Guerre en Ukraine, diplomatie de Donald Trump... Le "8h30 franceinfo" de Nicolas Tenzer

France Info. Bonjour Nicolas Tenzer. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On va évoquer avec vous bien évidemment la situation au Moyen-Orient. Dans quelques minutes, on va également commencer évoquer la question de la Russie, de l'Ukraine également avec ce cessez-le-feu annoncé par Donald Trump hier depuis Washington. Écoutons le président américain.

J'ai demandé et le président Poutine a accepté. Le président Zelensky a accepté lui aussi. Tous les deux sans hésitation. Et nous avons une petite période pendant laquelle ils ne vont pas tuer de gens. C'est une très bonne chose. Ils ont également accepté de restituer 1000 prisonniers de chaque côté. 1000 prisonniers. Donc ils vont transférer presque immédiatement 1000 prisonniers de chaque camp. C'est très bien.

Voilà. Cessez-le-feu. Donc pendant 3 jours entre Kiev et Moscou, Nicolas Tenzer début aujourd'hui. Tout cela dans le contexte du 9 mai. Les célébrations en Russie de la victoire contre l'Allemagne nazie. Est-ce que déjà ce cessez-le-feu, il a quelque chose de nouveau ? Est-ce qu'il apporte quelque chose à vos yeux ? Est-ce que c'est un moment quand même intéressant à suivre ? Alors d'abord, il faut savoir

exactement comment et pourquoi il a été conclu. D'abord, la première demande, c'était Poutine qui avait une peur bleue que sa fameuse parade révisionniste, puisque c'est comme ça qu'il faut vraiment la qualifier. Pourquoi ? Prévisionniste tout simplement parce que il essaye de vendre à travers le récit de la grande guerre patriotique, une forme d'unité nationale. Il gomme complètement, évidemment, l'accord germano-soviétique de 39 qui a duré jusqu'en 41. On rappellera qu'en 39, vous avez eu des parades entre les troupes nazies allemandes et les troupes soviétiques de l'époque. Et ça, évidemment, c'est complètement gommé.

Et il essaye d'utiliser ce fameux 9 mai, qui justement est complètement différent du 8 mai que nous avons chez nous, désormais en Ukraine d'ailleurs aussi, comme une manière de dire, voilà, on combat le même adversaire, soi-disant nazi, c'est la fameuse mythologie des nazis de Kiev, que celui que, évidemment, nos grands-parents et vos grands-parents combattaient. Il essaye de réintroduire, finalement, l'histoire d'aujourd'hui dans l'histoire stalinienne, d'où la réhabilitation de Staline, d'ailleurs, à laquelle on assiste en Russie aujourd'hui. Et vous avez, notamment, le défilé immortel.

Vous avez ces personnes russes qui portent des portraits effectivement de leurs grands-parents, voire hier grands-parents, en disant, voilà, c'est la même histoire qu'on est en train de recommencer.

Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire que, finalement, Vladimir Poutine, ou plutôt Donald Trump, en l'espèce, sauve quelque part le 9 mai

de Vladimir Poutine ? Alors, d'ailleurs, c'est extraordinaire. Il sauve effectivement le 9 mai de Vladimir Poutine parce que là, il se préparait à une toute petite parade militaire, avec, d'ailleurs, très très peu de chefs d'État et de gouvernement. Je crois qu'il y en a trois ou quatre seulement, contre 25, 28, l'année dernière. Voilà, donc on est quand même sur un autre format. Apparemment, effectivement, sans, ils n'ont pas prévu d'avoir des chars, des pièces d'attiries lourdes, parce qu'ils avaient tellement peur des drogues ukrainiens.

Et vous avez, évidemment, Zelensky, qui a dit très clairement hier, il a dit, un, évidemment, moi je l'accepte, parce que s'il s'agit de sauver la mise de Poutine, mais de sauver surtout mille personnes, mille prisonniers de guerre, parce qu'on sait que les prisonniers de guerre ukrainiens sont détenus dans des conditions atroces en Russie, il y a du nombreux reportages là-dessus, je veux dire, ils sont torturés, certains sont assassinés, enfin, c'est absolument atroce. S'il s'agit de sauver mille personnes, ça a plus de poids que d'essayer d'humilier Poutine en lui lançant quelques drones.

Et d'ailleurs, c'est extraordinaire, il a publié un décret hier, où il dit nous donnons, nous ukrainiens, enfin, au gouvernement ukrainien, l'autorisation à monsieur Poutine de tenir son défilé. Et donc, on imagine, regardez, c'est extraordinaire. C'est de la communication, ça quand même, on peut le dire, Nicolas Tenzer. Parce que derrière, ça montre l'état des forces, aujourd'hui, aussi, de l'Ukraine. Parce qu'en 2022, vous aviez Poutine qui disait, ben, j'allais, je vais conquérir Kiev en trois jours, et je vais tenir le grand défilé du 9 mai en Ukraine. Qui sera déjà remet russe, etc.

Et là, quatre ans et demi après, c'est Zelensky qui dit, bon, ben voilà, si tu veux tenir ton fameux défilé, ben, tu le tiens, mais c'est moi qui t'en donne l'autorisation, parce que je suis le maître de celui qui décide, finalement. Parce que sinon, effectivement, ils ne pouvaient absolument pas se tenir, vu la menace, aujourd'hui, que l'Ukraine est capable d'infliger sur la Russie. Ça veut dire que, concrètement, au-delà de ce contexte très immédiat et de l'impératif de tenir cette cérémonie, le cessez-le-feu n'a aucune durabilité ou crédibilité dans le temps. Il n'y a aucune crédibilité dans le temps.

D'abord, parce qu'il est parfaitement évident que Poutine ne veut absolument pas, je dirais, la fin de la guerre. Lui, il veut continuer jusqu'au bout, même s'il est en train de la perdre, on y reviendra peut-être. Il veut aller jusqu'au bout. C'est quoi, jusqu'au bout ? Jusqu'au bout, c'est-à-dire qu'il est prêt à sacrifier encore un, deux ou trois millions d'hommes russes, s'il le faut, pour poursuivre son obsession. Son obsession, c'est la destruction ou la soumission de l'Ukraine, en gros. Soit vous vous soumettez, soit on vous détruit, on vous assassine, les Ukrainiens, vous, du premier jusqu'au dernier. C'est ça, son obsession. Et il veut aller vraiment...

Il veut aller complètement jusqu'au bout. Il ne veut pas entendre parler de paix. Et on sait très bien qu'il est toujours dans l'idée qu'une fois que j'aurai subjugué l'Ukraine, eh bien, je vais aller plus loin. Et donc, ce qu'il cherche d'obtenir, évidemment, de Trump, d'ailleurs, il l'obtient largement. C'est d'abord, effectivement, Trump ne donne plus d'armes à l'Ukraine depuis qu'il est arrivé à la Maison Blanche. Ça, c'est la première réalité. Et deuxièmement, il essaye de demander, mais sauf qu'il n'obtient pas, parce que l'Ukraine progresse considérablement sur le plan militaire. Il demande à Kiev de céder, finalement, une partie des territoires.

Et là, il n'y en est absolument pas question pour les Ukrainiens. Et du côté de l'Ukraine, comment est-ce qu'on vit, voilà, cette guerre qui dure depuis plus de quatre ans ? Vous étiez, on le rappelle, justement à Kiev il y a une dizaine de jours. Vous rentrez tout juste en Ukraine. Oui, oui, voilà, je suis rentré il y a deux semaines. Qu'est-ce qui vous a frappé ? Qu'est-ce qu'on vous raconte sur place ? Voilà, sur ce climat, cette guerre qui s'enlise, les Américains qui s'en détournent ? Alors, il y a deux choses. Bon, d'abord, il y a toujours, évidemment, la première chose qu'il ne faut pas oublier, ce sont les souffrances atroces, effectivement, des Ukrainiens, des civils.

C'est-à-dire que vous avez en Ukraine, il faut le rappeler à chaque fois, 80 ou 85% des Ukrainiens qui ont dans leur famille ou leurs amis très très proches, à leur premier cercle, quelqu'un qui a été soit tué, soit très sévèrement mutilé par la Russie. Donc, soit dans une frappe contre un bâtiment civil, des exigences humaines, soit effectivement quelqu'un qui est parti au front et qui n'est pas revenu ou qui est revenu vraiment extrêmement amoché. Donc, ça, c'est la première réalité.

Donc, il y a ce traumatisme qui sera un traumatisme qui va marquer, d'ailleurs, la société ukrainienne et notamment, d'ailleurs, les enfants ukrainiens, à mon avis, dans les années et peut-être même les décennies qui viennent. Ça, c'est la première réalité. La deuxième réalité, c'est qu'il n'est pas question de céder quoi que ce soit en termes de territoire. Il faut le rappeler.

Quand vous parlez aux Ukrainiens, que ce soit, d'ailleurs, des gens dans des associations, que ce soit des dirigeants, que ce soit des hauts fonctionnaires, que ce soit des politistes, et tous les sondages le confirment, on ne peut pas céder les territoires parce que si nous arrêtons de combattre, disent les Ukrainiens, nous allons, effectivement, perdre des millions des nôtres. Des millions des nôtres. Pourquoi ? Parce que les gens qui sont dans ces territoires, ils sont tous les jours assassinés, torturés, violés, déportés pour les enfants.

On entend ça, Nicolas Tenzer, malgré tout, il y avait quand même, cette question, elle existe, cette question des territoires, elle n'est pas inexistante dans les négociations. Alors, c'est vrai que, ça fait un moment que ces négociations, on n'en parle plus tellement et qu'elles semblent un petit peu au point mort. Mais, c'était un point de geler une forme de ligne, que certains territoires soient de facto gérés par la Russie d'un côté et que l'Ukraine garde cette territoire.

Ça avait été quelque chose, d'abord, qui avait été fortement, évidemment, suggéré par les Américains. Mais les Européens n'étaient pas non plus complètement opposés. Certains Européens disaient peut-être que, etc., il va falloir que l'Ukraine fasse gestion aux gestions. C'est même d'ailleurs ce que Friedrich Schmerch, le censurier allemand, a rappelé il y a trois semaines. Quand vous parlez de cela aux Ukrainiens, et notamment, je veux dire, j'étais avec Boudanov, qui est le chef de l'administration présidentielle ukrainienne, donc, en gros, il dit qu'il n'est pas question que nous cédions des territoires. Pourquoi ?

Encore une fois, parce que si nous cédons des territoires, un, effectivement, dans ces territoires, tous les jours, encore une fois, les Russes assassinent, violent, déportent, torturent des Ukrainiens qui y sont, que vous avez 1,6 million d'Ukrainien jeunes qui commencent déjà, d'ailleurs, à être enrôlés de force dans l'armée russe et puis le seront de plus en plus dans les années qui viennent au fur et à mesure qu'ils vont grandir, évidemment, progressivement.

Donc, ça fait 1,6 million d'Ukrainiens qui peuvent servir de chair à canon contre leurs frères et sœurs en Ukraine, mais un jour, d'ailleurs, contre nous en Europe et que ça, ça représente aussi pour les Européens, il serait temps que les Européens le comprennent, je pense que certains le comprennent, que ça compte une menace de sécurité directe parce que, admettons qu'on ait un accord avec quelconque, qu'il soit conclu avec la Russie, eh bien, ça voudrait dire que vous allez avoir des Européens qui vont dire ça y est, la guerre est terminée, mais nous pouvons nous désarmer. Les opinions publiques vont dire mais pourquoi effectivement faire cet effort de défense ?

Vous pensez vraiment, Nicolas Tenzer, que l'Ukraine peut finir par remporter cette guerre ? Vous avez dit l'Ukraine est plus forte que jamais. Bon, oui, il y a eu quelques reconquêtes de terrain, mais c'est modeste.

Alors, un, il y a deux choses. Un, c'est modeste, bien sûr, c'est tout à fait vrai. Aujourd'hui, je n'ai jamais vu... L'équivalent pour qu'on ait l'idée,

c'est 120 km², c'est à peu près la taille de Paris.

Oui, voilà. Aujourd'hui, il y a 19% effectivement des territoires ukrainiens globalement qui sont occupés par les Russes. Ça n'a pas bougé. Je dirais même que par rapport à 2022, ça a diminué. C'est-à-dire que quand même, il y a eu, vous savez, par rapport à la première offensive, vous savez, de février-mars 2022, la Russie a considérablement perdu. Alors, ce qui est parfaitement évident, vous avez tout à fait raison, c'est que dans l'état actuel des forces, les Ukrainiens ne peuvent pas reconquérir l'ensemble des ces 19% du territoire. Ça, c'est absolument impossible.

En revanche, quand vous voyez les progrès en termes d'armement de la part des Ukrainiens, les drones où ils sont devenus aujourd'hui quand même en termes, je dirais, de drones et d'intercepteurs. C'est un leader mondial aujourd'hui quasiment. C'est le leader mondial. C'est pour ça d'ailleurs qu'ils ont assisté à un certain nombre de pays du Golfe, je dirais, à se protéger contre les drones. C'est aujourd'hui le pourvoyeur de sécurité de l'Europe. Parce que concrètement, si l'Ukraine n'était pas là, je dirais, les autres pays seraient aujourd'hui attaqués directement par la Russie.

Ils sont en train de mettre en place des systèmes, si vous voulez, de missiles à longue portée tout à fait novateurs qui, à mon avis, d'ici neuf mois, un an, seront capables de frapper l'ennemi dans ses profondeurs. C'est-à-dire que si vous avez...

Quand on dit profondeur pour être bien...

Je vais donner un petit schéma. Je ne peux pas dessiner ici, malheureusement. Vous avez ici, si vous voulez, l'armée russe. Vous avez derrière, effectivement, les Ukrainiens qui résistent. Mais si les Ukrainiens sont capables de taper juste derrière, en gros... Derrière la ligne de l'armée. C'est-à-dire, en gros, tous les systèmes d'approvisionnement et de couper, si vous voulez, l'armée russe de toutes ces sources d'approvisionnement en munitions, en médicaments, en vivres, etc., les Russes seront obligés de partir. Si vous avez de plus en plus de frappes comme ça, comment ça se développe ? C'est déjà le cas.

Notre correspondant à Moscou nous parlait ce matin de frappes sur des aéroports, par exemple. Enfin, plutôt sur des structures qui permettent de gérer les aéroports, très aéroports régionaux. Bien sûr,

vous avez les dépôts pétroliers, vous avez les raffineries, vous avez eu, il y a quelques mois maintenant, l'opération toile d'araignée qui a été montrée comme la capacité de frapper, je dirais, des avions qui étaient sur des bases aériennes où une grande partie, d'ailleurs, de la flotte russe a été détruite. Plast stratégie.

Ça va se développer. Nicolas Tenzer, vous restez avec nous. On va évoquer la question du Moyen-Orient juste après l'info en une minute. Il est 9h moins le quart et voici Diane Ferschit.

Et Téhéran, va-t-il répondre à Donald Trump, le président américain, dit en tout cas attendre une lettre après sa proposition de plan de paix. Les Etats-Unis qui ont frappé deux pétroliers qui se dirigeaient vers l'Iran malgré le blocus américain hier. Et Donald Trump a également annoncé un cessez-le-feu pour trois jours entre l'Ukraine et la Russie alors que Moscou célèbre aujourd'hui le 9 mai commémoration de la victoire de l'URSS sur l'Allemagne nazie. L'Organisation mondiale de la santé évoque 6 cas confirmés dans ta virus parmi les 8 cas suspects recensés.

Le directeur général de l'OMS sera dans la journée aux Canaries où doit accoster demain le paquebot de croisière où est apparu le virus. Les passagers vont pouvoir être évacués. L'avocat de la famille d'une des victimes présumées de Cédric Prison en appelle à Gérald Darmanin. Sur France Info il demande aux gardes des Sceaux d'agir après que le Portugal a refusé de remettre le suspect à la France. Cédric Prison est accusé d'avoir tué sa compagne ainsi que son ex-compagne il y a deux mois au Portugal. L'Anse accède à la Ligue des Champions de foot la saison prochaine les 100 ailleurs qui valident leur qualification en battant Nantes 1 à 0.

Les Nantais eux sont de leur côté officiellement relégués en Ligue 2. France Info Avec Nicolas Tenzer toujours avec nous ce matin spécialiste des questions internationales et stratégiques je cite votre dernier ouvrage La fin de la politique des grandes puissances est aux éditions de l'Observatoire.

Alors nous parlions justement de ce cessez-le-feu extrêmement précaire ponctuel entre l'Ukraine et la Russie évidemment ça nous mène sur un autre front où là également la guerre s'enlise au Moyen-Orient est-ce que vous diriez dans les deux cas compte tenu de l'engagement des Etats-Unis et de leur activisme que c'est la diplomatie de Donald Trump qui est mise en échec à la fois en Ukraine et en Iran ?

Alors je pense effectivement que la diplomatie de Donald Trump ne marche pas de manière optimale c'est le moins qu'on puisse dire même si c'était vous avez vanté il y a quelques temps d'avoir arrêté 9 guerres bon aujourd'hui on ne le voit pas alors le cas si vous voulez de l'Ukraine et le cas du Moyen-Orient sont complètement différents j'allais dire dans le cas de l'Ukraine vous avez une collusion soyons parfaitement clairs idéologique à peu près totale entre Trump et Poutine il ne cherche pas véritablement je dirais à trouver un terrain d'entente qui d'ailleurs n'existe pas sur le fond il ne peut pas y en avoir je veux dire entre un pouvoir je dirais qui essaye de détruire radicalement un autre et je dirais son adversaire mais il ne peut pas il ne peut pas en quelque sorte résoudre parce que il ne le veut pas il ne le veut pas véritablement il n'est pas un médiateur donc il n'est pas reconnu si vous voulez par les Ukrainiens ni par les Européens comme pouvant avoir le moindre rôle comme en plus les Etats-Unis ne donnent plus d'armes du tout je dirais à l'Ukraine juste un peu d'enseignement militaire qui permet effectivement de voir lorsque des missiles russes partent pour détruire les villes ukrainiennes ce n'est pas suffisamment je dirais pour peser et encore une fois peser dans quoi on ne le voit pas là dans le cas du Moyen-Orient c'est tout à fait différent c'est à dire que là c'est quand même lui qui a un déclenché avec Israël une guerre avec des objectifs qui paraissaient pas très clairement exprimés mais qu'on arrivait quand même à peu près à deviner c'est à dire un mettre un terme au programme d'enrichissement de l'uranium de la part de l'Iran et récupérer éventuellement le stock des 440 kg d'uranium enrichi à plus de 60% deuxièmement arrêter le programme militaire de missiles balistiques notamment qui menaçait je dirais non seulement Israël et d'autres pays du Golfe mais également peut-être potentiellement des états beaucoup plus éloignés y compris peut-être d'autres états européens et les Etats-Unis et puis troisièmement désarmer les proxys ce qu'on appelle les proxys c'est à dire en gros les différents groupes chiites ou en tout cas dans l'orbite je dirais iranienne qui déstabilisent le Moyen-Orient que ce soit le Hezbollah au Liban que ce soit des milices chiites en Irak que ce soit éventuellement les Houthis au Yémen bon là il a lancé une grande offensive et puis premièrement il a réussi à faire quoi il a réussi à affaiblir l'Iran mais il n'a absolument pas réussi même si on sait que malgré tout le régime tient les stocks de missiles restent importants oui voilà c'est ça c'est à dire qu'en fait il a réussi à faire il a fait un certain travail mais il l'a fait de manière extrêmement partielle puisque précisément aujourd'hui l'Iran dit mais finalement moi je résiste je tiens vous avez décapité une partie je dirais de mon Establishment vous avez tué le guide suprême enfin le premier blessé d'ailleurs le deuxième qui était nommé son fils une partie effectivement des hauts gradés militaires des passe-darentes donc les gardiens de la révolution iranien et des forces de sécurité mais grâce à l'organisation que nous avons construite depuis 20 ans nous les iraniens l'organisation dite militaire en mosaïque finalement vous savez où chacun peut finalement de manière assez autonome conduire un certain nombre d'opérations militaires et bien nous résistons les missiles on sait très bien que finalement apparemment que la moitié de ce que Trump avait dit alors qu'il avait dit oui c'est quasiment tout détruit après les premiers jours de guerre demeure et les milices alors sont certes affaiblies on le voit avec le Hezbollah mais elles ne sont absolument pas je dirais éliminées

si on résume

c'est un échec jusqu'ici alors c'est en tout cas un très large échec c'est pas un échec total puisqu'on peut dire que l'Iran est quand même affaibli mais c'est un échec et surtout l'Iran aujourd'hui d'abord a fait des choses que les américains n'avaient pas prévues d'abord il a on l'a vu il menace directement je dirais les états du golfe il menace évidemment de manière en profondeur toute l'économie mondiale et les réseaux d'approvisionnement pas prévus ou pas voulus prévoir d'ailleurs écoutez moi j'ai quand même l'impression que tout le monde je dirais dans l'establishment militaire américain disait ça y est les Iraniens vont certainement répliquer mais ils vont répliquer que sur Israël et donc on va protéger Israël largement et donc finalement d'ailleurs ils allaient peu souffrir je ne vous dis pas qu'ils n'ont pas souffert du tout il y a eu des frappes comparativement à ce qui aurait pu arriver c'était fait en revanche on a l'impression que les états du Golfe étaient complètement désarmés le fait qu'ils aient été désarmés et non protégés montre qu'il y a eu un défaut si vous voulez dans la prévision ensuite il semblerait quand même que les stocks existants de missiles et de drones de la part de l'Iran aient été là aussi sous-estimés une toute dernière question Mathilde

allez-y

justement est-ce que vous pensez que le président américain peut se permettre que la guerre reprenne on sait qu'il attend des réponses de la part de l'Iran des réponses qui ne viennent pas est-ce qu'il peut se permettre que la guerre reprenne il y a aujourd'hui un dilemme pour les Etats-Unis c'est-à-dire que soit effectivement on parvient à trouver un terrain d'entente mais ça signifiera que tous les objectifs qui ont été évoqués y compris en termes de récupération du stock d'uranium et d'enrichissement n'auront pas été atteints que les missiles n'auront pas été détruits soit au contraire finalement il va jusqu'au bout mais là il s'engage dans une guerre très longue avec des troupes au sol et ça avec des dangers très forts pour les Etats-Unis

Merci beaucoup Nicolas Tenzer d'être passé nous voir ce matin sur France Info politologue enseignant à Sciences Po spécialiste des questions internationales je rappelle votre livre Fin de la politique des grandes puissances c'est à l'Observatoire et merci Mathilde Ciro reste avec nous sur France Info et merci à mes Tipeurs

et merci à mes Tipeurs et merci à mes Tipeurs