Quelles "ruptures" économiques peut-on espérer du futur gouvernement Lecornu ? On n'arrête pas l'éco

L'invité dont n'arrête pas l'écho est un banquier. Bonjour et bienvenue Daniel Ball.

Bonjour Alexandre Abensaïd, bonjour à toutes et à tous.

Vous êtes à la tête du Crédit Mutuel et du CIC, ça fait 14 millions de clients en France.

Oui c'est ça.

Vous êtes aussi depuis quelques jours le président de la Fédération Bancaire Française.

Oui, pour un an.

Pour un an et vous nous avez réservé votre première prise de parole. Merci à vous. La France a perdu son double A cette nuit pour la première fois. C'est la décision de l'agence Fitch. Daniel Ball, est-ce que c'est grave ?

Oui, c'est la mauvaise nouvelle quand on se réveille ce matin. La dégradation de la note de la France est une mauvaise nouvelle. Cela étant, elle était malheureusement attendue. Et c'est juste le résultat de politiques, notamment de politiques budgétaires menées depuis très longtemps dans ce pays, qui nous conduisent dans cette situation extrêmement complexe.

Donc c'est une responsabilité politique ?

Je pense que c'est d'abord une responsabilité politique. Ce n'est certainement pas une responsabilité des entreprises, puisqu'aujourd'hui les entreprises, elles, évoluent déjà dans un climat qui est compliqué, comme l'ensemble de la population française. Oui, ce qui s'est passé ces derniers mois n'arrange pas la situation. Je pense qu'on a aujourd'hui deux fautes originelles fortes. D'abord, la dissolution du 9 juin 2024, qui a quand même mis le pays dans un état d'incertitude constante. Et c'est vrai que depuis, on voit bien ce qui se passe. Et puis le deuxième sujet, c'est quand même, et je renvoie là aussi la balle aux politiques, c'est un manque de dialogue.

Un manque de dialogue de la part des politiques entre eux. Je vois que certains préfèrent émettre des postes sur X que vraiment parler entre politiques et parler aussi à la population. Et puis il y a un vrai malaise d'une grande partie des Français qui ont le sentiment de ne pas être écoutés et encore moins d'être entendus. Donc on est aujourd'hui dans une impasse. Il va bien falloir trouver un budget pour ce pays. On est le pays, aujourd'hui, la France est devenue l'homme malade de l'Union Européenne. Il y a quelques années, on parlait des pays du Sud. Force est de constater que la Grèce, que l'Italie, que l'Espagne, que le Portugal ont remonté la pente.

Et qu'aujourd'hui, c'est en France que la situation budgétaire du pays est la plus complexe.

On va continuer à parler évidemment de ce budget, de ce qu'il pourrait y avoir dedans. Comment vous l'analysez ? Encore une question sur la dégradation. « Je suis particulier, je veux un crédit immobilier », qu'est-ce que ça change ? « Je suis entreprise », qu'est-ce que ça change ? Pour l'État, est-ce qu'il y a un risque de dérapage des taux d'intérêt auquel on emprunte ?

Oui, pour l'État, il y aura des conséquences. C'est que ça va encore renchérir la dette, le coût de la dette de la France. Ça, c'est malheureusement déjà le cas et on voit bien aujourd'hui.

Ça a déjà été intégré quand même ?

Plus ou moins, donc ça ne va pas avoir une conséquence lundi matin. Mais sur la tendance de fonds, ce n'est pas une bonne nouvelle. Sur les banques, le renchérissement de leur coût de financement, l'appareil, ça ne va pas être immédiat, ça ne va pas être très fort. Mais le fait que les notations des banques sont également souvent en fonction de la notation de l'État dans lequel on se trouve. Donc il risque aussi d'y avoir peut-être une petite dégradation, qui risque d'avoir une incidence sur le coût du refinancement. Cela, pour l'essentiel, de ce qui concerne les financements qui sont accordés aux particuliers, aux professionnels, aux entreprises.

Je pense que les décisions de la Banque Centrale Européenne qui ont été prises, et encore celles qui ont été annoncées hier, d'une certaine stabilité des taux directeurs, absolument, est assez rassurante. Et je m'attends plutôt à ce que, dans les prochains mois, les niveaux des taux restent à peu près stables.

C'est très clair. Alors, le budget maintenant, Daniel Ball. Le nouveau Premier ministre a annoncé des ruptures. On pense qu'il va y avoir des compromis. Vous l'appelez, on vous a entendu.

Nous, régulièrement, absolument.

Aux compromis. Mais des compromis, alors peut-être sur le montant d'économies. On sait que François Bayrou était focalisé sur 44 milliards d'économies. Ou alors sur le temps qu'on peut encore se donner avant de revenir sous les 3% de déficit. Est-ce que, pour les investisseurs, pour le banquier que vous êtes, ça paraît raisonnable ? Ça va être ça, les compromis ?

Les compromis sont à construire. Nous, on ne parle pas de compromis comme étant juste un pisalet. Il faut le construire. Bon, cela étant, on a un budget 2026 à construire. Il faut construire ensuite dans la durée. Donc là, évidemment, l'impasse est déjà extrêmement forte.

On a le temps pour revenir sous les 3%. On peut se le donner ?

Non, je pense qu'il ne faut pas se donner le temps. Il faut agir au plus vite. Maintenant, agir au plus vite ne veut pas dire trouver toutes les solutions dans un seul budget. On a aujourd'hui quand même des problèmes structurels dans ce pays. Et il va un jour falloir s'attaquer aux problèmes structurels. À quoi pensez-vous ? Lorsqu'une entreprise a des problèmes, elle prend les bonnes décisions. Et elle les prend comment ? Elle les prend d'abord, aujourd'hui, par la négociation, par la recherche de compromis au sein de l'entreprise. Et elle trouve souvent les solutions.

Aujourd'hui, les entreprises françaises sont devenues résilientes, sont devenues souvent des lieux où on trouve le compromis, où on trouve un excellent dialogue. Et ce qui permet aujourd'hui aux entreprises, dans un contexte national dégradé, de bien se tenir. Et ça, c'est quand même très intéressant. Donc, je dis, on a un modèle. Et chez Crénie Mutuel, notamment chez Crénie Mutuel, nous sommes très attachés, effectivement, à trouver constamment des compromis. Les grandes décisions que nous avons prises, nous avons prises après de grosses discussions avec les parties prenantes.

Alors, j'entends en creux, vous êtes scandalisé que les politiques ne se parlent pas. C'est ça que j'entends dans votre discours ?

Alors, scandalisé, non. Malheureusement, c'est une réalité. Et le fait qu'il y ait eu, effectivement, qu'il n'y ait plus de vraie majorité, ou de majorité possible à l'Assemblée nationale, n'arrange pas les choses. Bon, c'est malheureusement ce qui est arrivé à partir de 2024. Mais pour autant, et j'ai d'ailleurs signé une tribune il y a 15 jours, sur le sujet, je ne peux envoyer qu'un seul message. Dialoguons, dialoguons entre les politiques, mais dialoguons aussi avec l'ensemble des parties prenantes. Et je note que le Premier ministre, le nouveau Premier ministre, me semble aujourd'hui avoir la bonne méthode. Alors, y arrivera-t-il ? Je le souhaite. Je le souhaite pour la France.

Je le souhaite pour les citoyens.

Daniel Ball, vous savez bien où est le problème. Il y a le problème de sur quoi on économise, et il y a le problème de qui doit payer plus. Par exemple, le débat que vous entendez sur la taxation Zuckman, on vient de l'avoir. On peut aussi avoir le débat sur les aides aux entreprises, les revoir. Est-ce que ça, ça vous paraît intéressant comme débat ? Est-ce que vous avez les yeux sur tous les comptes ? Les comptes des entreprises, les comptes des ménages. Vous savez qui a de l'argent de côté ? Les boomers peut-être ?

Aujourd'hui, il y a beaucoup d'argent de côté. Effectivement, on le voit, il y a beaucoup d'épargne. Et je dirais même, il y a presque trop d'épargne. Ce qui veut dire moins de consommation. Et pourquoi y a-t-il autant d'épargne ? Justement, à cause de cette situation politique complexe et ce manque de confiance. Les entrepreneurs, et je vois régulièrement des chefs d'entreprise, aujourd'hui n'investissent pas comme ils voudraient, comme ils devraient. Et pourtant, l'investissement, c'est le meilleur moyen de relancer. Cette situation que nous vivons aujourd'hui amène simplement à ce qu'il y ait moins de revenus, moins de bénéfices et par conséquent, moins d'impôts payés. C'est mécanique.

Est-ce qu'on peut encaisser longtemps cette instabilité ?

On ne peut pas l'encaisser pendant longtemps. C'est pour ça que j'en appelle effectivement à trouver des solutions. Et la solution, c'est clairement un budget de compromis. Alors, on peut également comprendre qu'entre la perfection que l'on devrait atteindre et ce qu'on fera, il puisse y avoir un petit écart. Et je crois que M. Bayrou, justement, a voulu aller tout à fait au bout. Maintenant, j'espère quand même qu'il y aura des efforts significatifs qui seront faits. Vous venez de parler du sujet des aides aux entreprises. Moi, j'aimerais juste dire un mot là-dessus.

Rapport sénatorial, 211 milliards, mais alors il y avait beaucoup de choses dans ces aides. Oui, oui, oui, exactement. C'était très divers.

211 milliards. Parmi les aides, on considère que le fait que la TVA dans la restauration a été réduite, on considère que l'écart entre le taux réduit et le taux normal est une aide. C'est juste une mesure qui a été prise pour permettre à la restauration de continuer à fonctionner.

Ça n'a pas fait beaucoup d'emplois, ça n'a pas fait vraiment des baisses de factures. Elle est très décriée, cette baisse de TVA, Daniel Ballin.

Elle est peut-être décriée, mais aujourd'hui, si on la remet en cause, ça réduira ça. L'autre sujet, et ça, c'est plus fondamental, c'est que quand on regarde les prélèvements sur les entreprises en France, en neutralisant l'effet des aides, on est aujourd'hui à un niveau de 10,5% du PIB, alors que la moyenne européenne est à 8% et qu'en Allemagne, on est à 7%. On a tout dit avec ça, donc arrêtons de dire que les entreprises sont aidées.

Je peux vous dire que dans une entreprise comme la nôtre, c'est certainement pas par les aides de l'État que nous vivons, mais au contraire, par la richesse que nous créons en interne, par la valeur que nous créons, et cette valeur, je tiens à dire, nous la partageons. Nous la partageons en interne et nous la partageons en externe.

Daniel Ball, vous avez fait le dividende sociétal, ça veut dire 15% de votre résultat qui part sur des projets environnementaux et sociétaux. Il y a peut-être des entreprises, personne ne vous a suivi, soyons clairs, peu d'entreprises, il y a peut-être des gens qui ont beaucoup de marge, des entreprises qui pourraient se permettre de faire plus.

Absolument, et d'ailleurs régulièrement, je lance des appels en ce sens, en disant que le dividende sociétal qui a été impulsé par Crédit Mutuel Alliance Fédérale, on souhaite qu'il soit effectivement relancé ailleurs, cela étant, beaucoup d'entreprises aujourd'hui contribuent quand même au financement de l'intérêt commun.

Je voudrais qu'on parle du coum-coum, ça c'est un très gros dossier. Le coum-coum, Strasagem par lequel 6 banques ont aidé des clients étrangers à éviter de payer un impôt sur les dividendes, et ces banques-là, 6, pas la vôtre, se sont fait payer des commissions pour le faire. Cette semaine, le Crédit Agricole a accepté de payer 88 millions d'euros pour éviter des poursuites. Ça, ça veut dire que le Crédit Agricole reconnaît qu'il s'agissait d'un évitement de l'impôt. Alors là, je vous demande de mettre votre casquette de la Fédération. Est-ce que, ça y est, le secteur dit, ok, c'était une fraude fiscale de la part des banques ?

Alors, je vais être très clair. D'abord, je ne vais pas commenter une décision particulière, car ce n'est pas mon rôle en tant que président de la Fédération bancaire française. Je voudrais juste rappeler que ces opérations, qui sont en fait des prêts, emprunts, titres et dérivés sur actions, sont une réalité économique au service de l'économie, et ces opérations apportent quand même des éléments indispensables au bon fonctionnement des marchés réglementaires, et par conséquent, l'attractivité de la Banque française.

Alors, la Fédération bancaire française est intervenue dans ce sens, dans ce dossier, notamment en relation avec le ministère de l'Économie et des Finances, avec un seul objectif, c'est que le cadre réglementaire soit parfaitement clair dans le respect des décisions prises par le Parlement et de ce qui est fait par l'exécutif.

Est-ce que si je vous dis que je n'entends pas, je vais vous laisser continuer, mais je n'entends pas de réponse. C'est une fraude ou pas une fraude ?

Je vais vous répondre que la Fédération bancaire française a été très claire dans son audition au Parlement. Qu'est-ce qu'elle a rappelé ? Elle a rappelé que s'il y avait infraction, évidemment, cette infraction devait être sanctionnée, et elle doit être sanctionnée sous l'égide de qui ? Sous l'égide de la justice, évidemment.

Daniel Ball, je crois que ça, c'est la réponse officielle.

Mais c'est la réponse, évidemment. C'est une réponse également argumentée.

Merci d'avoir accepté l'invitation d'On n'arrête pas l'écho.