Assurance chômage : la réforme de trop ?

90 000 chômeurs de moins, 3,6 milliards d'euros économisés chaque année, c'est le but, la promesse contenue par cette réforme de l'assurance chômage. Mais bien évidemment, cette réforme ne fait pas l'unanimité. Nous sommes avec vous, Mickaël Zemmour, bonjour. Bonjour. Vous êtes économiste, enseignant, chercheur à l'université Lumière Lyon 2.

Alors si je devais résumer le sens de cette réforme de l'assurance chômage en une phrase, je dirais tout simplement qu'il s'agit de durcir les conditions d'obtention, les conditions d'indemnisation, l'idée étant, comme on dit en langage économiste, d'avoir une perspective dans les incentives, les incitations à retrouver du travail, en expliquant que si on accroît ces incitations à augmenter du travail, eh bien il y aura probablement des efforts consentis par les chômeurs qui seront supérieurs à ce qu'ils sont aujourd'hui. Et de par ce fait, le chômage pourrait baisser plus vite. Voilà donc en substance de quoi il s'agit.

Mais j'aimerais malgré tout que vous nous donniez votre analyse de cette réforme, ces composantes, avant donc d'essayer de comprendre les mécanismes et leur efficacité.

Il faudra revenir sur les effets sur le chômage parce que ceux-ci sont pour l'instant assez incertains. Mais la réforme, il faut d'abord rappeler que c'est la troisième en très peu de temps. Il y a eu une réforme en 2019-2021, une autre en 2023. Et ces deux réformes précédemment ont déjà changé le mode de calcul des indemnités chômage en les réduisant en moyenne de 20%, parfois plus. Et puis la réforme de 2023 a déjà raccourci la durée d'indemnisation. Et là, on a une troisième réforme qui vient se greffer sur les deux premières et dont on peut rappeler trois principales mesures. La première, c'est de raccourcir la durée d'indemnisation à un an et trois mois.

Il y a un an, la durée maximale d'indemnisation, c'était deux ans. Si la réforme s'applique, ça sera un an et trois mois et ça, ça concerne l'ensemble des salariés. Deuxième mesure, pour être éligible à l'assurance chômage, il faudra avoir cotisé ou été affilié un minimum de huit mois dans les 20 derniers mois. Et donc ça, ça exclut du bénéfice de l'assurance chômage, en particulier certains précaires ou les jeunes qui sont sur leur premier emploi. Et puis, une troisième mesure importante qui fait fortement écho ou qui durcit les effets de la réforme des retraites, c'est une réforme de ce qu'on appelle la filière senior. Les seniors au chômage ont une indemnisation un peu plus longue.

Celle-ci ne sera accessible qu'à partir de l'âge de 57 ans et cette indemnisation serait raccourcie. Aujourd'hui, c'est 27 mois, elle sera raccourcie à 22 mois et demi. Et donc, on a cet ensemble de mesures dont les effets les plus certains, c'est qu'ils vont réduire le nombre de personnes indemnisées, à la fois à l'entrée, puisqu'on ne sera pas forcément éligible, et aussi à la sortie. Des économies réalisées ? Alors, ces économies, elles sont chiffrées par le gouvernement à 3,6 milliards d'euros. Alors, dit comme ça, ça ne dit pas forcément grand-chose. L'ordre de grandeur de l'assurance chômage, c'est 40 milliards d'euros de dépenses par an. Donc là, c'est 10% d'économies.

Mais si on met bout à bout les trois réformes qui se succèdent, on a 10 milliards d'économies du seul fait des réformes. C'est-à-dire qu'en fait, en moins de 5 ans, l'assurance chômage aurait diminué de 25%. Par ailleurs, les dépenses du chômage ont baissé parce que le chômage baisse. Mais l'effet seul des réformes, c'est une réduction importante. Je pense que c'est sans précédent historique. C'est un régime, par ailleurs, qui est excédentaire, Michael Zemmour ? Alors, le régime est excédentaire en ce moment, tout à fait. Donc, la réforme ne répond pas à un besoin de financement de l'assurance chômage.

Le régime est excédentaire à la fois parce que le chômage a baissé, et aussi du fait des économies réalisées par les précédentes réformes. Et donc, le gouvernement ne réalise pas tellement cette réforme pour équilibrer les comptes de l'assurance chômage, mais vraisemblablement pour récupérer du côté de l'État les économies qui ont été réalisées sur les indemnités chômage.

Est-ce que le régime de l'assurance chômage a été déficitaire par le passé ?

Oui, il l'est régulièrement. Les comptes de l'assurance chômage sont très cycliques. Quand l'économie va mal et quand le chômage est haut, moins de cotisations rentrent et plus de prestations sortent. A l'inverse, quand le chômage recule, et c'est le cas en ce moment, il y a plus de cotisations qui rentrent et moins de prestations qui sortent.

Alors voilà, vous avez prononcé l'un des mots importants pour savoir si cette réforme est contracyclique ou pas. Contracyclique, donc si elle s'oppose au cycle économique en cours. Le cycle économique en cours étant la réduction du chômage. Mais la question, c'est bien sûr de savoir si cette réduction du chômage va se poursuivre ou pas.

On a eu une baisse du chômage importante dans les cinq dernières années. Elle a plutôt tendance à se ralentir. En fait, il y a eu un rebond du chômage dans les six derniers mois. Aujourd'hui, ça se stabilise. Et les prévisions macroéconomiques sont plutôt pessimistes. Soit une stabilisation, soit une légère hausse. Et donc là, il y a une contradiction dans les propos du gouvernement. La précédente réforme tendait à dire on durcit les conditions d'indemnisation du chômage parce que l'économie va mieux. Là, l'économie va moins bien. Et c'est clairement un nouveau tour de vice.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les services du ministère du Travail, il y a six mois, avaient alerté le gouvernement sur le manque d'opportunités de cette réforme.

Mais alors, selon vous, quel est le but de cette réforme si on considère que celle-ci est contracyclique ? C'est-à-dire qu'elle durcit les conditions d'indemnisation du chômage à une époque où il risque d'y avoir plus de chômage ?

À mon avis, il y a deux principales motivations. La première, c'est une motivation de finance publique. C'est-à-dire que normalement, les comptes de l'assurance chômage sont séparés. Quand vous cotisez soit par votre CSG, soit par vos cotisations employeurs à l'assurance chômage, ces fonds sont réservés à l'indemnisation du chômage. Mais l'État a mis en place des dispositifs pour récupérer l'excédent de l'assurance chômage et s'en servir à d'autres fins. Et donc, il y a probablement un but de mettre l'assurance chômage en excédent pour réduire le déficit de l'État. Ça, c'est le premier objectif. Ça, c'est un but vertueux. C'est une tactique de réduction du déficit des finances publiques.

Mais on peut se demander pourquoi est-ce que les efforts de finances publiques seraient aussi concentrés sur l'indemnisation du chômage dont les recettes ne sont pas faites pour ça ?

Pourquoi pas ? On en discutera dans quelques instants avec Alexandre Roulet qui est économiste et professeur à l'Institut Européen d'Administration. Mais a priori, s'il y a une source d'économie là-dedans, pourquoi ne pas en profiter ?

Pourquoi pas ? Parce que précisément, le sens des assurances sociales, des cotisations chômage, c'est qu'elles sont dans des comptes à part. Ce sont des recettes affectées. Et donc, quand vous cotisez à une assurance sociale, si on maintient le niveau des cotisations, la CSG, les cotisations employeurs, mais qu'on baisse le niveau des prestations pour financer autre chose, on déroge clairement à la séparation des comptes sociaux. Si on veut réduire les déficits publics, il y a plusieurs moyens. On peut augmenter en général les prélèvements obligatoires ou baisser les dépenses de l'État.

Mais récupérer les excédents de l'assurance chômage, c'est ce que Bruno Coquet, un spécialiste de l'assurance chômage, appelle une taxe sur les chômeurs pour financer l'État. Et puis, il y a peut-être une deuxième motivation dans la cohérence de la politique du gouvernement, c'est la mise sous pression du marché du travail. Il y a des politiques, des inquiétudes sur la remontée trop rapide des salaires, ou en tout cas des inquiétudes qu'il y avait au moment de l'inflation très forte. Et donc, ce qu'on sait, c'est que la réduction des indemnités chômage pèse sur les salaires d'embauche.

Quand on arrive en fin de période d'indemnisation, on a tendance à accepter des emplois dans de moins bonnes conditions, qui correspondent moins à notre qualification, et parfois avec un salaire plus faible. Il y a la question des seniors. Alors, la question des seniors est vraiment importante parce qu'elle va avoir un effet démultiplicateur avec la réforme des retraites. La réforme des retraites a déplacé ce qu'on pourrait appeler la ligne d'arrivée du marché du travail à 64 ans dans quelques années. Et on sait que pour un certain nombre de seniors, en particulier chez les ouvriers et les employés, c'est une ligne d'arrivée qui est trop lointaine.

à 60 ans, chez les ouvriers et les employés, chez les ouvriers en particulier, on a à peu près 30% des personnes qui étaient en emploi avant qui ne le sont déjà plus. Ils sont dans un sas d'attente ou de précarité. Et donc, la réforme des retraites va allonger ce sas de précarité, on en est à peu près certain. Et la réforme de l'assurance chômage et la suppression aussi de l'ASS, le chômage de fin de droit qui est annoncé, va baisser les protections. Et donc, très vraisemblablement, on va voir se creuser une forme de poche de précarité ou de pauvreté avant la retraite, ce dont on était assez peu coutumiers.

Mais alors, là-dessus, il y a donc une réponse du gouvernement. Peut-être quelques mots sur cette réponse et la façon dont vous l'observez.

Alors, une des réponses du gouvernement, je crois, c'est la mise en avant de ce qu'ils appellent un bonus senior. On avait parlé de CDI senior. C'est une mesure un peu étonnante et dont il faudra voir les détails. L'idée, ça serait de dire qu'en embauchant un senior au chômage, on peut l'embaucher à un salaire réduit et l'assurance chômage compléterait pendant un an jusqu'à hauteur de 1 000 euros sur son salaire. C'est un peu étonnant pour les économistes parce que le risque d'effet d'aubaine apparaît très important.

Il faut expliquer ce qu'est un effet d'aubaine et il faut dire qu'il y a une longue expérience des effets d'aubaine en matière de législation sur l'emploi des seniors.

On peut se demander qu'est-ce qui empêcherait un employeur systématiquement de prendre un senior pour une durée d'un an en le payant exprès moins cher et en sachant que l'assurance chômage va payer une partie du salaire à la place.

Donc ça risque effectivement de diminuer le salaire des seniors embauchés. Sachant, j'ai dit qu'on avait une expérience des effets d'aubaine, on a aussi une expérience des effets pervers des lois sur l'embauche des seniors avec la fameuse contribution de la lande. Peut-être quelques mots à ce sujet, Mickaël Zemmour.

J'ai plus exactement la mesure en tête, mais globalement...

L'idée, c'était de pénaliser le licenciement des chômeurs. C'est une loi qui a été faite dans un certain nombre de pays. Elle existait aussi aux Etats-Unis sous une autre forme.

Globalement, ce que tout ça raconte, c'est que les entreprises, que ça soit culturellement ou parce qu'elles n'aménagent pas suffisamment les conditions de travail, pour certaines, ont très envie de ne pas embaucher des seniors ou de s'en séparer à l'approche de la retraite. Et donc, le risque, quand on met en place des incitations, c'est que les seniors qui, de toute façon, auraient été en emploi parce que leur profil correspond, vont être embauchés, mais avec des aides pour les entreprises. Et ceux dont les entreprises ne veulent pas, même avec une incitation, elles vont, en général, pas changer d'attitude.

On peut, par exemple, penser aux personnes qui sont en situation d'inaptitude à l'approche de la retraite.

La contribution de la lande, elle se voulait évidemment vertueuse puisqu'elle consistait à pénaliser les entreprises qui licenciaient des seniors. Mais elle est devenue, évidemment, un effet pervers puisque les entreprises ne voulaient plus embaucher des seniors. Et donc, elle a renforcé un phénomène contre lequel on voulait lutter. Au final, cette réforme, vous la trouvez en substance injuste et même assez, comment dirais-je, incohérente par rapport à l'esprit de nos aides sociales. Michael Zemmour.

Je la trouve d'abord très dure dans son contenu. Je vous disais, si on accumule les trois réformes, c'est sans précédent. Il y a une forme d'acharnement quand même à multiplier les réformes de l'assurance chômage en visant en particulier un public qui est déjà très précaire avec des effets sur le niveau de vie qui sont certains. On aurait l'équivalent en hausse d'impôts, ça ferait la une de tous les journaux en permanence. Et très précipité parce qu'on a déjà eu deux réformes. À la limite, si le gouvernement croit en sa politique, il pourrait laisser le temps qu'elle s'applique et qu'on les évalue et ce qui n'est toujours pas le cas.

Contrairement à ce qui a pu être dit, on n'a pas les résultats des réformes précédentes et on ne peut pas dire si du côté de l'emploi ça a eu des effets bénéfiques. Il y a même de sérieux doutes de ce côté-là.

Michael Zemmour, économiste, enseignant, chercheur à l'université Lumière Lyon 2. Vous serez rejoint par une autre économiste avec un regard différent sur cette réforme. Alexandra Roulet, elle est professeure à l'Institut européen d'administration des affaires et elle a occupé la fonction de conseillère macroéconomie et politique publique auprès du Président de la République, Emmanuel Macron. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner. De la politique, nous passons à la politique économique. On évoque cette réforme de l'assurance chômage. Nous sommes en compagnie de Michael Zemmour, économiste, enseignant, chercheur à l'université Lumière Lyon 2 et nous accueillons Alexandra Roulet.

Bonjour. Alexandra Roulet, vous êtes économiste, professeure à l'Institut européen d'administration des affaires, lauréate du prix du meilleur jeune économiste décerné par Le Monde et le Cercle des économistes. J'ajoute que vous avez occupé la fonction de conseillère macroéconomie et politique publique auprès du Président de la République. Nous avons évoqué donc cette réforme de l'assurance chômage. Peut-être quelques mots pour la présenter, cette réforme. J'aimerais que vous le fassiez avec vos mots, Alexandra Roulet. Alors cette nouvelle réforme de l'assurance chômage vient déplacer trois curseurs. Le premier curseur c'est celui des conditions d'accès à l'indemnisation.

Donc il faudra maintenant avoir travaillé 8 mois au lieu de 6 si la réforme entre en vigueur. Le deuxième curseur c'est celui de la durée d'indemnisation qui avait été réduite l'an dernier de 25% et qui là est à nouveau réduit et qui sera donc une durée d'indemnisation maximum de 15 mois. Et puis le troisième curseur c'est celui de l'âge de déclenchement de ce qu'on appelle la filière senior c'est-à-dire le fait que les demandeurs d'emploi plus âgés ont droit à une durée d'indemnisation plus longue et donc cet âge de déclenchement passerait à 57 ans. Voilà. C'est comme ça que je présenterai la réforme.

Et sur cette réforme Mickaël Zemmour nous a donné son point de vue et j'aimerais que vous nous donniez le vôtre. Dans quelle mesure celle-ci permettrait à la fois de diminuer le nombre de chômeurs puisqu'il y a cette promesse qui est faite par le gouvernement on parle de 90 000 chômeurs en moins on parle également d'un coût inférieur 3,6 milliards d'économies réalisées. Je pense qu'en matière d'assurance chômage ce qui est très important de comprendre c'est que tout est une question d'équilibre c'est-à-dire qu'il y aura nécessairement un durcissement de l'assurance chômage conduit nécessairement à deux types d'effets.

Le premier type d'effet c'est les effets recherchés par le durcissement c'est le fait qu'il y aura des effets positifs sur l'emploi.

On peut débattre de leur ampleur ils passent par différents mécanismes selon le paramètre de l'assurance chômage qui est visé c'est-à-dire que quand on réduit la durée d'indemnisation ça va plutôt avoir tendance à réduire la durée de chômage pour les demandeurs d'emploi qui ont des durées d'indemnisation longues quand on touche à l'éligibilité ça va plutôt avoir tendance à rallonger les contrats proposés par les entreprises pour proposer des contrats qui permettent d'ouvrir des droits à l'assurance chômage donc voilà il y a des effets emploi dont on peut débattre mais en tout cas il y a beaucoup d'études qui viennent soutenir l'idée que ces effets sont positifs mais il y a aussi l'indurcissement d'assurance chômage provoque un deuxième type d'effet ça c'est les effets non recherchés et ils peuvent être de deux types c'est les risques que comporte un durcissement donc le premier type de risque c'est le risque sur la qualité de l'emploi donc on peut dire oui les gens vont venir par exemple retrouver un emploi plus tôt mais ça sera peut-être un emploi de moins bonne qualité c'est un risque on pourra y revenir c'est pas le risque qui me préoccupe le plus pourquoi ?

parce qu'il y a plusieurs études qui ont quand même eu tendance à montrer que souvent la durée de chômage se raccourcissait quand on réduisait la durée d'indemnisation sans nécessairement que ça conduise à des emplois de moins bonne qualité simplement il faut rester vigilant sur ce point le deuxième type de risque qui est un risque je pense qui est important qu'il faut vraiment garder en tête c'est le risque de créer des situations de vulnérabilité c'est à dire qu'il y a des gens qui auraient été éligibles à l'assurance chômage en l'absence de réforme et qui ne le seraient plus et donc seraient ainsi privés de ce revenu on peut penser évidemment aux jeunes on peut penser aux personnes qui ont des trajectoires hachées sur le marché de l'emploi ou alors quand on parle de la durée d'indemnisation le risque de créer des situations de pauvreté par exemple avec des bascules dans les minima sociaux plutôt que ce qu'on pourrait penser donc pour en venir au jugement global toute la question est de savoir si les effets emploi l'emportent sur les risques sociaux créés et on peut quantifier les deux aspects mais c'est vrai qu'il y a un moment où il va y avoir besoin de faire un jugement qui est de nature en partie politique pour savoir si on considère que cette réforme est justifiée quand vous dites on peut essayer d'imaginer ou de calculer plus exactement les effets on peut j'imagine avec des modèles macroéconomiques non oui on peut aussi d'avoir d'évidences microéconomiques c'est à dire qu'en gros les calculs des effets emploi souvent ils s'appuient sur le fait qu'il y a eu beaucoup de réformes que ce soit en France ou dans d'autres pays et donc ça nous donne en quelque sorte des sources de variation comme on dit pour essayer d'aller identifier de voir qu'est-ce qui se passe quand on joue sur tel ou tel curseur donc on a des évidences comme ça après ce qui est toujours compliqué dans les chiffrages c'est que ces estimations elles sont faites dans un contexte donné donc une réforme donnée qu'on évalue et puis là la question qui se pose c'est de savoir comment on extrapole des résultats obtenus dans d'autres contextes à la réforme en question et c'est pour ça qu'il y a toujours une marge d'incertitude sur les chiffrages donc vous citiez le chiffre de 90 000 emplois créés c'est le chiffre donné par le gouvernement par définition il y a un intervalle de confiance important sur ce chiffre c'est-à-dire qu'on ne peut pas dire avec certitude que ça va créer 90 000 emplois mais ce qu'on peut dire avec certitude c'est qu'il y aura un effet positif sur l'emploi et la question est de savoir si cet effet l'emporte sur les risques que cela peut créer Mickaël Zemmour il y a toujours dans le grand public une forme d'interrogation sur ce que peuvent et ce que savent les économistes est-ce que vous êtes en désaccord avec ce que vient de dire Alexandre Aroulet est-ce qu'on peut savoir ou pas quelles sont les conséquences d'une réforme macroéconomique de ce type je suis en désaccord

sur le rapport entre les différents risques que vous avez évoqué c'est-à-dire qu'il y a des choses dont on est certain c'est l'exclusion d'un certain nombre de personnes de l'assurance chômage et ça on arrive à le chiffrer en centaines de milliers de personnes 300 000 et je lus mais c'est sans doute plus pourquoi exclusion ?

il faut rappeler parce que des personnes qui perdraient leur éligibilité au chômage parce qu'elles n'auraient pas cotisé suffisamment longtemps ou qu'elles épuiseraient tous leurs droits il y a à peu près 60% des chômeurs qui épuisent leurs droits et donc qui finissent non indemnisés et donc le risque d'appauvrissement c'est pas simplement un risque c'est une certitude qu'on arrive assez bien à chiffrer et les effets sur l'emploi ils sont pour l'instant assez acertains mais les ordres de grandeur qu'on a sont très faibles il y a des mécanismes que vous avez évoqués qu'on connaît c'est à dire quand on arrive en fin d'indemnisation une forme de précipitation à reprendre un emploi qu'on comprend bien on perd son revenu et donc on va prendre des emplois peut-être de moins bonne qualité il y a quand même pas mal d'études qui montrent qu'il y a une dégradation du salaire de l'emploi accepté au moment de la reprise d'emploi il y a aussi pour certains publics plutôt des contrats plus courts et donc éventuellement on va prendre un contrat qui passe et revenir plus rapidement au chômage mais il peut y avoir quelques effets sur l'emploi la question c'est d'abord d'informer moi je suis certain au vu de la littérature d'une part qu'on ne connaît pas les effets emploi des réformes précédentes donc dire qu'on a tiré les leçons des réformes précédentes c'est faux et d'autre part que l'effet d'appauvrissement des réformes cumulées va très largement excéder l'effet positif sur l'emploi Alexandra Roulet

sur les effets sur l'emploi donc sur les effets sur la qualité de l'emploi on ne va pas faire une bataille d'études mais c'est vrai que moi les études que j'ai en tête c'est des études qui montrent qu'on peut réduire la durée d'indemnisation sans avoir d'effet sur le salaire retrouvé donc je pense par exemple à une étude d'un de mes co-auteurs Thomas Lebarbanchon il étudiait dans la période près 2009 donc dans le contexte français il y avait un système qui faisait qu'à l'époque au lieu d'avoir une durée d'indemnisation linéaire selon combien de temps on avait travaillé à quelques semaines près on passait soit de 7 mois d'indemnisation soit à 15 mois d'indemnisation donc pour des gens dans des situations presque comparables il y avait 8 mois d'écart d'indemnisation ce qu'il a trouvé c'est que dans ce cas là la différence entre ces deux groupes c'était une durée de chômage de l'ordre de 2,5 mois plus élevée pour pour ceux qui avaient le droit à 8 mois de plus et en gros 1,5 mois de non grosso modo on va dire 1 à 2 mois de chômage en plus mais ce qu'il a trouvé justement c'est que en revanche en termes de salaire ça ne changeait pas c'est à dire que ceux qui avaient eu 8 mois de moins si on raisonne en raccourcissement ils restaient au chômage disons 1 à 2 mois de moins mais sans que ça nuit à leur salaire moi-même avec ce même co-auteur Thomas Lebarmanchon et un autre Roland Ratelot on a étudié le changement des règles en 2009 en France aussi et ce que nos travaux suggéraient c'est que raccourcer la durée d'indemnisation pouvait réduire la durée de chômage sans jouer sur le type d'emploi recherché cela étant là où je rejoins Michael Zemmour c'est qu'en effet les réformes se cumulent et donc ces résultats qui ont été établis et qui sont rigoureux qui ont été comment dire on va dire validés en quelque sorte scientifiquement s'appliquaient au contexte actuel mais il est vrai qu'aujourd'hui on a déjà réduit l'an dernier de 25% la durée d'indemnisation et donc autant l'an dernier les résultats qu'on avait trouvé en analysant le système on va dire pré-réforme Macron par définition avait de la validité puisque c'était ce qu'on étudiait autant là il est vrai qu'on a déjà réduit de 25% et c'est ça qui doit à mon sens nous amener à une vigilance toute particulière mais au fond l'une des questions qui se posent au travers de cette réforme Michael Zemmour c'est de savoir quelle est la possibilité l'agentivité comme on dit maintenant des personnes au chômage qu'est-ce qu'ils peuvent faire dans ce contexte là est-ce que c'est une question de volonté ou une question de contrainte parce que même s'ils cherchent du travail ils n'en trouvent pas autrement dit les conséquences des incitations que l'on peut avoir ou pas sur les agents économiques

alors je pense qu'il faut rappeler que l'assurance chômage c'est pas juste un système d'incitation perverse ou pas c'est une vraie fonction économique on a besoin d'une assurance chômage les deux premières fonctions économiques c'est d'abord d'amortir une chute de revenus c'est-à-dire vous arrivez en fin de contrat à Radio France vous devez toujours continuer à payer votre loyer l'assurance chômage vous permet de ne pas épargner une grosse partie de votre salaire donc si vous n'êtes pas éligible à l'assurance chômage et que vous n'avez rien parce que vous avez moins de 25 ans il y a une chute de revenus trop importante deuxième élément ça permet de chercher un emploi qui correspond à votre qualification si l'indemnisation du chômage est trop courte ou si vous n'êtes pas éligible à l'assurance chômage vous risquez de prendre un emploi qui ne vous correspond pas peut-être l'emploi de quelqu'un d'autre et donc d'avoir acquis des qualifications qui ne vous permettent pas que vous ne pouvez pas mettre en oeuvre dans l'économie et derrière il y a l'effet que vous avez mentionné effectivement on ne veut pas une assurance chômage qui dissuaderait les personnes de retrouver un emploi mais si on a les ordres de grandeur en tête aujourd'hui on a simplement 40% des personnes au chômage qui sont indemnisées par l'assurance chômage quand on tombe au chômage on perd une grande partie de son revenu et donc on peut toujours essayer de vérifier que les incitations ne sont pas déréglées et je pense qu'on peut les regarder précisément avec des études mais ce qu'on est en train de faire à une échelle industrielle c'est-à-dire réduire de 25% finalement en très peu tant la taille de l'assurance chômage c'est courir le risque de dérégler très fortement la fonction économique de l'assurance chômage pour en dire un dernier mot en ce moment le climat économique des 5-10 dernières années il y a quelque chose de très positif c'est la baisse du chômage qui est réelle il y a quelque chose qui inquiète pas mal les économistes c'est la baisse de ce qu'on appelle la productivité du travail et les gains de productivité globalement les emplois qui ont été créés sont des emplois moins productifs c'est peut-être lié un peu à l'organisation des entreprises peut-être lié à d'autres facteurs donc il y a aussi une inquiétude de pousser les personnes trop rapidement à prendre des emplois qui seraient à temps partiel pas forcément les bons et donc ça doit aussi rentrer en compte dans le rôle de l'assurance chômage si on veut une économie entre guillemets qui crée beaucoup de valeurs de haute performance former les gens c'est sans doute une priorité mais se donner le temps de retrouver un bon emploi c'est aussi une priorité donc exclure à l'entrée de l'assurance chômage ça paraît vraiment risqué Alexandra Roulek qu'en pensez-vous ?

je pense qu'il y a un sujet sur je suis tout à fait d'accord avec les deux vocations d'assurance chômage assurer contre le choc de revenus et permettre aux gens de trouver un emploi et il faut en effet que le système préserve ces deux fonctions je pense qu'il y a un point qui n'a pas été mentionné qui est l'interaction entre le système d'assurance chômage et les autres types de prestations sociales donc c'est vrai que en fait il y a une réforme au niveau de l'assurance chômage qui n'a pas été faite encore par le gouvernement c'est celle de la gouvernance de l'assurance chômage ce que je veux dire par là c'est que quand on réforme l'assurance chômage ça a des effets induits sur les autres dispositifs de prestations sociales en effet ça peut avoir des effets sur le recours aux minima sociaux etc or ce qui est assez étrange c'est que les décisions concernant ces différents types de dispositifs sont prises dans des cadres séparés alors même qu'elles interagissent et donc il y a eu plusieurs fois des notes du conseil d'analyse économique qui a appelé à potentiellement repenser cette gouvernance par exemple en intégrant les débats sur l'assurance chômage au sein du PLFSS c'est à dire du projet de loi qui est débattu chaque année à l'Assemblée nationale sur le financement de la sécurité sociale et c'est vrai que je pense que c'est très important de prendre un peu de recul et de pouvoir analyser en fait les effets de l'assurance chômage dans leur globalité avec toutes les rétroactions que ça implique et alors là-dessus par exemple est-ce que des comparaisons internationales parce que la France n'a pas inventé le chômage Alexandra Roulet là aussi on se demande finalement pourquoi il n'y a pas des j'allais dire des recettes des méthodes qui fonctionnent qui ont été éprouvées par tel ou tel pays pour mesurer à la fois le degré de couverture nécessaire et le degré d'incitation au retour à l'emploi alors l'UNEDIC a publié un espèce de comparatif des dispositifs d'assurance chômage dans les différents pays et donc l'assurance chômage vous l'avez compris au cours des discussions il y a beaucoup de paramètres donc c'est toujours assez dur de comparer la générosité d'un pays à l'autre quand on regarde ce dispositif je pense que ce qu'on peut dire c'est que grosso modo il est difficile de dire que la France est beaucoup plus généreuse à l'heure actuelle post-réforme précédente que d'autres de ces pays la seule dimension sur laquelle on va dire la France avait des conditions plus favorables peut-être que d'autres pays c'est justement les conditions d'ouverture de droit c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle il faut avoir travaillé 6 mois sur 24 dans beaucoup de pays les conditions d'ouverture de droit sont plus strictes donc j'imagine que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles c'est ce levier qui a été choisi prioritairement dans la réforme actuelle maintenant c'est toujours assez dur il faut bien avoir en tête aussi les limites de ces comparaisons internationales les marchés du travail sont différents les institutions sont différentes moi ce que je pense important de redire si on veut aussi prendre un peu du champ dans ce débat c'est que l'assurance chômage c'est pas le seul levier pour faire baisser le chômage on a un chômage qui est à 7% et ça c'est quand même plus élevé que dans certains autres pays je pense que c'est aussi en partie la raison pour laquelle une nouvelle réforme de l'assurance chômage a été décidée c'est cette idée de se dire bon on est toujours à 7% on voudrait quand même aller en dessous mais c'est là qu'il y a deux choses qui sont à mon avis importantes à dire la première c'est qu'il y a toute une série de réformes qui ont été décidées l'an dernier qui montent en charge graduellement c'est à dire que la réforme des retraites elle sera pleinement montée en charge en 2030 la réforme de France Travail qui réforme le service public de l'emploi ça va être pleinement monté en charge en 2027 si tout va bien la réforme de l'assurance chômage de l'an dernier elle s'adresse au flux c'est à dire aux demandeurs d'emploi qui ont ouvert un droit à partir de février 2023 c'est à dire qu'elle ne concerne pas la plupart des allocataires au jour d'aujourd'hui elle va monter en charge progressivement donc d'une part il faut attendre la montée en charge de toutes ces réformes deuxièmement il faut avoir aussi en tête qu'il y a des actions possibles sur d'autres marchés que le marché du travail qui ont ensuite des effets indirects positifs sur le marché du travail je pense par exemple au marché du logement si vous agissez pour fluidifier l'offre de logement ça va évidemment on le comprend tous intuitivement avoir des effets positifs sur la capacité des gens à retrouver un emploi à trouver un emploi dans les zones où il y a beaucoup d'emplois et où il est très difficile de se loger donc je pense que c'est très important de ne pas focaliser le débat que sur l'assurance chômage mais de bien comprendre qu'il y a une palette d'outils et qu'il faut tous les mobiliser Michael Zemmour au sujet de cette réforme il y a eu des commentaires pour dire que finalement on était en train de refermer une parenthèse dans l'état Providence pour en finir avec l'état guichet unique il y a un débat qui monte aux Etats-Unis mais aussi en France sur le coût global des prestations offertes par l'état avec la part de l'économie qui est consacrée à cela est-ce que pour vous on est face effectivement à un revirement ou bien simplement à un changement progressif graduel ?

Il y a une vraie évolution au cours des dernières années sur la taille et le rôle de l'état social c'est-à-dire qu'il a été construit en plusieurs décennies l'état social est toujours présent il y a toujours une sécurité sociale un haut niveau de dépense publique mais effectivement si on trace les réformes qui ont eu lieu sous les quinquennats Macron mais même sous les réformes précédentes il y a une forme de tournant et par exemple vous parliez de la gouvernance de l'assurance chômage aujourd'hui en théorie elle est confiée aux partenaires sociaux je dis en théorie parce que ça fait 5 ans qu'en fait le gouvernement gouverne par décret mais confier à l'état ou aux partenaires sociaux l'assurance chômage c'est pas apporter la même vision des choses les partenaires sociaux n'ont pas une gestion parfaite de l'assurance chômage elle est critiquable à bien des égards mais pour eux c'est une vision de sécurisation du revenu c'est d'abord ça on maintient une partie du salaire quand on est au chômage pour le gouvernement on le voit par toutes les décisions qui sont prises l'assurance chômage c'est un tableau de bord pour gouverner le marché du travail à coup d'incitation et de punition et donc ça a des effets réels en termes de conception de la société les décisions du gouvernement vont avoir tendance à amplifier les chocs de revenus si vous retrouvez un emploi un peu plus de primes d'activité mais si vous le perdez moins de couverture alors que les décisions des partenaires sociaux vont avoir tendance à sécuriser et cette notion là de dire qu'il faut davantage punir quand on n'est pas en emploi c'est une constante des réformes qu'on retrouve dans le projet de retraite à point qui n'a pas été mené à son terme dans la prime d'activité ou dans la réforme de l'assurance chômage

Alexandre Roulay sur la philosophie de notre système est-on en train d'en finir avec l'état protecteur je ne pense pas qu'on est en train d'en finir avec l'état protecteur il y a la question du financement de notre modèle social c'est vrai que notre modèle notre état provident c'était fortement construit sur une logique assurantielle donc on cotise pour avoir des droits à différentes choses la retraite l'assurance chômage il y a eu une bascule un petit peu vers une logique plus universelle où une partie de la protection sociale est financée par des impôts ce qui est une logique différente donc il y a cette première modification c'est vrai qu'il y a des changements le monde est différent du moment où l'état provident ça a été inventé il y a des changements démographiques qui mettent évidemment ce modèle sous pression et donc il y a une série de réformes qui sont mises en place mais l'état social français reste quand même protecteur l'état français reste protecteur mais si on prend cette réforme de l'assurance chômage la protection étant relative il y aura une moindre protection qui sera apportée à la suite de cette réforme et on voit bien que la philosophie d'un certain nombre de réformes réformes des retraites réformes de l'assurance chômage va dans ce sens va dans le sens de moins protéger vous voulez dire moins protéger puisque pour la question des seniors par exemple si on allonge la durée de cotisation il va y avoir cette période largement évoquée où les seniors vont devoir travailler alors qu'une partie d'entre eux sont dans une situation de précarité ce qui est vrai c'est qu'une partie des réformes ont porté sur le côté salarié si on parle par exemple de la question de l'emploi des seniors il est vrai que que ce soit la réforme des retraites ou les réformes de l'assurance chômage qui viennent réduire les droits de la filière senior ces réformes demandent des efforts côté salarié enfin côté offre de travail on va dire et il y a un pendant qui est évidemment le pendant côté demande de travail qu'est-ce qu'on peut demander aux entreprises puisqu'on sait que le problème de l'emploi des seniors vient aussi du comportement des entreprises de ce point de vue là il y a des solutions qui existent je pense par exemple à l'approfondissement d'un système le système de bonus malus que vous connaissez qui existe qui est pour l'instant la modulation du taux de cotisation à l'assurance chômage des entreprises en fonction du taux de séparation mais c'est-à-dire en fait encourager les entreprises à embaucher des seniors ou les pénaliser si elles ne le font pas voilà c'est-à-dire que pour l'instant c'est juste le taux de séparation c'est-à-dire que vous licenciez un jeune ou un senior ça rentre en compte de la même façon dans le calcul de votre bonus malus alors même que ces deux types de séparation n'ont pas du tout les mêmes conséquences sur le régime de l'assurance chômage donc on pourrait imaginer de prendre en compte non pas le taux de séparation mais le coût que ces séparations font peser sur l'assurance chômage et dans ce cas-là ça viendrait pénaliser plus en cas de licenciement d'un senior

Michael Zemmour je pense que un des sens des réformes qu'on a récemment c'est effectivement de punir entre guillemets la perte d'emploi et le premier ministre dit souvent qu'il veut faire en sorte que le travail paye plus que l'inactivité c'est assez faux parce qu'en réalité c'est déjà le cas depuis longtemps mais ne souhaitant pas que les salaires augmentent il va dégrader les conditions de vie des personnes qui ne sont pas au travail la question qu'on peut se poser c'est est-ce que cette politique elle est adaptée au monde d'aujourd'hui dans les années 70 80 90 les ménages attendaient leur sécurité d'une hausse de salaire dans les années futures aujourd'hui la croissance est fortement ralentie et on peut se demander si au contraire une plus grande sécurité une plus grande stabilité que confère la protection sociale c'est pas une forme de réponse à la stagnation des salaires

un mot de conclusion Alexandra Roulet non je pense qu'on souhaite tous que enfin on ne peut pas dire que l'exécutif ne veut pas que les salaires augmentent ou que le pouvoir d'achat progresse c'est quand même ce qu'on souhaite tous moi ce que je pense qu'on peut tous souhaiter collectivement c'est évidemment que ces réformes produisent le plus d'effet emploi possible et créent le moins de situations de pauvreté possible et l'avenir nous le dira puisqu'elles seront très certainement évaluées et que ces évaluations seront rendues publiques mais par rapport à cela vous êtes relativement optimiste je suis prudente non je suis prudente merci beaucoup à tous les deux Alexandra Roulet Mickaël Zemmour 8h44 sur France Culture 3h45 sur France Culture

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