'a pas de capacité prédictive et nous ne pouvons pas savoir. Da encore en temps de crise et en temps de guerre comme en temps de révolution. euh quand euh euh quand euh le la Russie a commencé à à s'effondrer, ça devait être donc en la fin de l'année 89, début 90, euh j'avais je me souviens d'avoir rencontré très jeune historien alors le le grand historien d'Europe centrale François Feiteux.

Et donc évidemment, vous vous souvenez, on on ne savait pas ce qui allait se passer. On ne savait pas que que que le tout le pacte de Varsovie allait s'effondrer et que l'URS elle-même allait allait s'effondrer. Et donc je vais le je vais le voir et je lui dis "Alors, maître, qu'en pensez-vous ?

Qu'est-ce qui va se passer ?" Il me dit "Mais en temps de crise, en temps de crise, il n'y a aucune prévision possible. Il y a pas d'expertise.

En temps de crise, tout le monde est à la même hauteur. Donc, je fais comme vous. Je lis les journaux et j'attends.

Ça m'a paru une une position à la fois très lucide sur ce que peuvent et ne peuvent pas les sciences sociales et une position d'une grande d'une d'une humilité intellectuelle extraordinaire. Il me semble il me semble que nous sommes actuellement et de ce point de vue les opposants russes auquels vous faites allusion ont certainement raison. Nous sommes en temps de crise, hein.

Nous sommes en temps de crise, crise militaire, crise politique, bien sûr. Et donc, par définition, hein, et par définition, nous sommes tous à égalité dans le dans l'ignorance et et l'incapacité l'incapacité à prévoir. Et je crois qu'il faut qu'on garde aussi hein ouverte de ce point de vue la et nous aurions nous aurions dû de ce point de quand la nous aurions dû garder enfin cette cette idée de cette idée de notre de la de la de l'imprévisibilité de de des choses quand la quand le le conflit entre dans entre la Russie et et l'Ukraine quand le conflit s'est s'est présenté.

Il me semble que j'ai été frappé hein du nombre de donc de voilà d'intervenants, d'experts entre guillemets et cetera, experts académiques, politique, médiatique et cetera. Euh voilà euh certifiant quasiment que jamais hein la Russie n'attaquerait l'Ukraine. On était déjà en temps de crise et en temps de crise hein.

On ne peut pas savoir. Effectivement on ne peut pas le savoir. Voilà c'est comme c'est comme ça que je vous répondrai avec beaucoup de comme vous voyez beaucoup de beaucoup de modesties.

Merci beaucoup Mir Jou. Merci monsieur le président. Merci monsieur pour votre présentation et pour les nombreux ouvrages que vous avez écrit.

Je sais que vous faites partie avec votre sœur d'une famille d'écrivains. Vous avez forgé le concept du consentement national pour parler de l'acceptation de la Première Guerre mondiale. À l'évidence, aujourd'hui, nous sommes loin du compte.

J'ai trois questions. D'après vous, la fin de la conscription associée à l'idée de la construction d'une robe de la paix sont-elles à l'origine de ce détachement des Français de la nécessité de renforcer notre défense ? Ensuite, êtes-vous en mesure de nous dire si les villes dans lesquelles stationnent des unités militaires comme Toulon, Brest, Istre dans mon département ou dans lesquels se trouvent des usines d'armement comme Bourge ont une perception différente de la chose militaire.

Enfin, savez-vous s'il existe des études sur la notion de consentement à l'effort militaire dans différents pays européens ? L'Italie par exemple est traversée par un profond courant courant pacifiste. La France elle semble moins rétive à l'idée de réarmement.

Un panorama des mentalités face au conflit a-t-il été réalisé ? Je vous remercie. Merci madame pour vos questions.

Difficile d'ailleurs que je pourrais pas sans doute répondre comme vous le souhaitez à toutes. Cette question du consentement effectivement est un point évidemment très important. Et là encore la leçon de la leçon de des sociétés pas seulement de la société française mais des sociétés européennes en guerre en 141.

Évidemment, une leçon très importante. Euh je crois personnellement, je fais partie des historiens qui pensent que la voilà que l'affrontement hein des sociétés européennes donc en 141 n'a été possible que qu'adosser un un consentement de ces sociétés donc à la guerre. un consentement complexe qui évidemment très fort au début du conflit qui s'use dans les années suivante mais qui se redresse souvent à la fin euh et un consentement qui voilà pour ceux qui en douteraient qui douteraient de la possibilité d'une société à consentir à la guerre et bien justement nous pouvons regarder la société ukrainienne depuis 3 ans et notamment dans la dans les premiers mois, la première année de guerreù, ce consentement nous a souvent stupéfié, nous heure occidentale, hein, que consentement, il faut bien le dire, magnifique, hein, souvent bouleversant bouleversant et qui a été bien réel.

Bien sûr, il y a eu des défections, il y a eu des désertions, il y a eu des t mais au fond peu de choses par rapport hein au consentement qui reste encore aujourd'hui assez euh assez euh important, assez impressionnant. Il s'est effrité bien sûr comme il s'est effrité euh voilà dans la dans la France de 17 hein, de 1917 par exemple. Et encore récemment, une étude montrait que 70 % des Ukrainiens hein donc étaient engagés d'une manière ou d'une autre hein dans le soutien à à l'effort de guerre. ce que ce qui après plus de 3 ans de guerre, hein.

Euh donc n'est pas rien. Euh quand vous dites c'est c'est une question que vous ne posez pas mais que j'attrape votre question au vol, vous dites "On est aujourd'hui loin de compte." Apparemment, oui, vous avez raison mais je dirais apparemment seulement.

Apparemment parce que euh au fond euh les contemporains de 1914 avant l'éclatement de la guerre n'aurait pas parié grand-chose sur le consentement français donc au conflit et certainement pas aux 400000 morts que la France a subi donc dans entre août et décembre 1914. le les l'étatmajor le le pouvoir politique s'attendait en cas de mobilisation hein à une à un déficit considérable et avait pris beaucoup de mesures pour de mesures coercitives pour empêcher justement donc la désertion et le refus hein de de rejoindre de rejoindre son unité à partir de la mobilisation. du 1er août et bien le consentement a été total.

Il y a eu bien eu quelques il y a bien eu quelques réfractaires mais c'était souvent des des bergers dans leurs montagnes, dans leurs alpages qui n'avaient même pas été au courant de l'entrée en guerre. Le consentement a été total et au fond ça aussi la force des commencements. Il s'est maintenu hein, il s'est maintenu plus ou moins jusqu'à la fin pendant 4 ans et demi.

D'où la stupeur d'où la stupeur des milieux les plus critiques de ce qu'était la société française avant 14. Par exemple, un nationaliste he comme Maurice Bar à peu près persuadé que la France ne pourrait pas faire face donc à la puissance allemande au cours du mois d'août écrit comment de ce cloac il parle de la il parle de la France de sa de et de la vie politique essentiellement comment ce cloac a pu sortir une France si pure et c cette stupeur un autre pays apparaît hein que personne n'avait anticipé sous cette forme. Il va de soi bien sûr que les socialistes et les syndicalistes révolutionnaires, compris les plus engagés hein dans la lutte contre la mobilisation partent avec les autres et partent parfois parmi les premiers.

Donc je serais je resterai très prudent je resterai très prudent sur disons l'expertise que l'on peut enfin voilà sur l'évaluation disons plus exactement que l'on peut faire de ce qu'urait de ce que serait la société française affrontée à un très grave danger dès lors que dès lors qu'elle se sentirait dès lors qu'elle se sentirait attaquée. Le problème à l'été 14, c'est que toutes les sociétés européennes se sont senties attaquées, même dans les pays qui étaient eux-mêmes attaquants des autres, ce qui était le cas de de l'Allemagne donc au début du au début du mois d'août. Alors ensuite, votre question sur la sur la conscription.

Il me semble que la fin de la conscription, la fin des années 90 a enclavé le fait militaire. Effectivement euh avant la fin de la cont à la la fin des années 90 % des Français avaient euh une forme de culture militaire liée au service national en particulier hein. Aujourd'hui, je crois que c'est moins de 3 %.

Donc vraiment le le fait militaire a été laissé à des professionnels en qui nous avons parfaitement confiance à juste titre d'ailleurs me semble-t-il. euh et a disparu en même temps. Quelque chose qui était évidemment pourtant consubstantiel donc à à voilà la conscription dans la la France du 19e et du 20e siècle qui était l'antimilitarisme.

L'antimitarisme n'a plus de raison d'être puisque il n'y a plus d'obligation militaire. C'est une chose qui a beaucoup inquiété certains militaires intelligents. Par exemple, un général qui commandait le centre de doctrine et d'enseignement du commandement avec lequel j'ai un peu travaillé dans les dans les années récentes avant qu'il parte au commandement de de Barcan qui général Facon qui dis voilà l'antimitarisme l'antimitarisme a complètement disparu de la société française.

C'est très inquiétant. C'est un signe de rétrécissement, un signe de rétrécissement sociologique finalement de l'armée. Une armée qui n'est pas contestée et bien riste risque mai juin 40.

Je trouve que l'idée est audacieuse mais elle est intéressante. Alors pour les perceptions régionales, vous avez sans doute raison, mais je connais beaucoup moins bien que vous. Je suis désolé hein, je ne pourrais pas vraiment répondre de manière pertinente et je ne sache pas qu'il y a eu beaucoup d'études sur le consentement ailleurs, en tout cas sur sur ce que serait le consentement aujourd'hui.

En revanche, oui, sur le début du 20e siècle, c'est exact. Le par exemple, le consentement le consentement allemand à l'été 14 a été un consentement massif. Euh le consentement britannique a été qui était sans doute le pays où le le pacifisme était le plus puissant euh avant 14.

Le le consentement britannique a été massif. Euh songeons que euh dès la la société anglaise avant 14 n'a pas d'armée de conscription. Elle n'a qu'une armée de métier de très petite taille.

D'ailleurs 1 million 1 million euh de volontaires se précipitent vers les centres de recrutement, donc entre l'été 14 et la fin de l'année 14 et un autre million au cours de l'année 15. Ça ne suffit quand même pas. Il faut passer l'armée de conscription à partir de 1916.

Mais ce sont des chiffres énormes. Ce sont des chiffres gigantesques. Et plus surprenant peut-être le pic le pic de ce volontariat en 14 n'est pas avant la connaissance que l'on a des premières pertes mais après.

Ce qui montre que ces volontaires ne se portent pas volontaires dans l'inconscience de ce qu'était la vraie guerre mais au contraire dans une connaissance hein du tragique de la du tragique de la guerre du tragique du champ de bataille auquel il souhaite répondre. Nous nous sentons très éloignés aujourd'hui, c'est vrai, hein, de cette de cet état d'esprit. Je ne suis pas certain, je je ne suis pas certain que ce soit si exact que cela, mais ça seule l'épreuve du réel pourrait nous le montrer et il faut espérer que n'aurons pas évidemment à la à l'affronter.

Merci beaucoup Alain Casabonne. Oui, merci de c brillant exposé. Vous êtes à l'air évoqué on avait cette phrase l'Ukraine a perdu la guerre.

J'ai fait une espèce de parallèle avec 141 où les Allemands a perdu la guerre très tôt. On sait qu'un peuple ou un pays perd une guerre pour une des deux raisons. Soit parce que militairement il y a une question classée, soit parce que c'est à l'intérieur du pays même que l'opinion s'effondre. bien les différentes guerres vous avez les 141 où là on allait reconquérir l'alorine ça pouvait motiver aussi l'arur française.

Les Allemands en 39 ils voulaient supprimer cette cette des raisons cette séparation à Danig erreur de de lorsqu'on a fait la paix. Les Américains n'ont jamais perdu la guerre militairement au Vietnam. Ils l'ont perdu sur les campus parce que l'opinion ne comprenait plus qu'était cette guerre.

Quand vous parlez dans de l'Ukraine, est-ce que c'est pour vous une affirmation liée à la puissance militaire ou est-ce que c'est quelque part à la motivation peut flancher d'un côté ou de l'autre ? Merci monsieur pour votre votre question. Vous avez vous avez raison dans des dans les les guerres modernes il n'y a pas de il n'y a pas de le champ de bataille est inséparable en fait effectivement de de la société dans son ensemble du monde de ce qu'on appelle l'arrière en 141 et qu'on pourrait le le terme de l'arrière au fond pourrait être appliqué aussi à la guerre d'Ukraine.

Il y a un avant qui est le monde combattant effectivement sur un front de 1200 km et puis il y a un arrière et que cette arrière a autant d'importance bien sûr que que l'avant. Et puisque effectivement le dans le cas de dans le cas de l'Allemagne en 1918, il y a une comme je le disais une forme de dissolution de de l'armée allemande sur le champ de bataille mais il y a aussi et qui interagit avec la le moral de cette armée allemande voilà la la situation extrêmement extrêmement fragile de la de la de l'arrière allemand. la situation de quasi famine de la population allemande qui joue sur le moral des soldats, qui eux-mêmes écrivent à l'arrière et dans une interaction permanente, le le en fait le moral combattant et le moral civil s'effondrent de manière de manière parallèle.

Euh les nazis euh utilis enfin utiliseront comme on le sait beaucoup les mouvements qui ont eu lieu à l'intérieur de l'Allemagne fin octobre début novembre pour euh étayer leur idée de d'une d'un coup de poignard dans le dos donc euh infligé par la gauche comme la gauche donc et par et par le le ce que ce qu'ils appaient le judéobolchévisme hein pour voilà idée que ce coup de poillard dans le dos au fond ont expliqué la défaite allemande et non pas et non pas l'effondrement l'effondrement invisible effectivement comme je le disais tout à l'heure de de l'outil de l'outil militaire lui-même. Dans le cas de de l'Ukraine, je ne sais pas jef je ne sais pas je veux dire je ne suis pas je ne suis pas en Ukraine et mais ce que l'on peut il me semble il me semble que la situation qu'on pourrait dire il faudra évidemment l'étayer que la situation militaire est très grave et je trouve que je trouve qu'on le dit peut-être pas suffisamment dans ce on fait comme si le front ukrainien voilà allait continuer à tenir on allait le soutenir puis il allait continuer à tenir comme cela sans au fond se se rendre compte peut-être de ce qu'est l'épuisement d'une armée qui combat depuis 3 ans avec très peu de très peu de repos, très peu de permission, très peu de rotation. Il me semble qu'il faudrait peut-être le dire et au moment où les Russes ont pris l'ascendant à la fois par leur progression lente, mais une progression dans une guerre d'opposition, la progression est toujours lente.

Euh et je suis toujours assez surpris de voir les les commentaires du type voilà l'armée, comment se fait-il que l'armée russe n'est pas si puissante que ça ? regarder la lenteur avec laquelle elle progresse sur le front ukrainien. Mais cette dans une guerre d'opposition, cette lenteur voilà ne signifie pas la même chose que dans une guerre de mouvement, hein.

Cette progression est réelle. D'une part, on apprend que voilà, y compris dans la guerre des drones et bien les Russes ont pris l'ascendant et Dieu sait si c'est important puisque les drones sont depuis depuis l'année dernière, depuis l'année 2024 l'arme de domination du champ de bataille qu' ils ont remplacé ils ont remplacé l'artillerie dans ce rôle. Euh et il y a évidemment ce ce rôle des bombes planantes.

On a maintenant le le chiffre du nombre de bombes planantes déversé sur le front ukrainien plus de 10000 au cours de l'année 2024 qui pour lequel il n'y a pas de de mesure de il y a pas de contre-mesure ukrainienne qui se soit manifesté. Je crois que je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas que la situation est très grave. Je pense que c'est est très grave militairement dans l'opinion.

On voit bien aussi, me semble-t-il dans les les études de les études d'opinion qui ne qui nous parviennent, hein, que l'opinion publique ukrainienne a dans sa résolution en quelque sorte dans son a reculé par nettement par rapport au début de la guerre et qui a maintenant donc une quasi majorité pour accepter pour accepter donc les pertes de territoire qui étaient inenvisageables, hein, dans les dans les deux premières dans les deux ou même les trois premières années les de deux premières années et demi du conflit. Donc il y a bien il y a bien une il y a bien un changement hein qui se qui se manifeste. C'est en ce sens que quand je dis que quand je dis l'Ukraine se trouve un peu en septembre 1917.

Voyez l'année 17 c'était l'année terrible hein pour pour la France où la où le à la fois et l'armée et l'opinion ont vraiment vacillé. J'ai l'impression qu'on est dans un moment un peu comparable, un peu comparable comparaison des raison comme nous savons, mais un peu comparable avec l'Ukraine avec l'Ukraine aujourd'hui. Merci Olivier Sigolti.

Merci monsieur le président. Monsieur le directeur, vous avez fait référence à trois conflits que vous qualifiez de position. Trois conflits avec différentes époques.

La Première Guerre mondiale, le conflit Iran Irak et la guerre en Ukraine. Je voulais revenir sur ce que vous venez d'évoquer, cette évolution technologique. On passe d'une guerre de tranchée pour la Première Guerre mondiale à une guerre hybride pour la guerre en Ukraine avec l'apparition de de nouvelles technologies.

Vous venez de faire référence aux bombes planantes et à l'apparition des des drones. Euh la guerre tranchée subsiste en Ukraine. Selon vous, est-ce que cette évolution technologique ne ne concourt pas à augmenter le dénique de guerre et où certaines puissances se disent qu'en étant suréquipé euh et bien elle se protège quelque part d'un risque de conflit de position.

Est-ce que à cette extrémité de de la réflexion, la dissuasion n'est pas effectivement le le somum du déni de risque entre les États ? Merci. Merci beaucoup monsieur pour votre question.

Effectivement alors tout d'abord évidemment quand je dis trois guardes de position je l'aimais pas au même je je néglige pas bien sûr l'évolution technologique qui a été elle-même extraordinairement rapide dans chacun des conflits. L'évolution technologique pendant la Grande Guerre a été stupéfiante notamment l'aviation en particulier la l'innovation la terrible innovation des gaz de combat et cetera et cetera. Il y a eu aussi une part d'innovation technologique pendant la guerre en Irak et pendant la guerre d'Ukraine bien sûr la guerre est un camélon disait Klauswitz et on le voit on voit à quel point c'est à quel point c'est vrai la guerre implique un changement extraordinairement rapide ne serait-ce que par le mimétisme he le mimétisme croisé donc entre entre les adversaires.

Ce qui m'a néanmoins frappé dans la guerre d'Ukraine et je veux dire, j'aurais jamais pensé en tant qu'historien de la Première Guerre mondiale vivre à nouveau vivre ce cette réalité même évidemment à distance, c'est la dimension régressive justement de de cette guerre passé le mouvement initial hein, le l'enfermement enfin voilà en quelque sorte l'enfermement des deux corps de bataille dans des tranchées. Après tout quoi de plus sommaire hein que la guerre des tranchées ? On le voit d'ailleurs, il suffit de regarder les photographies, des reportages et cetera.

On voit ce que c'est. L'évolution là est très faible entre ce que vivent, ce qu' ont vécu les soldats ukrainiens dans leur tranché, notamment dans la campagne d'hiver, hein, et ce que vivaient he les soldats français, allemands, britanniques, hein, entre la fin 14 et le le l'été l'été 1918. Ce qui me frappe énormément effectivement, c'est que c'est que la logique défensive de la de la guerre de tranché a fonctionné à nouveau.

A fonctionné à nouveau avec des avec des mutations effectivement très importantes. Par exemple, le remplacement des barbelés par les mines. Les barbelés ont été une des armes défensives les plus terriblement efficaces de la Grande Guerre. hein, c'était infranchissable, pratiquement infranchissable, même quand l'artillerie euh donc avait avait écrasé les réseaux, mais les réseaux n'étaient jamais suffisamment détruits.

Les les obus les les projetaient vers le ciel et puis retombaient en hérisson, parfois encore plus infranchissable, hein. et et les mines les mines pour lesquelles comme on le sait les Russes ont toujours été très très remarquables. Les les les mines ont joué ce rôle défensif extraordinairement efficace, on l'a vu en 2023 lors de la la tentative de contreoffensive ukrainienne.

J'ai été très frappé aussi par le rôle de l'artillerie. Pendant la Grande Guerre, on le sait, c'est l'artillerie qui est l'arme de domination du champ de bataille. Et bien ça a été de nouveau le cas hein dans la guerre d'Ukraine jusqu'à ce que les drones prennent l'ascendant au cours de l'année 2000 2024.

Mais auparavant, c'est l'artillerie qui a été déterminante, d'où la tragédie qui a été le manque de but de l'armée ukrainienne lorsque les livraisons américaine se sont interrompu dans les si prers mois de l'année 2024 et que les voilà et que les Européens n'ont pas été capables bien sûr de de supplé à à cette donc à ces livraisons compte tenu de de la de la masse de la consommation massive hein que qui fait penser là aussi un petit peu donc à à à la Première Guerre mondiale. Régression également régression également sur le plan sanitaire. C'est un un des outils qui en tout cas comme historien me manque le plus pour comprendre exactement ce qui se joue sur le champ de bataille.

C'est donc la quelles sont les pertes ? Quelles sont les pertes ? Quelle est la proportion entre les morts et les blessés ?

Quels sont les types de blessures ? Comment les corps sont touchés ? C'est ces trois questions sont décisives et on ne peut pas y répondre. où on peut ou avec de de manière tellement approximative hein que que les informations sont sont sont vraiment peu utilisables.

On voit bien la ici la l'extraordinaire régression d'après tout ce qu' ce que l'on peut savoir. Euh et bon je suis en contact avec des gens qui s'intéressent particulièrement à cela et qui ont parfois sur place des informations un peu précises. On retrouve une proportion entre les morts et les blessés qui sont celles de la Première Guerre mondiale.

Un tué pour trois à quatre blessés en raison du fait que les blessés sont évacués dans des conditions assez proches du premier conflit mondial justement. C'estàd que pas d'hélicoptère sanitaire impossible. Euh et donc évacuation à bras euh véhicules euh premier poste de secours et une remontée très lente hein dans la chaîne de soins qui fait que ce qu'on appelle la Golden How la la l'heure pendant laquelle on peut sauver un soldat gravement touché.

Cette cette heure est très souvent très souvent dépassée avec les effets que vous imaginez en terme de mortalité et en terme surtout de vo de d'atteinte aux membres hein et l'obligation he l'obligation d'ensuite donc d'amputation très nombreuse. Oui. Oui.

Donc à la fois nous avons me semble-t-il bon les historiens du futur le diront mieux que moi certainement mais nous avons à la fois effectivement une évolution technologique considérable mais en dernière instance comme disaient autrefois les marxistes que je ne suis pas mais en dernière instance c'est finalement l'infanterie sur le champ de bataille appuyée protégé par ces tranchées euh protégé par ses champs de mine ou qui est autrefois par ses barbelés et protégé par son sa puissance de feu qui au fond en dernière instance détermine le sort de la guerre. Et je suis je trouve très effectivement très très frappant hein cette cette caractéristique un peu stupéfiante, régressive donc de la de la guerre de la guerre actuelle. Et je crois que c'est une grande leçon pour nous hein.

C'est une grande leçon pour nous. Euh la technologie effectivement, vous le soulignez très bien, la technologie ne suffira pas et l'Ukraine nous aura peut-être montré de manière terrible d'ailleurs que la technologie ne suffira pas. Merci beaucoup Christian Cambon.

Merci président. Monsieur le directeur, puisque nous avons la chance d'avoir un un grand historien devant nous et que notre rôle est de réfléchir toujours à la géopolitique, je voudrais revenir et avoir votre interprétation sur un épisode qui est assez peu commenté et qui nous renvoie au début des années 2000. Le 7 mai 2000, Vladimir Poutine arrive aux affaires.

Peu de temps auparavant, du restant 1997, les relations entre l'URSS, enfin l'Union soviétique finissante et le temps sont tout à fait détendu puisque pacte est conclu entre les deux. Et lorsque Poutine arrive aux affaires, il y a un épisode au cours de laquelle il propose à l'Occident la fin du successeur du pacte de Varsovie et la fin de l'OTAN pour le remplacer par un grand traité de sécurité européenne puisque'à l'époque les principaux adversaires c'est le terrorisme islamique, c'est l'épisode Tchenen et cetera. L'ambassadeur russe Mchkov qui est actuellement à Paris qui va quitté Paris raconte du reste que jeune diplomate, il faisait partie de la délégation russe qui négociait avec le secrétaire d'État Becker et qu'il a entendu de lui-même, qu'il a entendu de ses oreilles l'engagement formel des États-Unis de ne jamais toucher les frontières de l'Union soviétique, de la future Russie avec les forces de l'OTAN.

Euh l'histoire de la suite est bien connue puisque à la fois Clinton puis George Bouchef euh s'éloignent totalement de ce point de vue et on va avoir une succession d'adhésion des pays de l'OTAN. D'où la réaction de de Poutine qui se durcit, ancien du KGB qui avait assisté à la dissolution euh de l'Union soviétique depuis Berlin est euh prend ses distances et revient sur les réflexes nationalistes qui font que maintenant on a affaire à un opposant euh résolu euh à l'Occident. Est-ce que vous pensez en tant qu'historien, j'entends que l'Occident a raté une marche et n'a peut-être pas vu le la l'opportunité qu'il y aurait eu à l'époque de changer les relations entre la Russie et l'Occident.

Sachant que dans cette affaire, c'est plutôt les États-Unis qui ont entraîné l'Europe dans dans dans ce mouvement hostile à la Russie naissante. Merci pour votre votre question. à dire vrai, je je voilà, je ne me sens pas vraiment capable d'y répondre parce que je je ne suis pas je suis historien du fait guerrier et et pas du tout géopoliticien si vous voulez hein.

C'est une spécialité différente et je pense que c'est une question qu'il faudait que vous posiez à un expert en géopolitique. Il en manque pas et d'excellents dans notre pays. C'est une très bonne chose.

Mais la manière dont je regarde la guerre n'est n'est pas celle-là. C'est peut-être regrettable hein, mais c'est pas la la manière dont je regarde la guerre. Je regarde la guerre beaucoup plus au rat du sol à partir des des pratiques des pratiques et notamment et notamment des pratiques combattantes.

C'est ça qui est mon nom anglais. Donc je suis miope si vous voulez par rapport voyez je suis miop par rapport à au sujet que vous que vous soulignez hein. Il me semble néanmoins il me semble néanmoins que vous avez parlé, je crois que c'est vous monsieur le président ou je ne sais plus de cette question du ressentiment hein tout à l'heure je crois que ce ce de toute façon il me semble que de toute façon ce que nous avons manqué c'est le c'est c'est pour ça que je cissais cette phrase de de Raymon Aaron tout à l'heure il faudra prendre garde hein que le le monstre abattu ne trouve pas dans le sang versé Donc des forces des forces nouvelles hein.

Je pense que nous avons euh sous-estimé hein le ressentiment qu' a provoqué notre victoire entre guillemets donc de disons de la période 89-91 et qui est vraiment sanctionnée en 91. Nous aurions nous aurions pu euh nous aurions pu nous en nous aurions pu en avoir une meilleure conscience de ce de cet inévitable ressentiment. D'autant plus d'autant plus que Raymon Aaron faisait allusion au sans versé.

Là, la Russie a perdu la guerre, si je puis dire, sans avoir sans avoir même versé une goutte de sang. L'humiliation est bien l'humiliation est pire et elle est bien pire que celle de l'Allemagne en 1918. Euh et c'est c'est une situation que n'a pas vécu Rayaron qui est mort en 1987, mais il aurait été stupéfié sans doute que le monstre a été abattu hein sans qu'une coute de sang soit versée en Europe.

Beaucoup a été versé ailleurs he comme vous le savez he mais pas mais pas en Europe. Et donc l'humiliation d'une d'une défaite donc sans même sans même s'être battu. Comment avons n'avons-nous comment avons-nous pu ne pas la la en prendre une complète conscience ?

Il est pas certain qu'on aurait été capable ensuite bien sûr d'en contrebattre les effets, mais que ce que le qu'un qu'un immense ressentiment et pu est pu en voilà en être la conséquence et dans la société russe et évidemment dans les dans les élites politiques. Ça me ça me paraît en tant qu'historien du 20e siècle une malheureusement une une évidence. Donc, je serais tenté de revenir plus haut dans le temps, hein, en ce qui concerne peut-être les erreurs d'appréciation, hein, que nous avons faite.

Mais de toute façon maintenant, il faut faire face à la situation du jour. Oui. Huxori Merci monsieur le président, monsieur le directeur.

J'hésitais à vous poser ma ma question parce que elle est pas en lien direct avec le phénomène guerrier mais avec le début de vos propos sur le dénier sur la la perception de la guerre et notamment la perception de la guerre chez les plus jeunes. Il me semble que cette perception de la guerre chez les plus jeunes au siècle dernier qui avait vu une succession de guerre, elle passait par la parole. la parole des anciens, la parole des combattants et dans chaque famille, il y avait un ancien combattant qui témoignait et finalement qui avait un un rôle d'une certaine façon de prévention de la guerre.

Et puis aujourd'hui, alors que il n'y a pas eu de guerre sur notre sol depuis 80 ans, j'ai tendance à dire que on est passé pour les plus jeunes de la parole à la console. La console qui elle présente la guerre comme un jeu, qui banalise la violence et qui même parfois la magnifie. Et donc je je me demandais quelles étaient les conséquences de cette évolution sur la perception du risque et sur l'hypothèse ou la réalité de la guerre.

Merci monsieur pour votre question. Vous avez bien raison évidemment jusqu'en jusqu'à la jusqu'à la jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie en France. La France a une spécificité puisque elle a mobilisé tout de même 1500000 hommes hein dans pendant la guerre de l'Algérie.

Bien la guerre était une expérience transmise et une expérience transmise notamment au sein des familles, une transmission invisible hein mais mais importante. Chaque génération Chaque génération savait depuis le début du 19e siècle que elle pouvait être rattrapée par la guerre et rattrapée par une guerre he qui se traduirait évidemment par la mobilisation hein de ces membres les plus jeunes et parfois pas si jeunes hein puisque je rappelle que en 1914-1 he la mobilisation va jusqu'à 49 ans ce qui représente pratiquement 60 ans aujourd'hui. Cette transmission évidemment c'est vous avez bien raison, c'est c'est coupé.

Et ici je suis enseigneur chercheur et je me pose la question de notre enseignement de la guerre et chacun doit prendre sa part en fait de peut-être de responsabilité hein dans la dans ce dans notre déni guerrier, dans notre inconscience aussi, dans notre inconscience he de de l'éventualité même de la guerre. Euh en fait en fait parler de la console, vous avez bien raison mais la guerre, si on y réfléchit un peu, dans une société comme la nôtre, la guerre est massivement enseignée au sens large enseignée. Elle est enseignée bien sûr dans le l'enseignement secondaire en classe de la guerre contemporaine, je veux dire la en classe de 3e, en classe de première et terminale.

Elle est enseignée dans l'enseignement supérieur. J'en sais bien sait quelque chose bien sûr, mais elle est enseignée plus largement. Elle est enseignée entre avec les guillemets que vous pouvez imaginer, elle est enseignée par le roman, elle est enseignée par le film, elle est enseignée par les consoles de jeux bien sûr par les par les jeux vidéos, elle est enseignée par la bande dessinée.

La guerre est extraordinairement La guerre est extraordinairement présente en fait dans notre société. On ne parle pardon Oui, banalisé. On ne parle que de ça.

On ne parle que de ça. Et il y a des sujets dont on parle dont on aura parlé de plus en plus. Dans dans ma jeunesse, lycéen au début des années 70, la choa a était très peu présente, presque peu présente.

Le le génocide des Arméniens absent, voyez, des sujets immenses, hein, les grandes exterminations de masse du du 20e siècle sont entrées, hein, dans notre conscience collective. Et donc on ne peut pas dire que la guerre a été soit soit chassée en quelque sorte de nos de de été chassé de nos de nos conscience et notamment certainement pas chez chez chez les jeunes. Mais il me semble et je le dis en tant qu'enseignant, il me bien que je pense n'avoir jamais enseigné de cette manière, mais il me semble que nous avons enseigné tous que nous avons enseigné la guerre de tas de manières mais comme mais sous la forme d'un phénomène du passé qui jamais jamais ne reviendrait et nous l'avons enseigné d'autant plus facilement que nous pouvions dire que c'était un phénomène du passé qui jamais ne reviendrait.

Et il y a là, comment avons-nous fait ? Je ne sais pas. Il faudra il faudrait beaucoup d'études pour se he se se rendre compte de cette mutation culturelle hein.

Nous avons fait de la guerre, nous avons donné à la guerre une forme de surprésence. Regardez les prononcours depuis depuis 20 ans. Nous avons donné à la guerre une regardez la filmographie.

Nous avons donné à la guerre une forme de surprésence dans notre société mais jamais mais sans jamais placer la guerre à l'horizon des possibles. Et là il y a voyez un il y a un décrochage en quelque sorte une sorte de dissociation cognitive hein entre le le possible et le passé. Et nous avons été, je pense tous collectivement et j'en prends ma part aussi moi comme enseignant, comme universitaire et cetera, nous avons été des outils sans doute à notre insu bien sûr, des outils malheureusement très efficaces hein de la dissociation de cette de la dissociation en question.

C'est comme ça que je le dirai. Je vous réponds un peu en biais monsieur, mais j'espère que que c'est que je vous ai répondu néanmoins. Merci.

Je prenais des notes. Euh je crois qu'il y a plus d'autres demandes de parole sauf à ce que tout le monde a pu s'exprimer. Merci infiniment en tout cas d'avoir accepté de venir à notre rencontre pour cette heure extrêmement intéressante.

Je crois que c'était important qu'on puisse avoir cette ce moment de de réflexion de prise de de hauteur par rapport au à l'actualité évidemment débordante et et mouvante quotidiennement. Je crois que c'était important de de vous entendre euh évidemment de de comprendre un petit peu d'où pouvait venir ce ce cette sorte de déni de de la réalité que nous que nous constatons tous les uns et les autres. Je crois que le les éléments qu' qu'on évoqué un certain nombre de de mes collègues et notamment Uxori me paraissent évidemment éminemment important. les questions et les réponses que vous avez apporté sont intéressantes.

Je crois que la responsabilité des uns et des autres, c'est aussi euh de dépasser ce déni et d'essayer de faire en sorte que nous nous puissions en tout cas dans la mesure de nos modestes moyens transmettre un certain nombre d'informations et et sur la réalité de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Je crois que malheureusement et chacun a pu le constater la semaine dernière ou les semaines la semaine précédente qui ont été des semaines avec une forte effervescence autour de ce phénomène qui nous qui nous arrive en pleine face sans que finalement nous l'ayons trop anticipé. Euh et puis une actualité en chassant une autre.

On a l'impression que cette semaine tout va bien. Il y a d'autres sujets euh qui défraient la chronique et et la question de la guerre, la question de la nécessité de se réarmer ne sont plus vraiment des sujets de de de d'actualité dans la presse. Alors que pourtant euh à quelques 1500 km d'ici, les choses n'ont pas fondamentalement changé.

Vous l'avez très clairement dit. Donc je crois que c'était important qu'on puisse avoir l'occasion de débattre avec un peu de hauteur et de surtout de de vous entendre. Donc merci infiniment et puis nous suivrons vos travaux avec attention et nous sommes évidemment toujours à votre disposition si de toutefois de nouvelles informations pouvaient nous arriver, de nouvelles solutions pouvaient nous permettre de sensibiliter peut-être sensibiliser pardon peut-être davantage nos nos concitoyens.

Euh moi, il y a deux choses qui me alors il y a une chose qui me qui me porte à à être particulièrement pessimiste, c'est évidemment euh la consultation des réseaux sociaux et de toutes les et de toutes les les les j'allais dire les tous les commentaires assez tragiques qu'on peut y lire de gens qui euh qui sont pour certains conspirationnistes, pour d'autres dans le déni le plus total, pour d'autres à chercher des responsabilités là où elles ne sont pas nécessaires. Et puis d'un autre côté une source de de j'allais dire de de satisfaction si on peut dire en en lisant des sondages qui démontrent clairement que l'opinion publique française est très largement et très majoritairement en tout cas favorable à un soutien à l'Ukraine et est très défavorable évidemment à la politique de Donald Trump. Je crois que c'est aussi quelque chose qui me réconcilie un peu avec avec le le comment dirais-je pas avec l'opinion mais en tout cas avec la manière dont on dont on perçoit euh la la l'opinion publique.

Voilà. Donc merci beaucoup et puis nous continuerons évidemment dans cette commission à travailler sur ces sujets qui sont des sujets importants pour nous. Je vous rappelle que nous avons une deuxième audition dans quelques secondes avec Gérard Estralet.

Donc je vous invite à ne pas quitter la salle. Je sais pas s'il est déjà arrivé et c'est Catherine qui va présider. Hein ?

Fait qu'il y aura plus de Oui oui bien sûr. Oui, ça sans doute renforcer. Vous avez tout à fait raison.