Israël : "La colonisation a toujours été une entreprise soutenue par l'État israélien", Gérard Araud

Gérard Haro bonjour bonjour merci beaucoup d'être là de bon matin vous êtes je le rappelle ancien ambassadeur de France notamment aux États-Unis et en Israël on va d'abord bien sûr commencer par la situation sur place avec ce coup de fil hier entre le président français Emmanuel Macron et le Premier ministre israélien Benjamin netanahou il a interpellé le dirigeant français son homologue enfin le Premier ministre israélien sur je cite les trop nombreuses perte civil à Gaza il rappelle la nécessité de distinguer les terroristes de la population civile a-t-il des chances d'être entendu par le gouvernement israélien je pense qu'il était nécessaire et que le Président de la République il n'est pas le seul d'ailleurs he Joe Biden en fait de même de rappeler au aux Israéliens les règles de du de la loi de des lois de guerre mais je ne suis pas sûr qu'il soi vraiment entendu à l'heure actuelle car les Israéliens ne s'arrêteront lorsque lorsqu'ils auront ils considéreront qu'ils auront atteint leur leurs objectif stratégiques et ils ne n'y sont pas encore mais il faut faire monter la pression et peu à peu elle monte afin que les israéli prennent cette décision le plus vite possible il y a aussi toutes les interpellations sur la question de la trêve humanitaire des pauses humanitaires président français redit hier encore une Trave humanitaire devant mener un cesser le feu est-ce que ça peut est-ce que ça doit être un sujet d'actualité parce que vous disiez à l'instant il y a peu de chance que ce soit entendu est-ce que les appels à la trve ça ça va marcher en tout cas je crois que que le Président de la République d'une certaine manière fait ce qu'il peut parce que quand vousez la communauté internationale elle n'a pas beaucoup d'influence sur les Israéliens et donc il lui reste à essayer de travailler sur le front humanitaire et la France est très active de ce point de vue-là mais comment vous expliquez que la communauté internationale est si peu de prise à quoi ça tient ah benah parce que ça c'est traditionnel l'État d'Israël l'État d'Israël vous savez on cite souvent l'Ancien Testament ils ont la nuque raide lorsque leur sécurité est en jeu ils sont les seuls à prendre les décisions qu'il considèrent comme adéquate et même les États-Unis qu même les États-Unis ne peuvent leur tordre le bras et alors ils peuvent d'autant moins leur tordre le bras que les États-Unis eux-mêmes sontent en campagne électorale et que tordre le bras d'Israël ça évidemment des conséquen électorales assez lourde sur les l'émetteur du message je voudrais qu'on revienne au cas du président français avec votre qualité d'ancien diplomate de Diplomat d'ailleurs diplommate un jour diplomate toujours vous avez écrit il y a quelques jours dans le point également au sujet de ces ambassadeurs français qui auraient envoyé une note au cador pour critiquer la politique étrangère de la France dans la région en particulier qui serait déséquilibré au profit d'Israël d'abord sur avant deevenenir au fond sur le principe la pratique écrire une note au kedoret pour se plaindre d'une ligne française est-ce que c'est courant non mais d'abord il y a beaucoup de notes qui circulent au kedoré et vous avez le droit et même le devoir surtout lorsque vous êtes ambassadeur de dire ce que vous pensez ce qui est anormal c'est qu'évidemment l'existence et le contenu de cette lettre est été rendu publ mais que chacun dans un chaque au fonctionnaire a le droit de dire ce qu'il pense c'est c'est le mieux et ensuite c'est le pouvoir politique qui tranche souvent on critique les diplomates mais ce sont pas les diplomates qui font la politique étrangère c'est le pouvoir politique sur les conseil des diplomates alors sur le fond vous rappelez et vous rappelez compris à vos anciens collègues un peu de cours d'histoire que la politique arabe de votre point de vue n'était en rien équilibré la politique arabe de la France que Israël la jugé inamicel à son égard et vous citez j'aime beaucoup ce passage le général de Gaulle chez nos confrèrees du point qui disait il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités de votre point de vue la diplomatie française est hors sol aujourd'hui non elle n'est pas elle n'est pas hors sol mais c'est ces critiques qui le sont c'està dire les critiques ser les critiques de certains diplomates les critiques de certains diplomates à l'égard de la Ligue politique car on quand on pense la politique arabe de la France alors d'abord vous l'avez dit si elle est arabe ça veut dire qu'Israël considérait qu'elle était inamicale par définition mais aussi parce qu'elle se référait à un monde arabe qui n'est plus c'était le aujourd'hui l'Irak la Syrie l'Égypte n'existe quasiment plus politiquement et le centre du monde arabe c'est devenu les les monarchies du Golfe qui sont totalement indifférentes à la cause palestinienne donc il était normal que la France comme tous les autres pays au monde d'une certaine manière mettent de côté la cause palestinienne et travaillent avec les monarchies du golf donc la politique je dirais que la politique actuelle de la France elle est elle est à peu près amicale vis-à-vis des monarchies du golf on ne va pas demander à la France d'être plus arabe que les Arabes soons mais parce que les monarchies du golf entre nous expèt qui que que qu'Israël éradique le Hamas le Hamas c'est l'ennemi de tous les régimes de la monarchie des monarchies du golf et de l'Égypte alors le problème pour ces pays c'est pas du tout la brutalité israélienne regardez ce que fait la Syrie ou regardez ce que font les séouiens au Yémen qui est bien pire qu'Israël c'est le fait que leur opinion publique est massivement favorable aux Palestiniens et même au Hamas donc il ils sont dans une position inconfortable mais sur le fond ils sont au côté d'Israël donc ne demandons pas à la France d'être plus Arab que les les Arabes alors je m'arrête à un instant sur ce que vous dites ça me paraît très important il y a pas donc de votre point de vue de cause arabe ou de soutien arabe par principe à la cause palestinienne ah là il n en avait pas avant le 7 octobre avant le 7 octobre mais c'était général c'està direire vous savez quand je menit des consultations politiques le problème palestinien arrivit en numéro 17 ou 18 de l'ordre du jour lorsqu'il arrivait et ça c'était nouveau 20 ans plus tôt ça aurait été ça aurait été différent il y avait au son la conclusion générale aussi bien à washing Cariad que le problème était sans solution et que finalement le statut quo était sans doute la meilleure la meilleure manière de de répondre de répondre au défi alors maintenant depuis le 7 octobre l'ensemble de la communauté internationale s'est réveillé ça c'est c'est c'est le cas mais avant le 7 octobre ce n'était certainement pas le cas et vous savez les monarchies du golf qui sont desats autoritaires monarchiques n'ont jamais eu beaucoup de sympathie pour les Palestiniens les mouvements palestiniens qui se qui ont qui ont un côté islamiste qui ont parfois qui avaient parfois auparavant un côté socialiste qui était lié à l'Union soviétique donc il y a jamais eu de de sympathie perdue entre la cause palestinienne et les monarchie du golf je vais qu'on évoque également cette proposition de Joe Biden qui a beaucoup fait réagir Gaza et la sisjordanie devrai être réunie sous une structure de gouvernance unique dit-il est-ce que là pour le coup ça a davantage de chance d'être entendu aujourd'hui que ce qu'on disait en début d'entretien est-ce que le message maintenant a une pertinence alors je dirais qu'il a une pertinence en politique américaine ce qui est intéressant d'abord c'est de voir à quel point Joe Biden est de plus en plus embarrassé en politique intérieure et notamment dans une perspective de campagne électorale par la poursuite du conflit parce qu'il y a une partie une révolte de la gauche du parti démocrate contre sa politique de soutien à Israël et qui lui toute une gauche qui se révèle et qui demande que les États-Unis cessent de soutenir Israël et ça en devient de plus en plus difficile pour Joe Biden qui par ailleurs pour pour les les les sondages par ailleurs sont lui sont déjà défavorables donc il n'a pas besoin d'avoir en plus un conflit avec son aile gauche donc c'est une manière de répondre à ça sur le fond bon voilà c'est la solution des deux états que tout le monde redécouvre depuis le depuis le 7 octobre et le président de la République française en a évidemment lui aussi parlé le problème c'est que on ne voit pas pour le moment comment est-ce que l'on pourrait relancer une négociation pour le moment c'est une utopie bah pour vous savez pour négocier il faut de personne donc du côté palestinien qui va négocier au nom des Palestiniens c'est quand même pas le Hamas après ces atrocités ce n'est pas une Autorité palestinienne complètement discrédité et de l'autre en Israël vous avez encore un gouvernement d'extrême droite dont l'objectif avoué était d'annexer la S Jordanie donc pour le moment c'est une utopie mais c'est déjà bien qu'on reparle de ce de de cet objectif on va parler de ce qui se passe également s Jordan parce que vous venez de le mentionner c'est peut-être le conflit que l'on ne regarde pas assez dans le conflit avec des Palestiniens qui ont été arrêtés par dizaines tués pour certains un bilan qui ne cesse de de monter vous avez vousmême parlé d'épurations ethnique hier détail au détail et vous allez nous expliquer justement parce que votre position et ces termes font réagir vous êtes pas les seuls à employer ce terme là il y a quelques jours sur ce plateau le général Michel Yakovlev avait les mêmes termes ça fait réagir et ça suscite des critiques à la main par exemple sur le plateau de Darius Rbin hier soir ici même disait Gérard ne me semble pas encore avoir gardé à l'esprit le 7 octobre Gérard raut un esprit supérieur mais à sensibilité réduite pour lui il faut voir l'entièreté du problème et ne pas se focaliser sur la sis Jordanie si je traduit ce qu'il raconte benah je le remercie d'abord du compliment hein qu'il à mon égard non mais au-delà de ces de ces petites de ces petites querelle il y a quelque chose de qui qui se passe quelque chose de factuel les colons C Jordanie profitent du fait que la la l'attention est détourné de ce territoire vers vers Gaza pour faire avancer c'est leur pour avancer leurs objectifs leurs objectifs sont sont très simples c'est de rendre impossible un compromis territorial en sixis-jordanie en en occupant de plus en plus de de de de ce territoire et comment le font-ils je le disais ils font au détail en ce moment c'est-à-dire que ils ne procèdent pas à à une un nettoyagetique massif mais ils en profitent pour un village une famille un terrain avec la connivance de la police et donc vous et et il y a déjà eu je crois près de 200 palestiniens qui ont été dus et vous voyez que la machine colonisatrice avance profite de l'occasion pour accélérer et avancer il y a eu ce weekend il y a eu des incidents au qu dans le quartier arménien de Jérusalem et voilà c'est cela que je veux je veux attirer l'attention sur ce problème non pas par par émotivité non pas par par sensibilité je vois pas ce que la sensibilité fait dans l'analyse d'ailleurs mais tout simplement parce que c'est un problème politique si vous pensez à la solution des deux états vous savez qu'il faudra rapatrier la les colons de C Jordanie donc plus il y a de colons plus ce sera difficile et c'est ce qu'espère les colons qu'aucun gouvernement israélien ne soit capable de les rapatrier si par extraordinaire ont créé un État palestinien mais quand vous dites épuration ethnique au détail est-ce que vous êtes convaincu qu'il y a là un projet organisé y compris avec le soutien du gouvernement israélien ou qu'il s'agit d'initiative individuelles malheureuses condamnaable et d'ailleurs criminell mais qui ne sont qu'à l'échelle individuelle ah mais non c'était c'est très clair il y a même pas d'ambiguïé là-dessus vous avez le ministre de la Sécurité national qui s'appelle monsieur benvir qui n'est pas d'extrême droite qui est d'ultra droite et qui dit publiquement que son objectif c'est d'expulser les pales les Palestiniens de de de C Jordanie et qui distribue en ce moment qui distribu des armes au colon non c'est une la colonisation a toujours été une entreprise soutenue par l'État israélien vous savez moi j'avais dans une des des colonies j'avais un chauffeur de l'ambassade qui habitait parce que disait-il il avait obtenu des prêts à taux zéro pour pouvoir acheter pour s'y pour s'y installer il était il n était pas allé par idéologie mais tout simplement parce que c'était à 20 km de l'ambassade tout ceci est très petit he à 20 km de l'ambassade et il avait pu avoir un bel appartement pas cher il y a quand même une question qui va se poser peut-on y mettre fin est-ce que quelqu'un vous disait tout à l'heure la communauté internationale a du mal à se faire entendre d'Israël ça veut dire que nous sommes là aussi impuissant à entraver ce mouvement vous savez c'est cette toute la question deassur est une question très très délicate par exemple au fond l'Autorité palestinienne ne fonctionne que grâce aux crédits européens parce que c'est l'Union européenne qui subventionne en grande partie le fonctionnement l'Autorité palestinienne alors d'un côté vous pouvez dire bah c'est bien mais de l'autre côté ça veut dire que nous finançons l'occupation c'est parce que si nous ne financions pas l'occupation bah il faudrait que ce soit les Israéliens qui payent donc quel est le politiquement est-ce que nous avons av on raison de le de de continuer nous avons Joe Biden a annoncé qu'il allait sanctionner les dirigeants des colons qui commettent les violences pourquoi l'Europe ne l'en ferait-elle n'en ferait-elle pas pas autant mais sur cette question de toute façon hélas les Européens sont profondément divisés quand j'étais ambassadeur je m je m'en rendais compte il y avait il y avait un somble d'ambassadeurs notamment ceux de polne de République chef de Hongrie qui était qui était plus israélien que les Israéliens qui étaient à la droite à la droite du coû donc c'est très difficile d'avoir une position européenne et c'est et c'est dommage parce que ce serait les valeurs européennes à défendre mais aussi l'avenir du processus de paix est-ce que ces pays que vous n cité ne peuvent pas pour certains d'entre eux être conduits à à bouger en raison de l'évolution des opinion publique intérieure ou d'une partie des opinions publiques je pense aux États-Unis tout à l'heure vous parliez aussi il y a l'agitation dans les faces américaines notamment avec des mouvements de plus en plus antiisraël il y a eu des manifestations à Londres alors c'est en Europe mais pas dans l'Union européenne à Berlin notamment est-ce que tout cela est à mettre en relation est-ce qu'il y a pour le dire autrement une baisse du soutien à Israël qui se prépare oh ouis ne se prépare pas elle a déjà eu lieu d'une certaine manière la crise de Gaza est un peu un révélateur hein vous aviez déjà dans les universités euh anglo-saxon un mouvement pour le boycotte pour le boycotte d'Israël donc il y a un changement euh vis-à-vis d'Israël aussi parce qu'Israël a changé c'est-à-dire que par exemple je parle la communauté juifaméricaine vote aux 2 tiers pour les démocrates et elle n'éprouve aucune sympathie pour un gouvernement d'extrême droite qui est le gouvernement de de de Benjamin Netanyahou donc l'éloignement disons d'un certain nombre de d'une certaine gauche progressiste euh euh américaine et européenne envers Israël avait déjà commencé et va et va s'accélérer le problème c'est que ça conduit dans ses éléments les plus les plus extrêmes euh et c'est c'est affreux ça conduit à à de véritables euh antisé un véritable antisémitisme c'est-à-dire qu'il y a il y a passage de la critique de l'État d'Israël qui est évidemment légitime et nécessaire à maintenant à de de l'antisémitisme qui est évidemment inacceptable vous pensez que la publication par exemple ce weekend par Israël de vidéo censé montrer à la fois le tunnel sous l'hôpital alchifa utilisé par le Hamas à la fois également des images d'otage le 7 octobre dernier emmené de force naturellement par par le Hamas est-ce que tout ça ça peut venir rappeler tout de même qu'il y a eu des massacres terroristes le 7 octobre et redorer le blasant israélien ah ben c'est tout à fait vous avez tout à fait raison il faut le faire il faut rappeler qu'il y a eu les atrocités sans nom commises par le Hamas et que le Hamas est une organisation terroriste et l'on voit bien par ces photos que euh que le Hamas utilise utilise la population de la population de Gaza comme des boucliers des boucliers humains c'est tout à fait tout à fait évident c'est un conflit de passion je ne connais pas d'autres guerres qui suscitent autant de passions il faut essayer c'est ce que j'essaie de faire il faut essayer de garder de de de je dirais de garder une ligne médiane pour essayer de sortir de cet affrontement vers je dirais par le haut mais pour évidemment que vous avez d'un côté un groupe terroriste de l'autre Israël a le droit à le droit de se défendre mais il doit le faire évidemment en respectant les lois de humanitaire mais en sisjordanie nous ne sommes pas là la le cas de la sisjordanie est un cas différent de l'affaire de Gaza je voudrais qu'on sorte du Proche Orient Gérard Haro pour évoquer deux actualités encore au plan international d'abord l'Argentine avec la victoire à la présidentielle de l'économiste ultralibérale ravier mi il a reçu immédiatement les félicitations de Donald Trump je suis fier de toi dit-il est-ce que vous vous croyez à l'idée d'une vague d'avènement ou de retour du populisme dans le monde qui touche plusieurs pays à la fois je sais pas si retour ça voudrait dire qu'il nous a quitté le populisme il est toujours là vous avez dans toutes les démocraties occidentales vous avez 30 35 % de la population qui d'une certaine manière se Rebell contre le système se Rebell contre la démocratie libérale considère que la démocratie libérale ne leur apporte pas ce qu'il ce qu'il ce qu'ils attendaient et donc ils sont prêts à renverser la table une table à laquelle ils pensent ne plus avoir de plus de plus avoir accès et ils sont prêts à toutes les aventures et on l'a vu avec bolsonar au Brésil avec Trump évidemment maintenant on le voit en Argentine mais on l'a vu aussi avec le brexitin en Grande-Bretagne ou en Italie oui le le populisme est toujours là et c'est toujours la même question c'est-à-dire la question posé à la démocratie libérale êtes-vous capable de répondre à nos angoisses nous disent ces citoyens et il faut les il faut les entendre parce que sinon on risque d'avoir ce même accident en 2027 en France ça c'est l'avertissement de Charo la situation dramatique également en Europe bien sûr c'est l'Ukraine avec une bonne nouvelle revendiquée par les Ukrainiens une avancée de 3 à 8 km près du fleuve nipre bon ce serait la plus grosse poussée ukrainienne face au russe depuis plusieurs mois si ça se confirme bien et dans le même temps volodimir zenssk qui qui dit publiquement que la Russie augmentera ses frappes cet hiver pour viser le système énergétique ukrainien et qu'il faut s'y s'y préparer vous vous dites et vous avez écrit d'ailleurs dans le point le temps joue en faveur de la Russie de Vladimir Poutine pourquoi vous savez moi je le dis depuis le début hein je crois qu'il y a des lois en politique étrangère qui sont rarement démenties et la loi c'est une des lois c'est la masse l'emporte sur le courage vous avez une Russie 140 millions d'habitants la deuxème industrie d'armement au monde des ressources financière très importante et vous avez un pays dont le PIB était 9 fois inférieur au PIB russe et dont le met la défense était 10 fois inférieure au budget de la défense et une population de 40 millions d'habitants la disproportion des forces est absolument gigantesque et c'est vrai que les Ukrainiens résiste avec héroïsme c'est vrai que zeninsk est un chef de est un un véritable homme d'État qui s'est révélé et j'ai la plus grande admiration pour lui et évidemment en tant que Français je pense que l'intérêt national français et la préservation de l'indépendance de l'Ukraine mais quand même soyons clair les les l'équilibre est quand même en faveur de la Russie alors pour le moment les Ukrainiens ont su résister grâce au soutien massif financier économique de l'Union européenne militaire des États-Unis mais regardez les États-Unis on ne sait même pas si Joe Biden va pouvoir faire voter par le Congrès faire voter par le Congrès un nouveau paquet d'aide à cause des républicains à cause des républicains et puis vous avez en novembre 2024 la possibilité d'une élection de de Trump si Trump est élu il dit je résoudrai le problème en 24 Hees il dit qu'il admire Poutine c'est le jackpot pour la Russie la guerre est gagnée par la Russie c'est vraiment et donc si j'étais russe si j'étais Poutine évidemment je ne négocierai pas aujourd'hui et j'attendrai le mois de novembre 2024 avec le champagne au frais ça c'est la première chose et du côté européen vous savez madame mélonie a été piégée au téléphone par que et et donc elle a répondu en réalité sans le savoir à J ou et qu'est-ce qu'elle a dit la première ministre italienne elle a dit bah oui il y a une lassitude générale en Europe parmi mes homologues vis-à-vis de cette guerre vous pensez qu'elle divrait oui oui je pense qu'elle divrait l'inflation tout tout ça pèse sur les sur les pays sur les pays les pays européens il y a des pays évidemment enthousiastes parce que bah ils sont sur la frontière et donc ils sont ils se sentent menacés par la Russie les pays d'Europe de l'Est et les Scandinaves mais est-ce que vous pensez qu'à Madrid ou à Lisbonne on est le même enthousiasme il est permis d'en douter il est permis d'en douter donc voilà vous avez une Russie puissante et qui est qui a des qui a des qui a les moyens vous avez un Ukraine courageux mais qui est surclassé dans tous les domaines par l'ennemie qui est qui l'a envahi et vous avez un soutien à l'Ukraine qui devient de plus en plus problématique en particulier du côté américain avec donc des perspectifes qui sont quand même plutôt sombres on va espérer que le temps tourne favorablement pour les Ukrainiens malgré tout merci beaucoup ouard d'être venu nous faire part de votre analyse ce matin je rappelle auteur de nous étions seuls une histoire diplomatique de la France aux éditions Talandier