Public Sénat - Débat sur le préavis de grève à la SNCF - 15/12/21

Merci Quentin. Et justement, on va en parler de la SNCF et de ses appels à la grève de plusieurs syndicats au sein de l'entreprise publique ferroviaire. Effectivement, le PDG de la SNCF était ce matin devant les sénateurs. Et Jean-Pierre Farandou est revenu sur les différentes raisons de ces grèves, les explications de Marion Delpêche. Le contentieux entre les syndicats majoritaires et la direction de la SNCF porte surtout sur les salaires.

On a beaucoup quand même de salaires modestes à la SNCF, des gens qui gagnent 1 500, 1 800, 2 000 euros net par mois. Il y en a beaucoup, donc ce n'est pas des gros salaires, il faut être honnête. Et donc eux, comme les autres, sont soumis à ces pressions. On a vu le coût de l'électricité, etc. Et donc ils demandent à ce que leurs conditions salariales soient améliorées.

Une demande légitime selon le patron Jean-Pierre Farandou, mais le risque d'une perte de compétitivité et les faibles marges de manœuvre dont dispose la SNCF représentent selon lui de véritables freins à ces augmentations.

On parle d'une entreprise en perte. La SNCF, là, 2020, 3 milliards d'euros de perte, 2021, ce n'est pas clos, mais ce sera 1,5 milliard de pertes. Donc c'est compliqué pour une entreprise en perte d'être généreuse au plan salarial.

Malgré ce constat, le patron de la SNCF s'est dit surpris par ce préavis de grève. Il a défendu les différentes primes versées. 600 euros pour les cheminots ayant un salaire inférieur ou égal à 1,5 fois le SMIC. Une prime de 600 euros également pour les salariés de la SA Voyageurs, responsable du transport de voyageurs, qui représente la moitié du personnel de la SNCF. La traduction, selon lui, des très bons résultats de l'entreprise cet automne, mais une autre crainte motive ce préavis de grève, l'arrivée des premiers TGV concurrents sur les réseaux.

Il y a cette histoire de transfert des personnels. Forcément, les gens concernés n'avaient pas prévu que la suite de leur carrière pourrait se faire sur un autre opérateur. Donc là aussi, c'est un choc culturel important. Il faut absolument les rassurer sur les conditions dans lesquelles ils pourraient être amenés à travailler chez d'autres opérateurs.

Pour le patron de la SNCF, l'entreprise sera confrontée à des prix attractifs. Elle devra, selon lui, s'aligner pour ne pas perdre les marchés et voir davantage de cheminots être transférés. Voilà pour ce sujet de Marion Delpeche. Et concernant ces grèves de la SNCF, je précise qu'il y a eu un échec des négociations entre la direction de l'entreprise et les syndicats, notamment sur la ligne TGV Sud-Est. Et donc, la direction de la SNCF annonce un trafic très dégradé, je cite, pour ce premier week-end des vacances de Noël. Alors, pour en parler, j'accueille sur ce plateau Philippe Tabarro. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur des Républicains des Alpes-Maritimes.

J'accueille également Olivier Jacquin. Bonjour. Vous êtes sénateur socialiste de Meurthe-et-Moselle. Bonjour. Et vous êtes un peu les deux spécialistes des transports ici au Sénat. D'abord, vous, Philippe Tabarro, vous allez poser une question au gouvernement cet après-midi sur ces grèves de Noël à la SNCF. Et vous êtes un peu remonté sur ces appels à la grève.

Oui, bien sûr. On est comme tous les Français. C'est une période particulière. Et ce genre de grève à ce moment-là, on dit souvent, ce sont des prises d'otages. Ça porte bien son nom. On est dans une situation où des millions de Français ont envie de retrouver leur famille après une période très difficile, de passer les fêtes ensemble. Et c'est très regrettable que ces préavis de grève puissent se mettre en place pendant ces moments. C'est du chantage tout simplement parce que certains syndicats, et je dis bien certains syndicats, veulent utiliser cette fête de famille pour pouvoir faire pression sur la SNCF et indirectement sur le gouvernement.

Donc en l'occurrence, les syndicats CGT, Sud et UNSA. Olivier Jacquin, est-ce que vous aussi vous parleriez de chantage, voire de prise d'otage, entre guillemets, prise d'otage symbolique ?

Non, j'apprécie de travailler avec Philippe, mais je ne partage pas du tout ce vocabulaire. Franchement, les Français n'ont pas besoin de subir des grèves dans le contexte actuel. Mais il faut sortir des images d'épinales sur les cheminots et les images désuètes. Il y a eu une maltraitance institutionnelle vis-à-vis des cheminots depuis quelques années. Je vous rappelle le rapport Spinetta qui voulait supprimer les lignes non rentables, donc une ligne véritablement rentable sans un apport public très conséquent. Et Edouard Philippe qui a mis tout le monde dans la rue en disant qu'il voulait quasiment le scalp du statut des cheminots qu'ils ont eu en quelque sorte.

Et de là, on a ensuite une pression sur les cheminots absolument considérable dans les restructurations en cours. Et je pense à SNCF Réseau qui est maintenu la tête sous l'eau financièrement. Des discussions ont lieu actuellement pour son contrat de performance. En permanence, il faut diminuer le nombre de salariés. Alors il ne faut pas s'étonner que dans les Hauts-de-France, le président Bertrand ait lancé lui aussi une grève en disant qu'il ne payait plus la SNCF parce que le service était dégradé. Jean-Pierre Farandou l'a dit ce matin, il y a des manques d'effectifs dans bien des endroits.

J'entendais la CGT qui m'expliquait que sur une ligne Lyon-Ambérieux, plus du tiers des trains ne sont pas préparés par défaut de personnel dans les ateliers de maintenance. Donc je comprends la situation des cheminots. Je ne doute pas que l'on va trouver les solutions. Et mettez-vous à leur place, ils ne vont pas faire grève la nuit quand les gens ne prennent pas le train. Ça fait partie du dialogue, du jeu et du dialogue social. C'est la bonne période effectivement pour faire aboutir des négociations. Je ne doute pas qu'on va trouver tous des solutions. Juste.

Philippe Tabarou, il y a des problèmes d'effectifs à la SNCF avec des salariés aussi qui ont des salaires modestes. Il en a parlé Jean-Pierre Farandou ce matin, des salaires modestes à 1 500 euros net par mois.

– Bien sûr, mais pour revenir à ce qui a été dit par le sénateur Jacquin, on ne peut pas parler de jeu. On sait que des personnes vont galérer terriblement ce week-end. Ce n'est pas un jeu. Des trains bondés en période de Covid, ce n'est pas un jeu. Donc sincèrement, je peux entendre un certain nombre de revendications. Et vous l'avez dit, il y a de faibles salaires, le président l'a rappelé. Il a rappelé également les gestes forts qu'il a pu faire sous sa présidence. Et je rappelle quand même, c'est quelqu'un qui connaît bien l'entreprise, qui connaît bien le dialogue social.

Pour autant, dans une entreprise, et ça a été rappelé également, qui a perdu 3 milliards l'année dernière à cause du Covid, pratiquement 2 milliards cette année, qui avait une dette de 35 milliards que l'État vient d'éponger, qui, d'après le rapport de la Cour des comptes, perçoit environ 12 millions d'euros d'argent public par an. Comment voulez-vous qu'on puisse à la fois embaucher du personnel, augmenter le personnel existant, et puis donner des primes, comme la prime Covid, qui est une des revendications ? Voilà, autant s'il y avait un grand profit au niveau de cette entreprise, on pourrait comprendre les revendications.

Aujourd'hui, la SNCF est dans une situation particulièrement difficile. De plus, le service public est dégradé, et on ne peut pas demander à l'entreprise de continuer, sous perfusion de l'État, à financer des embauches ou des augmentations dans la situation très difficile dans laquelle elle est.

Donc pour vous, l'État, par exemple, ne doit pas donner un coup de main à la direction de la SNCF, mettre encore un geste supplémentaire au portefeuille pour améliorer les conditions de travail des cheminots ?

Objectivement, je le dis, l'État fait énormément. Vous vous rendez compte ce que c'est de rembourser 35 milliards d'euros de dettes ? C'est vous, c'est nous qui les remboursons, parce que c'est le contribuable, au final, qui paye. Je crois que le gouvernement n'a pas abandonné la SNCF, mais voilà, il arrive une période où aujourd'hui, la situation n'est plus tenable.

Et puis, quelle image donner au moment de l'ouverture à la concurrence par rapport aux nouveaux entrants de cette grande entreprise ferroviaire nationale qu'on souhaiterait voir au sommet, qui aujourd'hui, par des attitudes comme celles de quelques-uns, et malheureusement, on sait que ce n'est pas l'immense majorité des cheminots qui suit ce mouvement va très probablement encore faire du mal à l'image de la SNCF et puis, sur un plan financier, creuser également son trou. Une journée de grève à la SNCF, c'est 20 millions d'euros. Les deux précédentes grèves, celle de 2018, a coûté 790 millions d'euros. Celle de 2020, sur les retraites, 1 milliard d'euros.

Effectivement, vous parliez de l'ouverture à la concurrence du ferroviaire, une ouverture à la concurrence qui est en train de devenir concrète, très concrète, puisque samedi, eh bien, va rouler sur la ligne Paris-Lyon le premier train de la compagnie italienne Trenitalia avec la flèche rouge, ce fameux train rouge que vous voyez à l'écran. Il ira notamment jusqu'à Milan. Olivier Jacquin, ce contexte économique et cette ouverture à la concurrence du ferroviaire, est-ce que ça va dégrader les conditions de travail des cheminots à la SNCF ? Est-ce que ça va tendre les choses ?

Ah oui, ça tend très clairement les choses. Il faut se mettre à la place d'un cheminot qui est entré il y a 20 ans dans l'entreprise, partant sur une stratégie de carrière longue, telle que prévoit les grilles professionnelles. On démarre à des salaires très faibles pour finir à des salaires plus satisfaisants. Et puis en cours de route, on leur dit, ben, tu vas être pris par Transdev. Dans quelles conditions ? Et il y a une vraie inquiétude qui naît. D'où les tensions actuelles. On l'a vu sur ce qu'on appelle le sac à dos social.

C'est ce que nous avions travaillé dans le nouveau pacte ferroviaire pour voir comment la situation sociale ne se dégraderait pas avec des transferts dans les entreprises privées. Et c'est dans cette période précisément que ça se négocie. Alors il faut savoir que dans le cas de Transdev, il y a des transferts de personnel prévus, je crois de l'ordre de 150 pour la ligne qui a été récupérée. L'affaire Trenitalia, c'est différent. On est dans ce qu'on appelle la libre concurrence, l'open access. Donc si un concurrent vient, il n'embauche pas les personnels de la SNCF.

Et il faut que le Jean-Pierre Farandou, il digère le phénomène alors qu'on va venir lui piquer une bonne partie de sa marge sur la partie la plus rentable. Alors on s'amuse en disant la concurrence, c'est sympathique. Regardez les beaux trains rouges de Trenitalia. Il faut penser au principe de péréquation. La rentabilité de la ligne Paris-Lyon servait à financer d'autres sections de ligne. Et là, SNCF peut être mis en distorsion de concurrence et va être mis à mal. Je ne suis pas sûr qu'à la fin, il y aura beaucoup plus de trains et une amélioration de l'offre. Pour les secteurs les plus rentables, il y aura certainement une amélioration, une progression, mais en moyenne sur la France.

Et la France, ce n'est pas que Paris-Lyon. C'est aussi des morceaux de lignes. Moi, j'ai un TGV qui va desservir Romir Monde. Je ne suis pas sûr que M. Farandou va supporter ça longtemps. Et des lignes comme ça, il y en a bien d'autres, sans parler des fameuses petites lignes ferroviaires. Je tiens à dire, vous avez montré qu'un extrait de l'entretien passionnant qu'on a eu avec le PDG de SNCF, il n'a cessé de dire que le modèle ferroviaire français manque de moyens financiers pour être à l'égal du système suisse, par exemple, et d'autres systèmes ferroviaires dans le monde, sans parler de la situation du RER-B, qui est une quasi-bétaillère. Excusez-moi, c'est un agriculteur qui parle.

– Je reste sur ce sujet de l'ouverture à la concurrence, puisque, eh bien, Philippe Tabarro, vous avez eu des responsabilités au sein du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur, une région qui a choisi, justement, l'entreprise Transdev pour, eh bien, piloter la ligne Nice-Marseille. Est-ce que cette ouverture à la concurrence de la ligne Nice-Marseille, ça va améliorer le service, premièrement, et que vont devenir les salariés de la SNCF qui vont être transférés chez Transdev ?

– Ceux qui seront transférés chez Transdev, je vous rassure, ils seront dans de bonnes conditions. Comme l'a dit le sénateur Jacquin, il y a un certain nombre de négociations qui se sont tenues, dans le cadre de l'UTP notamment, au niveau du sac à dos social, comme on l'a appelé. – Des droits garantis. – Exactement. Mais ce qui est important, je crois, et on partage ça avec le sénateur Jacquin, c'est l'amélioration de l'offre, l'augmentation de l'offre. L'objectif, c'est quoi ? C'est d'avoir un report modal de la route, de l'avion vers le train.

Et je considère que c'est en offrant le plus de trains possibles qu'on pourra réaliser ce report modal, qu'on pourra avoir une qualité de service accrue, ce qui n'empêche pas de continuer à faire des investissements qui sont indispensables. Et on se bat ensemble au Sénat pour avoir plus de moyens pour sauver les petites lignes et mettre en pratique ce que le Premier ministre a annoncé ce week-end sur ces 9000 kilomètres de lignes de voies ferrées à sauver. On nous refuse ici, le gouvernement nous refuse un certain nombre d'amendements quand on veut doubler les sommes qui sont consacrées aux petites lignes. Et d'un autre côté, le Premier ministre fait ses annonces.

Donc on s'aperçoit qu'on fait un constat identique, qu'on veut mettre les moyens nécessaires. Mais moi, je pense que l'ouverture à la concurrence est une grande chose pour le système ferroviaire français.

Alors on va clore ce face-à-face sur la SNCF. Mais vous restez avec moi, puisque dans 15 minutes, c'est le début des questions d'actualité au gouvernement. On va évoquer les sujets qui pourraient être mis sur la table par les sénateurs cet après-midi. On va en parler avec notre streamer politique, Jean Massier, qui va commenter cette séance sur la plateforme Twitch. Et Jean, quel sujet pourrait intéresser les membres de ta communauté ?

Eh bien écoute Alex, le premier sujet qui intéresse particulièrement les internautes cette semaine, c'est le mouvement de grève dans la justice. Les magistrats qui sont en grève et qui dénoncent le manque de moyens, les surcharges de travail, les séances de nuit. On attend peut-être une prise de parole d'Éric Dupond-Moretti, le garde des Sceaux, le ministre de la Justice, qui va pouvoir se targuer d'avoir un budget en augmentation record pour la justice, expliquer comment seront utilisées ces nouvelles ressources. Donc ça, c'est quelque chose, c'est un moment qui est attendu cet après-midi.

Autre sujet qui intéresse beaucoup les internautes, figure-toi, c'est Julian Assange, le lanceur d'alerte, qui a appris son extradition prochaine vers les États-Unis, ce que tentait d'empêcher au maximum ses avocats et ses soutiens, y compris en France. Le fondateur, donc du site de Wikileaks, va devoir répondre devant la justice américaine, se pose la question de savoir comment est-ce que la France et les pays européens, de manière générale, peuvent défendre Julian Assange. Est-ce que ça peut devenir un nouveau sujet de tension entre les États-Unis et l'Union européenne ? Un dossier sur lequel il y a déjà beaucoup de sujets de tension.

Donc voilà, une question autour de Julian Assange serait la bienvenue cet après-midi dans la séance.

– Merci beaucoup, Jean. Alors cet après-midi, il y aura aussi une question de la sénatrice Les Républicains, Alexandra Borkio-Fontain, qui est directrice déléguée de campagne de Valérie Pécresse, sur ce grand entretien du président de la République, Emmanuel Macron, ce soir diffusé sur TF1. Donc une question de votre collègue, Philippe Tabarro. Qu'est-ce que vous pensez de cet exercice médiatique du président de la République ?

Il est clairement en campagne ? – Oui, il est clairement en campagne. C'est un abus de pouvoir. Qui peut penser qu'il n'est pas en campagne ? Qui peut penser que son temps de parole ne doit pas être contrôlé maintenant par le CSA ? Comme par hasard, il enregistre le lendemain de la réunion à la mutualité de Valérie Pécresse, cette émission, il le fait diffuser par TF1 le soir de l'émission de Valérie Pécresse sur vos confrères de BFM. Enfin c'est très très clair.

Je pense que le président de la République et ses équipes commencent à s'affoler de la dynamique qui a été créée après cette primaire des Républicains, des premiers sondages qui semblent nous dire que le combat et le match qu'on nous avait annoncé entre Macron et Le Pen finalement n'aura peut-être pas lieu et que la réélection qui était quasi certaine pour tous les observateurs du président sortant n'est peut-être plus d'actualité aujourd'hui et beaucoup moins certaine. Valérie Pécresse, par le dynamisme de sa campagne, est en train de le prouver.

– Olivier Jacquin voulait dire un mot sur la question d'actualité que vous allez poser dans quelques minutes au gouvernement et elle concerne les travailleurs des plateformes, ce qu'on appelle l'ubérisation de l'économie.

– C'est ça, je travaille beaucoup sur les plus précaires des précaires, ces nouveaux esclaves à vélo, ces livreurs, ces chauffeurs de VTC, surexploités par le système numérique. Et ça m'amuse de défendre ce dossier-là alors que nous venons de défendre des travailleurs qui ont des statuts clairs, encore lisibles, mais c'est ça la menace de notre société, c'est la précarité. Et M. Macron, sa théorie du ruissellement, c'est clairement en bas la précarité qu'il gagne. Et je pense qu'une société dans laquelle les inégalités se développent est menacée dans sa cohésion. Et c'est pour ça que moi je combats ces questions-là.

Allez, on va retrouver Steve Jourdin en salle des conférences du Sénat qui est avec David Assouline, le sénateur socialiste de Paris.

– Oui, avec David Assouline, bonjour. – Bonjour. – Anne Hidalgo a lancé l'idée d'une primaire à gauche pour l'élection présidentielle. C'était il y a une semaine, une semaine après, où en est-on ? – Vous avez vu que cette discussion qu'elle a proposée, cette proposition a secoué le cocotier, on va dire qu'on en parle beaucoup, parce que tout simplement ça correspond à ce que l'on ressentait de plus en plus. C'est-à-dire une très forte dispersion des candidats de gauche, des débats qui se polarisaient à droite entre Macron et Pécresse, ou à droite avec l'extrême droite, et la gauche était en train de sortir du jeu et de la perception même du peuple. Et donc le fait de dire…

– Est-ce qu'on se rapproche vraiment d'une primaire ? Les choses ont peut-être un peu bougé, on en parle un peu plus. – Oui, mais parce que ce n'est pas qu'une question d'appareil. C'est une question des électeurs de gauche dans ce pays qui le souhaitent fortement. Tous les indices, y compris les enquêtes, mais il n'y a même pas besoin d'enquête, il suffit de parler aux gens de gauche qui ne sont pas partisans forcément, mais qui se situent là, ils souhaitent cette union, parce que c'est le bon sens.

Il faut, si on veut être au deuxième tour, avoir une chance de présider au destiné de ce pays et donc de changer concrètement la vie des gens, et de faire ce que l'on dit tous les jours, être en capacité de réaliser, il faut être au deuxième tour. Et donc, ça correspond tellement à ce que l'électorat de gauche ou les électeurs écologistes, 68% des électeurs écologistes disent qu'ils sont pour eux. – Hier, Yannick Jadot a de nouveau refusé cette main tendue, il invite les socialistes à se ranger derrière lui. Qu'est-ce que vous lui répondez, Yannick Jadot ? – Écoutez, on lui dit d'être à la hauteur de la situation. Ce n'est pas très sérieux.

Si, en gros, on est en train de finir une phase de pré-campagne. S'il y avait un candidat qui s'était détaché, qui écrasait tout, il pourrait se poser de cette façon et dire que les autres me rejoignent, etc. – Il donne souvent l'exemple de l'époque où il s'est retiré pour Benoît Hamon. – 2017 ? – Oui, il était entre 2 et 4% et Benoît Hamon était à 16%. Donc, et on était début février. Donc, voilà, il y avait une situation, il n'avait pas ses signatures. – Il dit qu'Anne Hidalgo ferait une bonne première ministre aussi. – Oui, ça, c'est… Écoutez, c'est… voilà, c'est-à-dire qu'on pose un problème et on dit « soyons à la hauteur de l'enjeu » et il y en a qui parlent de distribution de postes.

Ce n'est pas le sujet, c'est vraiment… Je ne parle même pas de la condescendance, etc. Je ne veux même pas, disons, commenter cela. Je dis que là, maintenant, je connais la majorité des électeurs écologistes que je connais comme ceux qui ont été sondés hier disent qu'ils veulent une primaire parce que le problème n'est pas seulement, dans la proposition d'Anne Hidalgo, de faire une alliance entre les appareils, mais de créer une dynamique parce que la majorité des électeurs de gauche, aujourd'hui, ne se prononce pour aucun des candidats. Et donc, ce n'est pas « on va se mettre autour d'une table seulement et se dire « toi, tu feras ci, toi, tu feras ça ».

C'est créer une envie de tous ceux qui désespèrent et qui se mettent hors jeu aujourd'hui parce qu'ils sont écœurés par les divisions. Eh bien, on dit aux citoyens « vous allez rentrer dans le jeu, on va vous offrir une perspective et un espoir ». Redonner de l'espoir à gauche. Mais vraiment, c'est ça l'enjeu aujourd'hui pour le pays. On peut parler de social, de réchauffement climatique, etc. Si nous ne sommes pas là pour gouverner, rien ne changera. Donc faisons tout pour être au second tour et gagner. Merci beaucoup, David Assouli. Merci d'avoir répondu au micro de Public Sénat. Merci beaucoup, Steve Olivier Jacquin.

Vous, le sénateur socialiste de Meurthe-et-Moselle, comment vous voyez ces diverses candidatures à gauche, cet effritement de l'offre politique à gauche pour la présidentielle ? Est-ce qu'une union de la gauche est possible ?

Écoutez, ce n'est pas réjouissant, le spectacle. Et moi, je salue Anne Hidalgo et l'audace qu'elle a eue de retourner la table. Il faut faire ça en ce moment. Si on ne se regroupe pas, on n'existe pas. Alors là, on apparaît pire que tout, c'est la division. Les Français, ils n'aiment pas ça. Moi, franchement, je trouve que la manière qu'elle a eue de faire le constat qu'on arrivait à Noël, qu'aucun des candidats de gauche ne passe la barre des 10%, et que sans un effort, forcément, qu'il est tardif, on n'y arriverait pas. Et moi, je souhaite qu'il y ait effectivement cette primaire à gauche pour trouver un candidat unique. Ce n'est pas simple, mais c'est aujourd'hui la seule solution.

– Philippe Tabarro, la droite est maintenant plutôt unie derrière Valérie Pécresse. Qu'est-ce que vous conseillez à vos collègues de gauche, finalement, de faire un congrès, une primaire ? Ça marche ?

– Surtout rien, non. Je crois qu'il nous faut le plus beau compliment en mettant sur le tapis cette question de la primaire de la gauche. C'est preuve que la primaire de la droite a réussi. Donc si ça n'avait pas été une réussite, ils n'auraient pas souhaité en organiser une aujourd'hui. Donc ils espèrent pouvoir, à travers une primaire, créer la même dynamique que nous avons réussi à créer à droite. Écoutez, on verra ce que l'avenir nous réserve. Et s'ils font une primaire, je souhaite pour eux que ça se passe bien sans créer une dynamique trop importante non plus.

– Oui, la primaire redevient à la mode. – On va retourner.