Municipales : le PS est-il LFI dépendant ?

Sous-titrage ST' Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous de débat, chroniques et reportages. 90 minutes de grand thème pour donner à nos experts le temps de donner du sens.

À l'actualité, depuis 18 heures, on connaît les listes définitives pour le second tour des municipales. Il est temps de comptabiliser les alliances. Elles sont nombreuses à gauche de l Lyon, à Toulouse, en passant par Nantes ou Grenoble.

Socialistes et écologistes ont besoin des voix insoumises pour gagner, quitte à oublier les insultes et dérapages de la campagne. Est-ce le jeu normal des municipales ? Faut-il parler d'accord de la honte comme le font les candidats de droite ou d'extrême droite ?

Réponse dans une minute. Dans un débat où l'on évoquera aussi évidemment la bataille de Paris, Rachida Dati reste la seule candidate de la droite et du centre face à Emmanuel Grégoire. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, la guerre au Proche-Orient.

Deux informations majeures. Israël annonce avoir éliminé deux des plus importants dirigeants iraniens dans les frappes de la nuit dernière. Et puis la France refuse de participer à la sécurisation immédiate du détroit d'Hormuz.

Je redis ici, la France n'a pas choisi cette guerre. Nous ne prenons pas part et nous nous avons une position purement défensive, en protection de nos ressortissants, en soutien de nos alliés. Notre objectif, nos objectifs sont clairs, ils sont définis depuis le premier jour, ils n'ont pas changé.

Qui va suivre Donald Trump dans une opération aussi périlleuse ? Quelles conséquences pour la cohésion de l'OTAN ? Quelles sont les missions de la marine et de l'aviation françaises, mission défensive dans la région, on en débat dans trois quarts d'heure.

Comme tous les soirs, j'attends vos réactions. Vous pouvez scanner notre QR code notamment sur les fusions, alliances et autres désistements dans vos villes. Depuis dimanche soir, les alliances entre la France insoumise et les socialistes se multiplient et font polémiques.

A Lille, Toulouse, Limoges, les candidats socialistes décident d'accepter la main tendue par et les filles. A Nantes, Johanna Roland a décidé hier soir de scélérer une union avec les Insoumis. « Dans ces moments-là, on doit prendre ses responsabilités.

Et un maire, une maire est aussi là pour prendre ses responsabilités. Et donc je le dis, c'est un choix de raison, c'est un choix de responsabilité, c'est un choix très clair, puisque je redis ici que les élus de la France insoumise seront appelés assiégée dans l'opposition. Certains socialistes refusent toujours de s'aller avec la France insoumise comme le candidat à la mairie de Paris, Emmanuel Grégoire.

Son opposante insoumise, Sofia Chikiru, fait le choix de se maintenir. A A Marseille, Benoît Payan a aussi écarté la proposition d'alliance de Sébastien Delogu. Mais l'insoumis a décidé de retirer sa candidature.

C'est dans cet esprit de responsabilité que nous prenons la La décision de retirer notre liste est de ne pas participer au pari inconséquent de Benoît Payan. L'orgueil et l'égo d'un homme ne doivent pas participer et précipiter notre ville dans l'abîme. Pour conserver un maximum de villes à gauche, des alliances naissent aussi entre insoumis et écologistes.

A Lyon, Anaïs Belouassa-Scherifi a décidé de rejoindre Grégory Doucet pour une fusion dite « technique » et tolérée par les Verts. « Bah oui on fait des alliances, moi je suis écologiste, je ne suis pas insoumise. Donc on se met d'accord sur un accord technique qui garantit quelque des éléments sur lesquels ils voteront et d'autres sur lesquels nous ne sommes pas d'accord.

On acte nos désaccords." Des accords fustigés par R .Glucksmann, qui appelle la gauche à rompre définitivement avec le parti de M .Mélenchon. "...mêmes quand c'est difficile, même quand ça requiert des sacrifices.

Et précisément quand c'est difficile et quand ça requiert des sacrifices, il faut avoir une colonne vertébrale et il faut avoir la nuque rède. C'est pour ça qu'avec Place Publique, nous refusons toutes ces fusions, sans sans exception avec la France insoumise. C'est pour cela que nous retirons nos candidats sur toutes les listes qui font la fusion.

A Strasbourg, la socialiste Catherine Trautmann refuse aussi toute union avec la France insoumise et fait le choix de s'allier avec le centre pour espérer battre l'alliance des écologistes et des insoumis. Et on se demande si le Parti socialiste est LFI Dépendant, voilà le titre de notre débat. Nicolas Rousselier, bonsoir.

Bienvenue, vous êtes professeur d'histoire politique à Sciences Po et à l'école Polytechnique. Jean-Daniel Lévy, bonsoir. Et bienvenue, directeur délégué de Tolunaris Interactive, Valérie Gaze, Bonsoir, bienvenue Valérie, chef du service politique à RFI et Mickaël Darmon.

Bonsoir Mickaël, bienvenue à vous éditorialiste politique pour Sens Public. Nicolas Rousselier, ces nombreuses fusions, est-ce qu'elles sont surprenantes ou est-ce qu'elles forment une séquence assez classique dans l'histoire de la gauche ? Alors j'aurais envie de répondre un peu les deux.

Il y a quelque chose qui est très classique dans l'histoire de la gauche, on devrait dire l'histoire des gauches. C'est effectivement d'abord qu'elles sont plurielles et que donc comme elles sont plurielles il y a des moments où elles sont désunies elles sont en fait en compétition l'une par rapport à l'autre pour avoir justement la primauté l'hégémonie à l'intérieur du camp de la gauche et il ya d'autres moments historiques Front populaire, il y a pas si longtemps nouveau Front populaire, même s'il a été assez court en termes de temps de vie. Donc il y a des moments d'entente, il y a des moments d'alliance.

Donc en fait l'histoire de la La gauche ne doit pas nous étonner avec des moments d'invective qui peuvent aller très loin. Maurice Thorez avait traité Léon Blum d'assassin à cause des morts de la rue de Clichy. Ca a continué après, pendant la guerre froide.

Donc on a forcément, si vous voulez, beaucoup d'échanges extrêmement, parfois véhéments. Mais alors qu'est-ce qui est surprenant? Alors juste termine, mais il y a un élément qui va toujours quand même ramener les gauches les unes vers les autres.

Il ne faut pas être petit joueur ou avoir le petit bout de la lorgnate, ce n'est pas simplement gagner des places et maintenir des éléments, maintenir des élus. C'est parce que, historiquement, ces différentes gauches ont ce qu'on on peut appeler le remords du peuple, le remords d'un peuple uni. C'est-à-dire la nostalgie qui remonte à la Révolution française.

Dès la Révolution, vous avez des Jacobins, des Girondins, des enragés qui se divisent, mais qui, ayant malgré tout, malgré la guillotine, la même expérience, ont toujours cette nostalgie d'un peuple uni qu'en fait on ne réussit jamais à unir. Alors en revanche, ce qu'il y a de nouveau, j'avoue que c'est la même chose je pense pour tous les observateurs c'est le côté désordonné bien pire que d'habitude parce que là vous avez des alliances des contre-alliances alors ça on y reviendra en détail parce qu'il ya effectivement beaucoup de 2 ,2 cas et de et de leçons peut-être à en tirer. Je vous pose la question générale de notre débat, Jean-Daniel Lévy.

Est-ce que le Parti Socialiste est à l'aune de cet entre-deux-tours ? Définitivement, elle est fidépendante. Est-ce qu'on a un retour à cette sensation ?

Définitivement peut-être pas, mais en tout cas précisément là maintenant on voit bien qu'il y a des difficultés que rencontre le Parti socialiste à pouvoir envisager on verra ce qui se passera dimanche, la victoire dans un certain nombre de communes, si jamais ils ne sont pas alliés, soit avec LFI, soit éventuellement avec d'autres, parce qu'on l'a évoqué rapidement dans le sujet. Catherine Trottemann, on l'a vu, va faire alliance avec une personne qui avait, au long de l'horizon, réuni 5 % à peine des suffrages au cours de la dernière élection présidentielle, municipale, là où ils sont dépendants et c'est que en fait tout le timing est posé aujourd'hui par la France insoumise. Et que quand vous prenez la nature du débat politique, la manière dont on va penser Parti socialiste, on ne va pas les penser par rapport à ce qu'ils sont eux-mêmes mais par rapport à ce qui peut être dit proposé, invectilé éventuellement par Jean-Luc Mélenchon.

On ne leur demande pas ce qu'ils veulent, on leur demande comment il se positionne par rapport aux prises de position de jean-luc mélenchon et les insoumis qu'ont donné le tempo de la campagne à gauche en quelque sorte mais quasiment peut-être quand vous regardez du début à la fin à savoir la question des alliances savoir la question du positionnement à savoir la question de ce que peuvent être les principales orientations, à savoir même le débat qu'il y a pu avoir sur les propos sont-ils ou pas antisémites. On a eu une proposition qui a été très forte de la part du du Parti Socialiste et du Bureau national concernant les propos de Jean-Luc Mélenchon. Ils avaient bien mentionné national et pas forcément des accords locaux, mais encore une fois, ce n'était pas leurs orientations à eux, c'était les orientations du Parti Socialiste au regard de ce qui avait mais il a été indiqué par Jean-Luc Mélenchon, voire par la France insoumise. – Valéria Gass, qu'est-ce qui se passerait ?

C'est-à-dire à quel point le risque de défaite est grand ou trop grand pour le Parti socialiste sans ces alliances, sans ces fusions – Le parti socialiste, c'est le parti qui avait les grandes villes. Je crois qu'il y a 9 sur 22 villes importantes qu'ils détenaient. Donc là, en tout cas, ils ont intériorisé leur dépendance électorale à la de la France insoumise.

L'idée que peut-être ils risquaient de perdre suffit à les motiver pour faire des aménagements avec le pas d'alliance nationale, mais quand Olivier Faure a dit ça dimanche sachant bien que localement, il y allait y avoir des aménagements et qu'il y avait des candidats LFI qui n'étaient pas Jean-Luc Mélenchon et qui étaient devenus tout à fait fréquentables. Donc oui, le Parti socialiste n'a pas... a obtenu un un regain de vitalité ces derniers temps, en s'autonomisant un peu vis-à-vis de la France insoumise dans le débat national.

Mais quand on revient là sur les questions locales et municipales, il y a encore l'idée que ça ne passera pas et j'en reviens aussi sur cette idée du peuple et c'est le peuple de gauche et c'est vrai que les socialistes ont aussi enterriné qu'il y a une partie de leurs électeurs qui attendent souvent aussi une forme d'union et qui ne sont pas du tout d'accord avec le fait qu'on les prive d'une mairie de gauche au prétexte de défendre des valeurs qui ne doivent pas forcément avoir cours sur une élection municipal, un scrutin local. Mais l'électorat ou les sympathisants notamment du Parti Socialiste mais c'est vrai aussi côté écologiste ils sont quand même partagés sur cette hypothèse de fusion ou d l'alliance avec les insoumis ça ne passe pas chez tous les électeurs socialistes. En tout cas ils étaient très partagés à la fin du week-end dernier on va voir ce qui va se passer dans les deux trois prochains jours mais en tout cas quand on leur posait la question imaginez que dans votre ville il y a la possibilité pour la droite de pouvoir gagner ou conserver la mairie.

Qu'est-ce que vous souhaitez ? Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait une alliance ? Est-ce que vous souhaitez en fait qu'il y ait un retrait de la liste qui est la moins bien placée ou est-ce que vous souhaitez qu'il y ait une fusion ?

Eh bien on avait trois tiers. On avait trois tiers quasiment répartir. Alors on s'est dit, le peuple de gauche entre guillemets, ça veut tout dire et ça veut rien dire.

Ça vaut le coup de regarder par type d'électorat. Et notre surprise a été de voir que vous soyez un sympathisant France Insoumise, que vous soyez un sympathisant socialiste, ou que vous soyez un sympathisant écologiste. Globalement, vous êtes sensiblement sur ces trois tiers avec des intensités qui ne sont pas exactement les mêmes.

Les trois tiers ne sont pas tout à fait égaux. On a un peu plus d'aspiration à ce qu'il puisse y avoir des unions ou des fusions de la part des sympathisants de la France insoumise, mais ce n'est même pas majoritaire au sein du cœur de cet électorat-là. Vous voulez intervenir, Mickaël ?

Oui, parce que c'est vrai qu'au fond, on peut s'étonner de l'étonnement. C'est-à-dire qu'à chaque fois, en réalité, que l'on arrive dans une perte d'électorale, on a ce mode de fonctionnement. Souvenez-vous, on l'a vu au moment des législatives, au moment de la dissolution, au sortir d'une campagne européenne extrêmement violente entre la France insoumise et les socialistes.

Il a fallu une nuit. Pour qu'ensuite, il y ait immédiatement des listes, des investitures partout. Lorsqu'une perspective de dissolution nouvelle commençait à flotter dans l'air, on a eu un Olivier Faure qui avait dit « pas d'accord, mais enfin, on peut éventuellement voir comment on peut faire dans certaines circonscriptions. » Et donc, bien évidemment, à partir du moment où il martèle « pas d'accord national », on a tous entendu, et il faut bien entendu entendre cela, c'est-à-dire que les accords locaux sont autorisés, et c'est la cour d'assist.

Alors, il y en a un qui pourra dire « je vous l'avais annoncé, je l'avais prévu », c'est Jean-Luc Mélenchon, c'était lors d'un meeting à Bondy, il y a deux semaines, il disait « la consigne nationale du Parti socialiste, vous verrez, elle tiendra pas ». Ils disent « au deuxième tour non plus il n'y aura pas d'accord ». Alors tout le monde entend « ah, ils rompent l'accord ». « Penses-tu ? » Vous savez ce que c'est, c'est des gros combinards.

Ils vont pas nous coûter trop cher je pense à acheter pour le deuxième tour là où on les achètera. Mais quand même, quand ils disent « il n'y aura pas d'accord national », ça veut dire « faites votre tambouille, faites votre tambouille localement ». Et ils sont tous là à se dire « pourvu qu'on y arrive avec la droite sans les insoumis ». « Les socialistes ne vont pas nous coûter trop cher à acheter pour le deuxième tour », ce que disait Jean-Luc Mélenchon.

Mais qui achète qui, Nicolas Rousselier ? Et puis surtout, moi, ce qui m'intéresse, c'est le… Je suis parfaitement conscient de cette volonté d'union qui est exprimée régulièrement par une grande partie des électeurs socialistes, écologistes ou insoumis. Mais c'est l'effet à long terme de ce climat délétère avant, d'union au milieu puis de nouveau délétère après.

Est-ce qu'on finit par croire qu'une victoire est possible ? – Oui, en fait on est dans une période historique où il y a beaucoup plus de marge de manœuvre que d'autres période d'autres périodes où il y avait un égémone c'est à dire un parti dominant oui un peu comme dans l'histoire des royaumes combattants de la chine avant le premier empereur donc il y a effectivement un élément qui peut-être va devenir le plus qui peut-être va devenir le leader on ne sait pas mais c'est peut-être avec sa dynamique la france insoumise mais pour le moment on est forcément dans un affrontement assez violent pendant le premier tour parce que les jeux ne sont pas faits pour savoir qui est dominant et qui est satellite. Il y a une époque où vous aviez le PS de la grande époque, qui était l'hégémon, et il satellisait, ils n'avaient pas trop de choix, il satellisait les écologistes.

On peut remonter à l'époque où ils satellisaient le mouvement des radicaux de gauche, qui nous ramène à la Troisième République historiquement. Et quand je parle de la Troisième République, il y avait ça aussi sous la Troisième République. C'est justement le parti radical qui était l'hégémon et il satellisait dans les reports de voix, les désistements républicains le parti socialiste.

Et c'est une longue histoire. Ce n'est pas encore tranché. Quand c'est la présidentielle, c'est Jean-Luc Mélenchon qui qui aspirent les voix de gauche.

Quand c'est des élections locales, il y a encore des baronies socialistes qui sont puissantes. Ce qui s'ajoute aujourd'hui à la complexité, c'est que là, pour le coup, c'est nouveau. Vous avez une crise du qui partit comme organisation, comme on disait autrefois un parti machine, un parti capable de faire des sanctions pour le dissident, de récompenser le bon soldat, capable de mettre de l'ordre nationales, législatives et même municipales.

Des dissidents, il y en a toujours eu historiquement, mais c'était quand même la minorité de l'espèce. Et là, vous avez des partis politiques qu'on le voit avec le Parti Socialiste, on le voit avec les écologistes. Est-ce qu'on peut même parler d'un état-major au centre pour le Parti Socialiste ?

Ce n'est pas sûr. En tout cas, la chaîne de commandement entre l'état -major central et la périphérie, ce n'est pas péjoratif ce que je dis. Mais Marseille, Toulouse, on voit que cette chaîne de commandement est rompue.

Pour moi, comme historien, c'est passionnant. C'est un peu inquiétant parce qu'on ne sait pas quel type de vie politique va remplacer la vie politique à de laquelle on était habitués, fondée sur des parties capables de construire, d'avoir une colonne vertébrale. Michael ?

Ce qui est aussi probant par rapport à cette de captation gémonique, c'est aussi la façon de capter les mots. Par exemple, la nouvelle formule qui consiste à dire qu'on va faire un front antifasciste pour pouvoir mobiliser les forces de droite, quand on est à Toulouse face à Jean-Luc Moudinck, qui a quitté son parti LR parce qu'il considérait qu'il était beaucoup trop à droite et beaucoup trop droitisé. On n'est pas face à un danger fasciste précisément.

Donc cette capacité de capter les mots et de créer une nouvelle phraseologie participe aussi de cette hégémonie qu'ils ont Ils ont changé un peu. Quand on regarde les prises de parole qu'ils ont depuis dimanche soir, on n'est plus uniquement sur la question du front antifasciste, mais on est sur la question des conséquences concrètes pour les habitants dans chacune des communes. Avec notamment l'exemple de la cantine scolaire.

Vous le prenez, il est mobilisé de la part de tous les acteurs en disant que ce n'est plus forcément le front antifasciste, mais quand même la droite, ça a des conséquences concrètes et il vaut mieux une gauche d'une manière générale dans la gestion des municipalités qu'uniquement la question du front antifasciste. C'est par exemple le discours qui a été tenu par Anaïs Belouassacher-Rifi, la candidate insoumise à la mairie de Lyon pour justifier la fusion avec le maire sortant. Écoutez. plaît à la responsabilité parce que nous pensons que, et nous le croyons fortement que Jean-Michel Lola c'est un danger pour notre ville et que bien évidemment notre ville doit rester à gauche, doit avoir toujours ses valeurs de progressiste, d et forcément que nous y parviendrons, je l'espère, dimanche prochain.

Je le pense, et je pense que Grégory Doucet le sait aussi, que Jean-Michel Aulas est un danger pour notre ville, qu'il n'a pas de colonne vertébrale idéologique, qu'il est entourée d'une droite réactionnaire et que notre objectif est de continuer à faire en sorte que tout le monde puisse vivre à Lyon, que tout le monde puisse être dans une ville sereinement. Jean-Michel Eulas, représentant d'une droite votre réactionnaire, est-ce que le trait est un peu forcé, Valéry Ias ? – Je l'aurais bien aimé. – Oui, alors Jean-Michel Aulas, il est soutenu par… c'est le candidat entre guillemets sans étiquette, mais soutenu par la droite, par le Le centre, c'est la société civile, c'est l'entrepreneur.

Oui, le trait est un peu forcé. Dans le cas de Lyon, dès le départ, dès même avant le premier tour, Grégory Doucet, la candidate à les filles, on savait qu'il y avait moyen de moyenner. Il ne s'en cachait même pas.

C'était vraiment une des villes où c'était clairement affiché qu'il pourrait y avoir des rapprochements au second tour Et donc, voilà. Donc c'est pas le cas le plus saillant, mais c'est vrai qu'ils ont trouvé leur ennemi commun, Jean-Michel Aulas, qui a eu un débat malheureux, qui n'a pas amélioré son image avant le premier tour où il a été très hésitant et pas du tout convaincant. Et donc, il a réussi à concentrer et à perdre une avance qui était quand même assez phénoménale dans les sondages, et à se faire devancer par Grégory Doucet.

Mais disons que Lyon, cette alliance écologiste LFI, elle était apaisée dès avant le premier tour et presque annoncée. Avec une question qui nous vient de Lille, Arthur, qui nous demande si les listes de gauche sont élus, vont-elles vraiment s'entendre pour gouverner ? Ce n'est pas forcément ce qui va se passer.

C'est l'argument de la fusion technique, c'est le concept avancé par la France insoumise, c'est-à-dire que finalement on fait une fusion pour se s'allier au second tour, mais les futurs élus LFI seront dans l'opposition. C'est ce que disait Marine Tondelier dans le suivi de l'Ouverture. Exactement, et c'est un peu l'argument pour se prémunir des attaques sur les des valeurs ou sur le programme.

Il n'y a pas de fusion programmatique, il y a des fusions des listes et après chacun reprend ses billes et défend ses idées, vote sur son programme et pas sur le programme de l'autre. Nicolas Oussevier ? Oui, c'est un élément qui apporte encore beaucoup de troubles.

Parce qu'au fond, une élection c'est d'abord fait comme un miroir pour représenter nos opinions. Mais l'élection doit aussi pouvoir être une licence pour gouverner. Une ville, ça se gouverne avec une assemblée.

C'est comme un mini-parlement, le conseil municipal. Et c'est vrai que là, si on nous dit qu'on fait une fusion, mais en fait, ceux qui vont être élus à nos côtés le lendemain de l'élection, ils rejoignent nos positions, ça peut être compliqué. Sauf que dans le mode de scrutin, on a prévu cette prime à la majorité.

En réalité, on est dans une fausse proportionnelle. Autrement dit, on ne joue pas complètement le jeu de la proportionnelle. Et du coup, on a une prime à la majorité qui assure à peu près, bon, une majorité à celui qui gagne.

Elle est plus faible à Paris-Lyon-Marseille avec la nouvelle loi. C'est ça. Bon, c'est compliqué, si vous voulez.

Mais ce qui est intéressant, c'est de se dire que devant les électeurs, on fait alliance. Donc les électeurs, dimanche prochain, peuvent vraiment voter pour cette alliance. Et puis le lendemain, en fait, l'un est dans la L'autre aspect encore plus compliqué, c'est que si certains veulent entrer dans la majorité pour la compléter, ils peuvent ne pas être d'accord sur certains points du programme.

Donc la fusion programmatique est aussi pleines de trous. Il peut y avoir un désaccord sur les cantines gratuites ou sur les transports gratuits pour des coûts budgétaires. Donc, en fait, on est aussi...

C'est ça qui me frappe beaucoup depuis c'est que le problème majoritaire à construire une majorité que nous avons au niveau national peut se répercuter. Il se répercute dans le nombre de listes présentées au premier tour, 6, 7, 8, 9 On le retrouve au niveau local, comme si la problématique de nos années actuelles, qui pose cette question de quelle vie politique sommes-nous encore capables de construire, elle est nationale, elle se voit dans les grandes villes, dans les villes moyennes, il n'y a que effectivement les villages. Mais la question ce n'est pas de construire une majorité, là on est sur c'est gagner.

Oui mais si on se projette un peu plus loin. Mais parce qu'en fait ces accords ne se projettent pas plus loin. Ils se projettent sur dimanche soir et donc ils ne visent que dimanche soir.

Mais alors Jean-Denis, est-ce que son premier tour il confirme la fragmentation de plus en plus importante du paysage politique et finalement des électeurs qui s'éparpillent d'une certaine façon ? Oui, ça le confirme avec des notions géographiques. Je pense qu'il faut également avoir à l'esprit.

C'est-à-dire que la France insoumise avait quand même un nombre limité de listes qui étaient présentes au niveau national et les endroits dans lesquels il réalise des performances, voire des sur-performances sont quand même extrêmement localisés. Et on les a presque tous cités, vous les avez presque tous cités dans votre propos introductif. Peut-être qu'il y a Saint-Denis également qui est également par ailleurs, même si ce n'est pas la question de l'alliance, mais en tout cas qui est un endroit et dans une partie du 93 sur laquelle ils ont réalisé de très bons scores.

Mais pour le reste, quand vous regardez, soit ils avaient des difficultés techniques à pouvoir présenter des candidats, soit ils n'ont pas forcément réalisé de très bons scores. Un des points pour lesquels on a eu des réponses, c'est qu'on s'était demandé dans quelle mesure les propos de Jean-Luc Mélenchon qui avaient été condamnés par de très nombreux acteurs présents dans l'espace public seraient ou pas préjudiciables à vote en faveur de la France insoumise ? La réponse c'est non.

On ne sait pas encore si ça a plutôt été une aide ou si au contraire de la part de certains ils ont décidé de l'occulter ou de ne pas le considérer. La fragmentation elle est également présente à droite où on a vu également un rassemblement national, notamment dans les grands centres urbains, qui réalise des scores qui sont en progression par rapport aux élections de 2020 et a fortiori aux élections de 2014. Un point dont on ne parle pas beaucoup parce qu'également le RN n'est pas toujours en capacité de pouvoir conquérir des villes, peut-être hormis Marseille et quelques autres qu'ils ont déjà conquis au premier tour, mais également avec cette dimension de fragmentation dont on parle fortement à gauche, mais qui est également présente pour une partie de la droite. – Alors puisqu'on va rester dans cette première partie de débat sur la question des alliances à gauche et de la capacité des insoumis à remporter un certain nombre de communes, Mickaël, ça pose une question très concrète, la gestion d'un pouvoir local.

Oui parce que gouverner une ville, ça n'est pas organiser un meeting, ça n'est pas faire défiler les milliers de personnes dans la rue pour réclamer une autre politique et encore moins de créer des polémiques. Gouverner, c'est chaque jour arbitrer entre des contraintes budgétaires, des attentes sociales et contradictoires aussi, et avec des cadres juridiques extrêmement rigides. Alors qu'il s'agisse de Toulouse, la métropole dynamique que l'on connaît mais avec des fractures territoriales, ou Saint-Denis, on vient d'en parler, la ville des sièges sociaux, des grandes entreprises, des tombeaux du Roi de France et du Stade de France, qui a été quand même gagné au premier tour par la France insoumise ou encore Roubaix, parmi les plus pauvres de France.

Et bien dans chacun de ces endroits maintenant gérés ou possiblement gérés par la France insoumise, les marges de manœuvre sont étroites. Et promettre la rupture, c'est une chose. L'incarner dans des politiques publiques soutenables, c'en est une autre.

Bref, on ne gouverne pas avec le bruit et la fureur. C'est même d'ailleurs tout le contraire. C'est la raison pour laquelle l'émergence de ce LFisme municipal, c'est une nouvelle donne qui va permettre de montrer à quel point cette force politique est capable en fait de changer ou pas la vie des gens.

Oui, c'est une sorte d'épreuve de maturité pour LFI. Et oui, parce que la gestion municipale, on le sait, ce sont des compromis permanents, notamment en matière d'urbanisme, de sécurité, de développement économique. C'est aussi passer des compromis avec les forces vives de la société, un monde associatif qui n'est pas forcément en phase avec que le pouvoir en place, il faudra voir dans quelle mesure il y a capacité à pouvoir quand même avoir un dialogue démocratique.

Il y a un écosystème, quand on gère, qui impose des règles de fonctionnement auxquelles il faut se soumettre, auxquelles les insoumis vont devoir quand même se soumettre. C'est le défi de la crédibilité. On le dit toujours, le mandat municipal, c'est celui qui a porté d'interpellation pour rester poli.

Les opposants, eux, ils vont pas manquer également de scruter chaque décision, chaque renoncement, chaque évolution. Bref, l'EFI, qui est un mouvement qui se dit lui-même gazeux, non démocratique, va devoir découvrir la démocratie locale. Au début, ça va surprendre un peu pas mal pour certains.

Le LFisme municipal, c'est donc l'opportunité pour prouver que les idées peuvent porter une action publique. Parce qu'à peine les élections municipales seront terminées, on va basculer dans la préparation de l'élection présidentielle, le bruit va revenir, les propos clivants vont revenir. Et de ce point de vue-là, l'hyper personnalisation aussi.

Or, l'incantation sur les tribunes, ça promet la pureté, mais être au pouvoir, ça oblige aux résultats. Merci beaucoup, Mickaël. Nicolas Rousselier, est-ce qu'on peut faire le parallèle avec les maires écologistes ?

Oui, ils sont pour certains arrivés il y a six ans à Grenoble, c'était un peu plus longtemps, et qui ont été justement confrontés à cette réalité du pouvoir. Oui, et puis si vous me permettez de faire parler mon péché mignon, on peut remonter un peu plus même dans l'histoire, et ça rejaillit sur ce que disait Michael Darmon, c'est-à-dire qu'historiquement, des partis qui sont encore marginaux sur la scène nationale vont effectivement gagner leur lettre de noblesse, leur gestion au niveau municipal. Donc on a eu historiquement le socialisme municipal au XIXe siècle, avant même qu'il y ait un parti socialiste unifié et ensuite le communisme municipal qui a d'ailleurs encore quelques beaux restes aujourd'hui.

Est-ce que ça l'édule le corps forcément ? Non, non, pas du Non, parce qu'en fait, socialisme et communisme municipal pouvaient faire des mini-nationalisations. Ils pouvaient municipaliser les tramways, municipaliser les cantines, ce qui était en fait la préparation de la nationalisation qu qu'ils aspiraient de leurs vœux au niveau national.

Alors les écologistes, c'est les 3e venus, et ils ont effectivement fait leur politique, mais à ce moment-là, on peut dire aussi, un peu comme pour le socialisme et le communisme, c'est qu'une partie de leur programme, de leurs actions concrètes, végétalisation, déchets, etc. La place de la voiture peut être tout à fait fait par une autre municipalité d'une autre couleur politique. Et c'est un peu ce qui s'est passé en fait dans l'histoire du socialisme, il commence par les municipalités, puis après vous avez 1945, les grandes réformes de 45, état-providence, grande nationalisation, rebelote en en 1981.

Et donc après, l'État-providence est géré aussi bien par la droite que par la gauche. – Qu'est-ce qu'ils attendent, Jean-Daniel Lévy ? Ces électeurs, là on parle de résultats d'élections, ces électeurs insoumis de la radicalité forcément ?

Une rupture marquée ? Une rupture marquée, et puis en tout cas la perception qu'aujourd'hui le programme social notamment qui est proposé par la France Insoumise soit en capacité de pouvoir être mis en place et déployé avec la perception que la vraie gauche est incarnée par la France insoumise et que la gauche qui trahit, pour reprendre un certain nombre d'expressions qu'on peut avoir, est aujourd'hui portée par le Parti socialiste, voire éventuellement par les écologistes. C – C'est frappant de voir qu'il y a aussi une reconnaissance de ce que peut être la figure de Jean-Luc Mélenchon, qui est absolument centrale dans le comportement électoral, en se disant qu'il est un formidable orateur, en tout cas c'est ce qu'il nous a dit, qu'il porte des idées, qu'il a une culture qui est une culture extraordinaire, qu'il a une connaissance historique également.

Donc il y a cette notion de leadership qui fait que globalement on a eu un scrutin qui au final a quand même été assez municipal. C'est-à-dire qu'on n'a pas vu de vagues où on s'est dit de manière systématique qu il va falloir mettre dehors, entre guillemets, les sortants ou au contraire, au nom de la stabilité, conserver ceux qui sont présents. Il y a quand même eu des enjeux qui étaient des enjeux municipaux mais ce à quoi s'est surajouté, notamment pour la partie très à droite mais également pour la partie insoumise, une notion d d'attachement au parti, d'attachement à Jean-Luc Mélenchon et d'admiration, entre guillemets, ou de très forte reconnaissance à l'égard de ce qu'il pouvait être.

C'est loin d'être majoritaire, mais c'est très concentré auprès de France électorale qui aujourd'hui déclare la France insoumise est portée par Jean-Luc – Il nous reste deux chapitres, on parlera de Paris dans un court instant, on va parler de Bordeaux aussi parce qu'on a appris il y a quelques minutes que Philippe de Sertine qui était le candidat, l'économiste habitué des plateaux télé et qui avait fait plus de 20 % au premier tour, a choisi de ne pas déposé de liste pour le second tour, évidemment ça change sérieusement l'équilibre et peut-être que ça fragilise le maire sortant écologiste Pierre Urmig. Donc voilà les deux chapitres. Une dernière question, Valérie Régaz, sur ces alliances à gauche, il y a le contre-exemple marseillaise.

Et on a un Benoît Paillant, maire sortant, qui a décidé de refuser toute alliance avec les Insoumis. Finalement, Sébastien Delogui, on l'a vu dans le dessus de l'ouverture, a décidé de retirer sa liste. Pourquoi il a pris ce risque ?

Benoît Paillant. Parce que Benoît Paillant savait où il allait. Ce n'est pas un risque comme ça, pris au doigt mouillé.

Je pense qu'il a fait une analyse. Ils savaient très bien dans quelle configuration il évoluait, qu'il a pris le risque et que finalement c'est un risque gagnant, il est resté sur ses valeurs et sur ce qu'il avait annoncé. Et finalement Sébastien Delogu a été l'insoumis obligé en quelque sorte de ne pas y aller au second tour parce que là, la probabilité que Franck Alizio puisse gagner était très forte.

Alors c'est vrai que de l'extérieur on se dit quel pari, mais je pense que oui, Benoît Payan connaissait très bien la situation et savait où il l'aller, après il y a toujours une part de risque. Ça aurait pu ne pas marcher. Juste un mot en dehors des valeurs qui peuvent être portées par les uns et par les autres.

Quand vous faites l'analyse de la sociologie électorale du vote de l'Augu à Marseille, ils réalisent des scores qui sont bien plus importants dans les quartiers bourgeois entre guillemets si je peux me permettre que dans les quartiers nord qui sont des quartiers plutôt populaire donc en fait a priori il y avait une probabilité aussi assez importante que cet électorat là qu'avait voté pour monsieur de logue au premier tour quelle que soit la configuration aille au deuxième tour vers monsieur paillon les quartiers populaires en question ils ont voté benoît paillant ils ont plus voté pour benoît paillant et franco alizio aussi absolument oui mais je restais contourné à la gauche en tant que tel en tout cas face à cet écosystème pour bien comprendre allez on ouvre le chapitre consacré à paris avec Yohann Delera tout de suite bonsoir Yohann avec beaucoup d'informations à donner la journée était riche avec ce jeu des alliances qui rebat les cartes au premier tour on va le rappeler pourtant Emmanuel Grégoire devancait largement Rachid Alati effectivement le candidat socialiste était arrivé en tête avec un peu moins de 38 % loin devant Rachida Dati la candidate LR qui avait déçu avec 25 ,4 % trois autres candidats avaient obtenu les 10 % nécessaires pour ce maintenir au second tour Sophia Chiquierrou de la France Insoumise avec 11 ,7 % Pierre-Yves Bournazel chez Horizon et Renaissance avec 11 ,3 % enfin Sarah Knafo de Reconquête qui est cinquième avec 10 ,4 % Alors ça nous fait près de 13 points de retard sur Emmanuel Grécoir donc tout le monde disait c'est très mal embarqué pour Rachida Dati Oui tout à fait avec un tel écart la candidate LR ne pouvait espérer qu'une seule chose pour gagner le désistement au second tour de Pierre-Yves Bournazel et Sarah Knaffo deux candidats qui partagent son envie d'en finir avec le règne de la gauche à Paris et bien en moins de 24 heures l'espoir de Rachida Dati s'est exaucé ça faisait des mois déjà qu'elle courtisait Pierre-Yves Bournazel et bien il a été le premier à se ranger derrière elle, Bournazel qui était l'invité du 20h de France de hier soir. Le collectif qui m'accompagne, mes colistiers, mes partis souhaitent le changement et je l'accompagne, je permets cette fusion dans la clarté des principes contre l'extrémisme politique pour moi le chemin s'arrête en clair sa liste va fusionner avec celle de rachid adati en revanche pierre-yves bournazel ne jouera pas sa carte personnelle il se retire tout simplement de la course à la mairie et puis après Pierre-Yves Bournazel, c'est Sarah Knafo qui a annoncé son retrait cet après-midi. Oui, pendant plusieurs mois la candidate reconquête a essayé de faire alliance avec Rachida Dati mais celle-ci a toujours refusé de pactiser avec l'extrême droite.

Sarah Knafoua a donc décidé de retirer sa candidature pour battre la gauche. Son retrait et celui de Pierre-Yves Bournazel changent beaucoup de choses pour Rachida Dati. Si on sort la calculette et qu'on additionne, c'est 25 5 ,4 % au premier tour, les 11 ,3 % de Bournazel et les 10 ,4 % de Knafo, potentiellement Rachida Tati pourrait dépasser les 47 % au second tour, plus donc que les 38 % d'Emmanuel Grégoire au premier.

Parce 'Emmanuel Rer ne pourra pas compter sur le soutien de Sofia Chikirou. Oui, la candidate Téléfi avait pourtant proposé une alliance pour le second tour, mais Emmanuel Grégoire a refusé de fusionner les listes. Il accuse Sofia Chikirou, je cite, d'avoir passé son temps à lui cogner dessus.

En réaction, Sofia Chikirou a décidé de maintenir sa candidature. Sa liste est déposée pour le second tour et ça, ça pourrait écouter la victoire tout simplement à Emmanuel Grégoire. La pression est donc maximale sur le candidat socialiste.

Merci beaucoup, Johan. Moi, ça m'a fait tiquer, ça vous a forcément fait tiquer, Nicolas Rousselier, quand on fait les maths comme ça, on prend les scores du premier tour, on fait des additions. Bon, évidemment, il y a des électeurs qui ne vont pas forcément suivre les consignes des uns et des autres.

Oui, ça ne marche jamais comme ça. C'est bon parce que je suis très mauvais en maths, il ne faut jamais faire d'addition. Et d'autre part, il y a ce taux d'abstention.

Là aussi, c'est historique, on n'est qu'on commence à aller vers les 50%. Dans les années 80, on était encore sur les 75%, 80 % presque. De participation.

Donc il y a des réserves de voix, mais c'est pareil, c'est énigmatique, c'est des réserves de voix pour tout le potentiellement. Donc c'est très difficile à dire. Mais voyez, ici, on a vraiment l'exemple de la crise des partis.

Certes, Emmanuel Grégoire marche avec l'étiquette socialiste, mais d'un autre côté, c'est une alliance dès le premier tour, notamment avec les écologistes. Donc la mairie, je crois, pas mal marquée d'un point de vue écologiste, du point de vue de la politique qu'elle a faite. Et cerise sur le gâteau, ou plutôt vert dans le fruit, il a eu quelques problèmes avec Mme Hidalgo, qui, elle, pour le coup, représentait l'EPS à la présidentielle.

Tout ça, ça brouille beaucoup les choses. Et Mme Dati, c'est pas la peine d'en parler trop longtemps. On voit aussi que c'est difficile aujourd'hui de la classer politiquement par une étiquette d'un parti.

Et je ne suis pas sûr qu'elle soit dans un tempérament obéissant par rapport à un parti. Donc, ce qu'on appelle en science politique les alignements, l'affiliation partisane, c'est des jargons, mais tout ça est profondément en crise et ça rend complètement incertain le deuxième tour de dimanche. Alors effectivement, on fait les maths, mais on ne devrait pas, Jean Daniel Lévy, mais quand même.

C'est-à-dire que la sociologie...

Cette phrase n'a pas de sens, mais je l'assume, c'est pas grave, c'est la fatigue. On ne peut pas s'empêcher. Puis après, vous, vous regardez ça, évidemment, en détail, la La sociologie du vote et la porosité potentielle d'un électorat à l'autre, vers un candidat ou une autre.

On regarde ça. Alors déjà en fait vous faites à juste raison mention d'une participation qui a été une participation faible, hormis la période Covid, ça a été la plus faible participation depuis la création de la cinquième réplique. Malgré tout, la période Covid nous a montré qu'il n'y avait pas eu de sur-mobilisation entre le premier tour et le deuxième tour, quand bien même on était sorti de la période de pandémie.

En fait, on en disant qu'en gros, globalement, on ne va pas se sur-mobiliser. Ce qui serait surprenant, on va voir ce qui va se passer, mais en tout cas, ça serait une vraie nouveauté si dimanche prochain, il y avait une sur-mobilisation. Quoique quand on regarde dans les grandes communes, il y a eu une mobilisation qui a été relativement importante quand l'enjeu est un peu plus fort et puis la différence entre la mobilisation dans les petites communes et dans les grandes communes a été un peu moins nette que ce qu'on avait pu observer par le passé.

A l'heure actuelle, vous regardez malgré tout l'électorat, ne serait-ce que de Pierre-Yves Bournazel, il ne s'est pas reporté dès le départ vers Rachida Dati. Donc ça veut dire qu'il y avait des zones qui étaient des zones de frottement en tant que telles. Et donc, il apparaît comme étant impossible d'imaginer, ne serait-ce qu'à ce niveau-là, qui est la totalité, quand bien même il y a eu fusion, de l'électorat de Pierre-Yves Bournazel qui vote pour Achille Dallati.

Et il y en aura même un certain nombre, on ne connaît pas la proportion aujourd'hui, qui votera pour Emmanuel Grégoire au deuxième tour. Ça, c'est absolument certain. Comme il est absolument certain que vous n'aurez pas 100 % des électeurs de Sarah Knafo qui iront se reporter vers la liste conduite par Rachid Haddati.

Avec une question qui concerne Pierre-Yves Bournazel, Mathilde qui nous écrit de Paris. Pourquoi Bournazel s'est complètement retiré de la liste de Dati ? Est-ce qu'il n'assume pas sa décision ?

On pourrait poser la question autrement, Valéria, à quel point s'est -il fait tendre le bras Il n'assume pas le fait d'avoir été obligé de prendre cette décision alors qu'il n'y tenait pas du tout. Mais il a eu une pression énorme et notamment d'Edouard Philippe qui, avant même le premier tour, était intervenu. Et ce qui arrive rarement, ces derniers temps avec Édouard Philippe, quand Pierre-Yves von Nevesel avait dit ni Dati, ni Grégoire au second tour et qu'Édouard Philippe était sorti de son silence et avait dit non, non, non, moi je pèserai pour le rassemblement et pour que la gauche ne passe pas à Paris.

Donc le pauvre Pierre-Yves Bournazel, hier, il a fait son petit coup d'éclat en annonçant qu'il quittait cette liste à laquelle il ne voulait pas appartenir. Cette décision, ce n'est pas lui qui l'a prise, il a été forcé de la prendre. Avec à gauche Sofia Chikiru, donc insoumise, qui décide de maintenir sa liste avec le risque de porter quand même la responsabilité historique d'une défaite de la gauche à Paris.

Rien n'est écrit, mais c'est un risque. Oui, mais pour Pierre-Yves Bournazel, ce n'est pas intéressant aussi, parce qu'on va voir, et on le saura dans quelques jours, dans quelle mesure cet épisode n'a-t-il pas altéré ses relations avec Édouard Philippe ? Déjà, et puis surtout, lui, au final, il avait toujours dit, c'est vrai qu'il ne voulait pas que sur sa liste il y ait quelqu'un qui ait des problèmes avec la justice.

Madame Dati, elle a un agenda avec la justice et ils ne pouvaient pas le supporter. Donc, il est quelque part, au fond, préservé et il pourrait, dans quelques années, repenser un projet, quel qu'il soit, pour dire mais moi, je n'ai participé à aucune compromission et donc on pouvait reconsidérer mon projet. C'est en tout cas, c'est une projection de sa part.

Quelques minutes, on n'avait pas prévu de parler de Bordeaux mais quand même, ça fait l'actualité puisque je vous l'annonçais il y a quelques minutes, Philippe De Sertine n'a pas déposé de listes pour le second tour. Ça marche comme ça, c'était dernier délai, 18 heures et ça permet maintenant de savoir, on a dans toutes les communes où il y a un second tour, la photographie des candidats et des candidate. Et donc, ça veut dire qu'à Bordeaux, on va se retourner, Valéry Gass, vers un duel entre Pierre Urmic, le maire sortant, écologiste et Thomas Cazenave, l'ancien ministre du budget. – Un vrai macroniste, oui.

En fait, il attendait cette décision de M. De Sertine et qu'il a essayé de pousser, de pousser. Il semblait que ça n'arriverait pas et puis finalement, il ne dépose pas sa liste.

C'est une très bonne nouvelle pour Thomas Kaznav et c'est peut-être sa seule chance de gagner. Il y avait deux points d'écart entre Pierre Hormick à 27 % et Thomas Kaznav à l'économiste n'était pas celui qui, au départ, était le plus menacé. Mais finalement, dans cette élection bordelaise, il se retrouve fragilisé et le second tour s'annonce du coup bien plus difficile pour lui. – Jean-Daniel Lévy, je ne sais pas si vous avez en tête là aussi le report de voix potentiel à Bordeaux et la porosité entre l'électorat d'un Philippe de Sertine et l'électorat d'un Thomas Cazenave. – A priori, il apparaît comme étant relativement important parce que quand on regarde sur leurs différentes prise opposition qu'ils ont pu avoir dans le cadre de la campagne, quand on regarde leurs principales orientations politiques, ça penche beaucoup plus à l'heure actuelle du côté de M.

Cazenave que du côté de M. Urbain. Donc on a cette situation où a priori ça peut ça peut aider.

Cette décision est quand même une décision un peu surprenante parce qu'en fait on savait qu'il était entre guillemets courtisé, il n'avait rien dit. Il a répété à de nombreuses reprises qu'il ne rentrait pas dans les jeux politiques et qu'il maintiendrait sa candidature. Alors effectivement il n'est pas entré dans les jeux politiques.

Oui. Il n'y a pas de fusion. Ce n'est pas une fusion à proprement parler.

On aurait pu faire l'hypothèse qu'il allait rejoindre en fait la liste qui était soutenue par le camp présidentiel. Visiblement ça n'est pas le cas et c'est effectivement plutôt une mauvaise nouvelle pour les écologistes aujourd'hui. Oui ça pose une dernière question peut-être à Nicolas Roussoli et sur le bilan qu'on va faire des mairies écologistes, c'est vrai qu'on avait dit que le courant porteur de 2020 ne l'était pas en 2026, c'est une évidence, sentiment au soir du premier tour que peut-être la résistance des maires écologistes sortant avait été plus forte que prévu.

La configuration bordelaise va peut-être changer notre analyse. Oui, et puis là encore une fois on voit que les écologistes sont rarement seuls ou sont presque jamais seuls donc on est dans des configurations toujours très complexes et le cas de monsieur Dessertine est intéressant parce qu'il est sans étiquette sans appareil politique sans parti politique derrière lui sans machine et pourtant il a fait un très bon score au premier tour plus de 20 % peu pourquoi pas ils pouvaient même peut-être gagner au deuxième tour parce que c'était quand même assez serré les trois scores étaient serré et je trouve que c'est très symbolique le fait que les trois scores étaient très serrés entre le maire sortant écologiste thomas casenave et de certine je rappelle les chiffres 27 % 25 % 20 % oui à peu près et et donc ça c'est aussi très étonnant si vous voulez que quelqu'un qui sort c'est vrai que c'est une figure médiatique c'est un universitaire c'est très étonnant de voir qu 'il peut surgir comme ça et remporter 20 % alors probablement que que son non-désistement, mais le fait de ne pas faire le deuxième tour, c'est peut-être pour se préserver pour l'avenir. Merci beaucoup, merci à tous.

Je vous annonce d'ores et déjà pour demain, antenne spéciale, trois débats, on vous propose trois débats sur notre antenne. Bordeaux justement à 17h, Strasbourg, on n'a pas eu le temps de parler de Strasbourg et pourtant quel jeu d'alliance assez incompréhensible pour les électeurs notamment à gauche, ce sera à 18h30 le débat Strasbourg et puis Montpellier à 22h30. Merci encore à tous et à toutes et à bientôt sur Public Sénat.