Guerre Israël-Hamas : l'offensive israélienne, le piège tendu par le Hamas et la situation des civils de Gaza... Le "8h30 franceinfo" de Guillaume Ancel

Bonjour Guillaume Ancel, on vous a invité pour essayer de comprendre un peu la stratégie d'Israël, on s'attendait à une grande offensive terrestre, finalement on dirait que l'armée israélienne avance étape par étape, c'est aussi la compréhension que vous avez de ce conflit ?

Oui, il y a quelque chose d'un peu, alors je ne vais pas qualifier de confus, mais de beaucoup plus incertain qu'au départ. Au départ, dans les premiers jours qui ont suivi l'attaque bestiale du Hamas, on voyait très bien que l'armée israélienne avait été mandatée par le gouvernement Netanyahou pour faire un raz-de-marée sur la bande de Gaza. Et puis au fur et à mesure du temps, là finalement l'offensive ne s'est déclenchée que trois semaines après, après quand même des séries de bombardements qui ont été particulièrement meurtriers. On voit bien que l'armée israélienne est prudente, pourquoi ?

Parce qu'en fait ses buts de guerre ne sont pas clairs, et c'est d'ailleurs le message de Joe Biden quand il est passé il y a 15 jours en Israël, qui leur a dit qu'il faut éclaircir vos buts de guerre. Les buts de guerre affichés par le gouvernement Netanyahou, c'est qu'on va réduire ou on va détruire les capacités militaires du Hamas.

Parce que là pour l'instant ce ne sont finalement que des raids, plus qu'une stratégie construite ?

Non, c'est un peu plus que des raids. Ils rentrent, je dirais, par tous les côtés dans la partie nord de Gaza. Ce qui pose d'ailleurs question, parce qu'au fond, il y a peut-être des choses importantes qui ont été bougées vers le sud de la bande de Gaza. En tout cas, le Hamas a sans doute fait ça. Mais ils ne cherchent pas pour l'instant à prendre le contrôle intégral de la bande de Gaza. Ils cherchent manifestement des cibles particulières. Ce sont ces fameuses capacités militaires. Et c'est là où ça pose problème. C'est quoi les capacités militaires du Hamas ?

On sait par exemple que les roquettes qui tirent sur Israël, ils les tirent avec des morceaux de gouttières ou des rampes métalliques qui sont démontées à l'arrière d'un pick-up. Donc on peut les détruire, mais enfin on ne peut pas détruire tous les chantiers.

Mais ils ont quand même réussi à faire l'attaque du 7 octobre. Ils se sont armés, équipés davantage. Alors c'est une guerre asymétrique, on peut en parler, mais vous pensez qu'il n'y a rien à détruire ?

En fait, il y a peu de choses à détruire militairement. Pourquoi ? Parce que contrairement à la guerre du Yom Kippour, le Hamas ne constitue pas une armée conventionnelle. Il n'y a pas de chars, il n'y a pas de bases militaires, il n'y a pas d'arsenaux. Il y a des caches d'armes qui peuvent être bougées partout. Et le réseau des tunnels sert autant au trafic civil qu'au trafic militaire. Donc on peut détruire un tunnel, mais c'est un peu comme si pour détruire des termites, vous décidiez d'écraser votre maison. Ça ne sert à rien, c'est le lieu qui les accueille, mais ce n'est pas la structure même du Hamas. Or personne ne sait en réalité en quoi consistent les capacités militaires du Hamas.

Je prends un exemple très simple. Un jeune homme qui s'est battu avec une kalachnikov à la main. Une fois qu'il a balancé par terre et qu'il part dans le sud de la bande de Gaza, on en fait quoi ? On le tue parce qu'il est suspect ou on considère que c'est un civil ? Ce n'est pas une armée. Et donc c'est très difficile pour une armée conventionnelle comme Tzahal de s'attaquer à un fantôme. Parce que finalement, le Hamas est ce qu'on appelle en termes militaires une cible molle. Il n'y a rien en face. Les Français en ont fait l'expérience au Sahel dans la lutte contre le terrorisme. Et les Américains en ont fait l'expérience fois 10 en Irak comme en Afghanistan.

C'est ça la question des Américains vis-à-vis d'Israël. Rappelez-vous les leçons du 11 septembre. On rentre en Afghanistan.

On va y revenir. Juste pour revenir sur cette stratégie d'Israël, ces derniers jours, mardi, l'armée israélienne a confirmé avoir bombardé le camp de réfugiés de Jabalia dans Gaza. Il y a eu d'autres attaques contre ce camp. Une attaque qui aurait fait une cinquantaine de morts selon le Hamas. Est-ce que c'est un cap franchi, une étape supplémentaire ?

C'est surtout l'illustration du piège qu'a tendu le Hamas à Israël. D'abord, le Hamas s'installe systématiquement dans des endroits très peuplés. Là, ils ont mis un centre de commandement au milieu d'un camp de réfugiés. C'est délirant, c'est monstrueux, c'est bestial, mais on ne peut pas attendre moins que du Hamas. Par contre, là où ça ne colle pas du tout, et je dirais quelque part, la réponse est aussi monstrueuse, c'est qu'Israël détruit ce centre de commandement dans lequel il y avait quelques personnes avec une bombe de 250 kg dans un endroit qui est hyper peuplé.

Et là, on revient à l'affaire de l'hôpital à Lalit il y a dix jours déjà, mais dont on sait qu'à cette époque, le tir n'était pas intentionnel. Là, le tir est intentionnel. Et donc, quand on lance une bombe de 250 kg, c'est l'équivalent de cinq obus d'artillerie qui atterrissent au même endroit, on fait au minimum 50 morts. Il y a entre 50 et 100 morts, quatre fois plus de blessés. Et en plus, Israël retraite cette cible mercredi. Ça veut dire que rien ne les arrête. Ils font 50 morts. À mon avis, il y a 40 civils au milieu, mais ils considèrent, et d'ailleurs l'armée israélienne le publie, on a tué le sous-chef du Hamas, un tel, qui sera immédiatement remplacé.

Ils disent qu'un des cerveaux de l'attaque du 7 octobre, disent-ils, et ils disent qu'il y avait d'autres terroristes avec lui. Mais bien sûr. Ils étaient dans des sous-sols, d'où ils dirigeaient. Je n'en doute pas un instant. Ce que je veux dire, c'est que les dommages collatéraux, si on peut les appeler ainsi, sont sans commune mesure, ou en tout cas sont trop importants, selon vous. Oui, ils sont disproportionnés. C'est ça qui pose question.

Le fait qu'ils s'attaquent à une cible qu'eux estiment importante, et c'est à eux de décider, c'est une cible importante, très bien. Mais ils ne peuvent pas tuer 50 personnes pour tuer 5 militants du Hamas. Or, c'est ça le ratio actuel. C'est au moins 1 pour 10. Aujourd'hui, quand ils tuent un militant du Hamas, ils tuent 10 civils, et ils font 40 blessés autour. Et ça, ce n'est pas acceptable.

Et la France, d'ailleurs, se dit profondément inquiète. L'ONU estime que ces bombardements pourraient être des crimes de guerre. Il y a deux difficultés. D'abord, on a l'impression que les organisations internationales lancent des signaux d'alerte, mais qui ne sont pas suivis, qu'Israël ne les écoute pas. Et puis, il y a aussi cette opacité qui règne dans la bande de Gaza. Donc, c'est très difficile d'affirmer des choses avec certitude aujourd'hui, parce qu'on a d'un côté l'armée israélienne qui communique, et de l'autre, c'est le Hamas. Le bilan du Hamas, on sait qu'il n'est pas forcément fiable.

Vous avez parfaitement noté qu'Internet n'a pas été rétabli dans la bande de Gaza, et l'opérateur est toujours incapable de le rétablir, parce que, à mon avis, il a été attaqué très, très sévèrement. Ce qui fait que c'est important. On est dans un quasi-brouillard de l'information. Alors, jusqu'ici, on vivait de tout ce qui était tweeté, notamment sur les réseaux sociaux. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'il y a très peu d'organisations qui ont une influence sur la politique d'Israël. Je pense que le seul pays qui est écouté, ce sont les États-Unis. Parce que les États-Unis sont l'allié incontournable d'Israël. C'est eux, aujourd'hui, qui empêchent le conflit de se régionaliser.

C'est eux qui empêchent le Hezbollah au Liban Sud de se mettre en guerre contre Israël. Mais, les États-Unis sont aussi les premiers à leur dire, il y a des choses qu'on ne peut pas accepter. D'autant plus que les États-Unis sont, bien sûr, très investis dans la guerre en Ukraine, et qu'ils ne peuvent pas accepter que se passe en Israël ce qu'on n'aurait jamais toléré des Ukrainiens. C'est-à-dire qu'ils bombardent la population civile russe. Au cri d'eux, ils nous ont bombardés. Ils ont commis des exactions épouvantables en Ukraine. Donc, on va bombarder la population civile.

Guillaume Ancelin, on se retrouve dans un instant, après le fil info de Maureen Sunnière à 8h40.

Le vent va continuer à souffler de manière très forte jusqu'en début d'après-midi, alerte le préfet de la Manche. C'est le seul département qui reste en vigilance rouge. Les autres sont en orange des Pyrénées-Atlantiques, au nord, à cause de la tempête qui rane. C'est dans l'Inde qu'un chauffeur routier est mort. Un arbre est tombé sur le camion, affirme sur France Info le ministre des Transports. Le département n'était pas en vigilance rouge. Clément Beaune appelle donc à la vigilance. La préfecture du Finistère interdit tout déplacement sur le réseau routier, même en voiture. De très fortes rafales de vent ont été enregistrées jusqu'à 200 km heure sur la pointe du Ra.

Conséquence, le courant est coupé dans de très nombreux foyers. 1,2 millions de foyers sont concernés ce matin, la grande majorité en Bretagne. Le ministère égyptien des Affaires étrangères affirme que son pays va évacuer 7000 étrangers et binassonios présents dans la bande de Gaza. Le point de passage de Rafa a été ouvert hier. 300 étrangers et binationaux ont déjà pu quitter le territoire palestinien, hier dont 5 Français. France Info

Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémy Baudot Toujours avec Guillaume Ancel, ancien officier de l'armée française, auteur du blog Ne pas subir sur les questions de sécurité et de défense. Votre dernier article publié s'appelle L'offensive a commencé. On parlait justement de cette offensive. Donc jusqu'à présent il y a eu des bombardements aériens, des chars, puis des soldats au sol. Mais l'étape suivante c'est quoi maintenant ? C'est le combat urbain ? C'est le corps à corps ?

Alors en fait il y a deux étapes suivantes. Il y a une étape dans les combats parce qu'on voit bien que la situation n'est absolument pas sous contrôle. Et le fait même qu'Israël se concentre plutôt sur le nord de la bande de Gaza pose question. Qu'est-ce qu'ils vont faire du sud ? Il y a une partie du Hamas qui va se réfugier dans le sud, c'est évident. Et donc qu'est-ce qu'ils veulent achever en fait comme but de guerre ? Je pense qu'eux-mêmes n'en sont pas très sûrs. Et ils sont en train d'explorer, de regarder ce que réellement ils sont capables de montrer sur la table pour dire on a détruit ça, on a détruit ça.

Ça rappelle un peu les Etats-Unis quand ils avaient envahi l'Irak en disant qu'ils allaient détruire les armes de destruction massive de Saddam Hussein. Sauf qu'ils ne les ont jamais trouvées. Voilà, moi je pense que c'est malheureusement ce qui risque de se passer. Ils vont avoir détruit plein d'infrastructures, civiles pour l'essentiel. Mais au fond ils auront beaucoup de mal à afficher des objectifs de guerre en dehors d'un certain nombre de chefs du Hamas qu'ils auront neutralisé, ça veut dire tué, c'est le langage propre pour dire tué, sauf qu'ils seront remplacés dans la minute.

Ça veut dire aussi que derrière ça vous pensez qu'il y a une pression, en fait c'est la pression politique intérieure israélienne qui pousse le gouvernement israélien à pousser l'armée israélienne à un jirassi mais sans forcément de stratégie précise et peaufinée.

J'irais plus loin, la stratégie de cette attaque a été dessinée par le Hamas. C'est ça le piège du Hamas ?

Ça veut dire que l'armée israélienne est tombée dans le piège du Hamas ? Ah oui, à mon avis truc comment ? C'est un scénario qui en fait avait été écrit avant le 7 octobre.

L'attaque bestiale du Hamas n'avait pas de sens. Ils n'allaient pas ni détruire Israël ni renverser le gouvernement. Et s'ils l'ont fait avec cette bestialité affichée, c'était pour provoquer Israël. Et Israël s'en est pris à la bande de Gaza au lieu de réfléchir à comment est-ce qu'on peut isoler et détruire politiquement une organisation qui est peu militaire. Parce qu'il n'y a pas d'armée du Hamas.

Mais quelle était l'alternative après les massacres du 7 octobre ? Parce qu'ils vivent côte à côte.

L'alternative c'était de ne surtout pas faire ce que le Hamas attendait de l'armée israélienne.

Mais s'il n'y avait pas d'autres solutions ?

Il y a toujours d'autres solutions. Mais à la guerre, on apprend qu'il ne faut jamais aller là où l'ennemi nous attend. Et surtout pas au timing où il nous attend. Or là, regardez bien la manière dont ça a été mis en scène. Le Hamas provoque Israël, continue à provoquer Israël. Parce qu'il tire pratiquement tous les jours des roquettes sur Israël. Pour dire, vous avez vu, on est toujours là vis-à-vis de la société israélienne. C'est absolument inacceptable. Et en plus, l'armée israélienne, qui est un pilier de la société israélienne, qui est le garant de sa sécurité, est humiliée. Et par conséquent, ils vont trop vite.

Là où, à mon avis, c'est totalement piégeux, c'est typiquement le bombardement sur le camp de Jabaliya.

Sachant que, quand bien même l'intégralité des miliciens du Hamas serait tuée, l'idéologie islamiste du Hamas peut survivre ?

Ah oui, surtout avec ce que fait l'armée israélienne aujourd'hui, sous la direction du gouvernement Netanyahou. Parce que ce n'est pas l'armée qui décide. Il y a des débats internes dans l'armée israélienne, très fort, sur la question de qu'est-ce qu'on est en train de faire dans la bande de Gaza. Là, ils sont en train d'organiser le recrutement du Hamas pour les 15 années à venir. Même s'ils tuaient toute la génération des militants, il faudrait tuer tous les jeunes gens entre 20 et 35 ans, de toute façon, la génération suivante qui aurait été matraquée de cette manière, pendant 20 ans, ils n'auront qu'une idée en tête, c'est aller attaquer Israël.

Donc l'après-guerre, pour vous, c'est le chaos ?

Alors, la question de l'après-guerre est essentielle. C'est le jour d'après. C'est-à-dire, une fois que l'armée israélienne estimera qu'elle a détruit une partie des capacités militaires du Hamas, qu'est-ce qu'ils font de la bande de Gaza ? Les Américains ont commencé à esquisser une solution en disant « Est-ce qu'il ne faut pas une autorité internationale pour gouverner la bande de Gaza, pour essayer d'organiser une transition démocratique ?

» C'est fragile comme solution, mais c'est bien mieux que d'avoir une armée israélienne qui serait obligée de rester dans la bande de Gaza et qui serait confrontée à une situation où tous les jours, ils perdraient des hommes avec des militants qui surgiraient de nulle part, y compris des tunnels que, de toute façon, personne ne sait détruire totalement.

Sachant qu'il y a un élément dont on a peu parlé pour l'instant, c'est la question des otages. L'objectif d'Israël est de ramener les otages, de libérer des otages. Est-ce qu'on sait, par exemple, comment est-ce que certaines ont été libérées ces derniers jours à travers des opérations des services secrets sur le sol de la bande de Gaza ?

Pardon de le dire aussi crûment, mais ça n'est pas possible de lancer une opération terrestre de ce type et de vouloir en même temps récupérer les otages. Il fallait choisir, et le gouvernement Netanyahou a fait un choix qu'il n'assume pas. C'est-à-dire qu'il dit qu'il fait les deux, mais ce n'est pas compatible. C'est comme boire ou conduire. Ils ont choisi une invasion terrestre au bout de trois semaines. En fait, pendant trois semaines, il y a eu des négociations intenses sur la libération des otages. Et maintenant, remarquez bien, le groupe islamique, comme d'ailleurs le Hamas, annonce qu'il y a un certain nombre d'otages qui ont été tués par les bombardements.

Oui, alors juste une question, parce que vous dites que c'est incompatible, mais récemment, l'armée israélienne a réussi à libérer une otage, une jeune soldate. Et justement, l'armée et le gouvernement, alors vous allez nous dire ce que vous en pensez, mais disent que c'est la preuve que les deux objectifs sont compatibles.

Malheureusement, ce sera l'exception qui confirmera la règle. D'abord, c'est vraisemblablement une personne qui est bien mieux préparée à survivre dans un milieu très hostile, ce qui est très stressant pour un otage. C'est le fait d'être sous pression en permanence et en général, leur santé décline très très vite. Trois semaines d'otages, très durs. En plus, ils sont bombardés, parce qu'on sait qu'ils sont en général dans des tunnels, donc ils sont bombardés. Je pense qu'elle a réussi à s'échapper, ou elle disposait d'un traceur qui a permis à l'armée israélienne de la localiser.

Vous pensez que c'est comme ça que ça s'est passé ? Parce que racontez-nous, parce que l'armée israélienne ne communique pas du tout. Le président israélien a parlé d'une opération audacieuse. Pourquoi audacieuse ?

Je pense qu'ils raconteront l'histoire qu'après, le fait qu'un seul otage qui a été libéré, et elle, qui est une militaire, milite à mon avis plutôt sur le fait que soit elle avait un traceur, soit elle a réussi à laisser un signal à un endroit pour dire à peu près où elle était. Et là, un commando est vraisemblablement venu la chercher pendant une opération qui, effectivement, crée une forme de diversion autour de l'endroit où elle était. Mais ça, ça n'est possible qu'avec quelqu'un qui est relativement entraîné, qui est préparé à ce genre d'opération. Avec une femme enceinte ou avec des gamins, vous ne pouvez pas le faire, c'est juste pas possible.

Et les otages seront les premières victimes de cette invasion terrestre. D'ailleurs, le Hamas le sous-entend en permanence.

Notamment en publiant des vidéos. Il y a eu une vidéo cette semaine avec trois femmes, trois otages, qui, on l'imagine évidemment, parlent sous la contrainte, demandant à ce qu'il y ait des négociations avec des libérations de membres du Hamas en échange d'otages israéliens. Là, on est dans de l'affichage, on est dans de la communication, on est dans de la propagande. En fait, ça n'a pas de réalité militaire, stratégique.

Alors, c'est un objectif stratégique qui n'est pas du tout militaire. C'est que le Hamas devienne l'interlocuteur incontournable de la crise avec le peuple palestinien. Alors que pour moi, la stratégie politique consisterait plutôt à écarter totalement, à discréditer le Hamas pour qu'il ne représente plus le peuple palestinien. Quand on négocie les otages, en fait, on est obligé de faire du Hamas un interlocuteur crédible. Vous vous rendez compte d'un côté... Pour l'instant, c'est le Qatar qui fait le médiateur. Mais c'est quand même avec le Hamas qu'on discute. Et d'ailleurs, comme vous le soulignez, c'est le Hamas qui publie ces images. Et qui dit, regardez, j'ai des otages.

Sous-entendu, je suis prêt à les libérer, mais il faut discuter avec moi. Et puis d'ailleurs, il me faut une trêve.

Et en tout cas, juste cette stratégie de harcèlement du Hamas, vous pensez qu'il n'y a pas d'hypothèse où, à force d'être harcelé, le Hamas cède et libère davantage d'otages ? On a vu que quatre otages avaient été libérés par le Hamas.

Le Hamas n'est pas harcelé. Il est combattu par l'armée israélienne, qui cherche à tuer ses chefs. Et puis, je vais dire l'essentiel de ces troupes dont, encore une fois, on ignore le nombre et l'organisation réelle. Le problème, c'est que les otages, pour eux, servent clairement de boucliers humains. Donc, ils vont exécuter des otages dont ils diront qu'ils ont été tués par les bombardements israéliens. Ce sera impossible à déterminer. Mais dans une stratégie de confrontation directe, comme le fait Israël actuellement, les otages seront les victimes désignées. C'est une chronique d'une mort annoncée à laquelle on assiste, malheureusement.

Guillaume Ancel, on se retrouve dans quelques instants, juste après le fil info de Maureen Suignard à 8h49.

La tempête Kiran a fait un mort. Un chauffeur routier annonce sur France Info le ministre des Transports qui précise qu'un arbre est tombé sur son camion. La tempête est très puissante. Des records absolus de vents battus en Bretagne. La Manche est en vigilance rouge pour vents violents. Et de nombreux autres départements sont encore en vigilance orange pour vents crus, orages, pluies, inondations ou vagues, submersions. 1,2 millions de foyers sont aussi privés d'électricité ce matin, dont 780 000 en Bretagne. Le Hamas affirme que les frappes israéliennes sur le camp de réfugiés de Japalia dans la bande de Gaza ont fait 195 morts. Bilan invérifiable pour le moment.

Mais l'ONU s'inquiète tout de même de possibles crimes de guerre. La France appelle de nouveau à une trêve humanitaire. Ça y est, il n'y a plus de Français en 8e de finale du Masters 1000 de Paris-Bercy. Hugo Imbert, le dernier joueur tricolore, a été éliminé par Alexander Sverev du tournoi de tennis parisien. Le numéro 3 mondial, Danil Medvedev, a aussi été éliminé.

France Info Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot. Toujours avec Guillaume Ancel, ancien officier de l'armée française, auteur du blog Ne pas subir. On parlait du conflit en Israël. Il y a différents fronts. Il y a la menace d'un deuxième front au nord d'Israël, avec la frontière avec le Liban. Il y a aussi la situation en Cisjordanie qui est explosive. Ça fait beaucoup de fronts pour l'armée israélienne. Elle est capable d'être partout en même temps ?

C'est un point de faiblesse très fort pour Israël. Elle ne peut pas mener trois fronts en même temps. C'est pour ça que les Américains ont déployé des forces importantes pour dissuader le Hezbollah d'ouvrir réellement un front. Le Hezbollah tire sur Israël. Israël riposte, mais personne ne traverse la frontière à ce stade. La Cisjordanie est beaucoup plus embêtante. Parce que pendant qu'il y a cette guerre épouvantable dans la bande de Gaza, il y a quand même des colons israéliens qui se permettent, avec l'aide de l'armée, d'aller martyriser des Bédouins pour qu'ils dégagent de leur territoire et qu'ils le laissent aux colons. Et ça, ce n'est pas acceptable.

On a l'impression qu'ils profitent de la situation pour faire ce qu'ils n'oseraient.

Dans le chaos, ils font leurs petites affaires. Exactement.

Ils n'auraient jamais osé le faire publiquement s'il y avait eu l'attention des médias ou de politiques, y compris israéliens, sur ce qui se passe. Tout le monde dirait que c'est épouvantable ce qu'ils font en Cisjordanie. Et comme c'est tellement plus épouvantable à côté, on a l'impression que dans l'échelle de malheur, on se dit que ce n'est pas grave. Et ça, c'est totalement anormal. Et surtout, ça laisse un risque très important d'embrasement de la Cisjordanie qui est l'autre territoire palestinien.

Et l'armée laisse faire cette attitude, ces comportements des colons ?

Alors, on a des témoignages très concrets. Je pense notamment à un reportage du Monde qui montre que l'armée s'associe dans ces cas-là aux colons pour les aider à dégager les Bédouins. C'est manifestement une politique qui a été validée par le gouvernement Netanyahou

puisque l'armée ne se permettrait jamais de le faire si elle n'avait pas l'autorisation. Au-delà du militaire, au-delà de la diplomatie, il y a la question humanitaire, notamment dans la bande de Gaza. Une question évidemment critique. Les ONG à travers le monde, l'ONU, l'UNICEF appellent justement à ce que la question humanitaire puisse enfin être traitée, d'avoir un corridor humanitaire. Il y a des blessés qui ont pu quitter la bande de Gaza via Rafa. On a l'impression que sur la question humanitaire, Israël reste absolument sourde sur cette question-là.

La question est catastrophique. C'est-à-dire qu'après trois semaines de siège, on commence à avoir des morts dans la bande de Gaza qui ne sont pas liées à la guerre, mais uniquement au siège. C'est-à-dire au manque d'eau, à la pénurie d'alimentation, et puis surtout dans les hôpitaux. On sait qu'il y a à peu près la moitié de la capacité des hôpitaux qui est neutralisée du fait de la guerre, des bombardements, de l'absence d'électricité. Et donc, ce sont des blessés ou des malades qui devraient être sous traitement, qui meurent aujourd'hui.

Ce sont des enfants qui commencent à avoir des problèmes, mais très graves, de malnutrition, ou qui pourraient être soignés de manière bénigne et qui meurent. Donc, le siège de Gaza commence à faire plus de victimes que la guerre elle-même. Et ça, c'est une situation qui est intolérante, parce qu'on ne peut pas dire que c'est destiné à détruire les capacités militaires du masque. Là, c'est des civils qui sont en première ligne. Là, ce sont uniquement des civils. Et ce sont, pardon, mais des innocents, quoi. On ne peut pas impliquer les enfants sur ce qui s'est passé, ni dans l'attaque du 7 octobre, ni dans la guerre contre le Hamas.

Est-ce que ça peut être un tournant en termes d'opinion publique internationale ? C'est ce qu'on commence à voir, notamment dans certaines capitaux.

Malheureusement, il y a un double tournant. Et pour moi, c'est ça le piège essentiel du Hamas. C'est que c'est le Hamas qui a déclenché cette guerre. Et dans peu de temps, c'est Israël qui sera sur la défensive. Parce que la manière dont ils matraquent la bande de Gaza, on a parlé tout à l'heure du carnage dans le camp de réfugiés. Et cette crise humanitaire...

195 morts, pardon. C'est le gouvernement du Hamas qui publie ces chiffres il y a quelques instants. 195 morts. Des chiffres qu'évidemment, pour l'instant, on ne peut pas vérifier.

Alors, pardon, on ne croit plus aucun chiffre du Hamas, puisqu'ils nous ont menti de manière éhontée quand il y a eu l'attaque de l'hôpital Al-Halik il y a 10 jours. On a vérifié très rigoureusement l'attaque. Il ne peut pas y avoir eu plus de 50 morts, alors qu'ils en ont annoncé 471. Donc, ils ont quand même multiplié les chiffres par presque 10. Donc, le Hamas n'a plus aucune crédibilité sur les chiffres qu'il donne. Par contre, l'examen des photographies qu'on a après l'attaque sur le camp de réfugiés montre qu'il y a au moins 50 morts, parce que c'est une bombe de 250 kg dans un milieu très dense en population. Ça fait mécaniquement au minimum 50 morts.

Alors, je n'ai pas encore vu les photos de la deuxième attaque qui aurait eu lieu mercredi, mais les morts se comptent en dizaines et les blessés sont à multiplier par 4. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, on ne connaît pas le bilan des victimes sur la bande de Hamas, la bande, pardon, de Gaza, j'aurais jamais dû dire le Hamas, au contraire. On sait juste que ces victimes en mort se comptent par milliers et donc on doit être à plus de 10 000 blessés aujourd'hui.

Mais ça pourrait se retourner contre Israël en termes d'image.

Ça s'est déjà retourné contre Israël. Regardez l'attitude du Maroc, qui est un pays qui a toujours été très balancé sur le sujet de l'Israël, qui est un des soutiens essentiels des Occidentaux dans la guerre en Ukraine. Le Maroc commence à dire, mais moi je ne peux pas faire partie d'une coalition qui, quand on est en Ukraine, dit, c'est épouvantable que la population civile soit bombardée par les Russes. Et quand on est en Israël, dit, ah oui, mais vous comprenez, les Israéliens se défendent d'une attaque qui a eu lieu le 7 octobre. C'est juste pas possible.

Donc la tension est très forte et je pense qu'Israël est en train de perdre le soutien qu'elle avait parce que le gouvernement Netanyahou n'a pas de stratégie claire et pertinente sur cette sortie de crise.

Justement, la société israélienne aussi est divisée. Et Benjamin Netanyahou, qui a été accusé d'avoir ignoré les avertissements avant l'attaque du Hamas, a commencé par rejeter la faute sur les services de renseignement avant de se rétracter, de s'excuser. En première guerre, un Premier ministre qui met en cause ces services de renseignement, c'est rare ? Ça peut avoir des conséquences ?

Oui, c'est très rare et c'est très grave. Mes sources dans l'armée israélienne me confirment qu'ils ont bien remonté les alertes dans les semaines et les mois qui ont précédé l'attaque. Et que le gouvernement Netanyahou a donné comme priorité uniquement la Cisjordanie parce qu'ils avaient relancé la colonisation de la Cisjordanie et qu'ils ont dit la bande de Gaza ne présente pas de danger. Voilà. Alors après, je comprends que dans un gouvernement, on a toujours un flot d'alerte et que c'est très compliqué de trier à l'intérieur sur quoi on va donner une priorité. Mais l'erreur ne vient pas du système militaire ou du système de renseignement israélien.

Il vient bien du gouvernement qui a fait les mauvais choix. Il y a peut-être des bonnes raisons, mais n'empêche qu'ils ont fait des choix tragiques puisque l'attaque du 7 octobre est le pire échec qu'a connu Israël depuis 50 ans. Donc le fait que le gouvernement Netanyahou, ou que Netanyahou en premier, essaye de rejeter la faute sur les militaires, c'est classique de celui qui ne veut pas assumer ses responsabilités. Je rappelle que Netanyahou a fait toute sa carrière politique en vendant de la sécurité à la société israélienne alors qu'au fond, il est responsable de la pire attaque qu'ait connue la société israélienne.

Mais la priorité aujourd'hui, c'est la guerre. Quand on fait la guerre, ce n'est pas forcément le temps des explications. Vous pensez que ces explications-là, elles viendront après ? Benjamin Netanyahou a dit qu'il devrait rendre des comptes sur les défaillances qui ont mené à l'attaque du 7 octobre.

La guerre, c'est toujours une vallée de sang et de larmes. C'est ce à quoi on insiste aujourd'hui. Et le jour d'après, à mon avis, sera sanglant aussi. Parce que le jour d'après, il y aura deux questions cruciales. Qu'a fait le gouvernement Netanyahou, bien sûr. Et surtout, quel est enfin l'avenir du peuple palestinien, qui est central dans cette affaire ? Ce n'est pas le Hamas qui est important.

C'est l'avenir du peuple palestinien. Guillaume Ancel, ancien officier de l'armée française, auteur du blog Ne pas subir sur la question de sécurité. On rappelle votre dernier article. L'offensive a commencé. Merci beaucoup d'avoir été l'invité du 830 France Info. Merci beaucoup Agathe Lambret.