François Hollande | Lundi C'est Politique - 07/10/2024

dernier président de la République de gauche juste avant l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Élysée il est redevenu député de coris en juin dernier sous la double étiquette du Parti socialiste et du nouveau front populaire il sort un livre sur l'histoire de la gauche au pouvoir le défi de gouverner tout un programme François Hollande est l'invité de l'indice et politique bonsoir François Hollande bonsoir merci d'être avec nous sur le plateau de l'indice et politique toute nouvelle émission hebdomadaire de la Chaîne parlementaire dont vous êtes Le Parrain de faitte mais je ne suis pas tout seul sur ce plateau puisque pour vous interroger au fil de l'heure que nous allons vivre ensemble j'ai à mes côtés beréranger bond journaliste politique à France Info bonsoir beréranger bonsoir franc bonsoir François Hollande bonsoir Clément meric vous êtes journaliste alcp vous êtes chez vous bonsoir Francis bonsoir Monsieur bonsoir et puis bonsoir Anne rosencher vous êtes directrice déléguée de L'Express bonsoir Anne bonsoir Francis bonsoir François bonsoir et puis pour terminer le tour d'horizon Hugo couturier qui est en face de vous Hugo couturier c'est Hugo operchoir c'est le nom de de son de sa chaîne twitch et tout au long de l'émission il va nous dire un petit peu ce que ces spectateurs ont comme message à vous transmettre on verra ça tout au long de cette heure mais nous allons évidemment parler aussi ce soir des débats politiques du moment le budget de tous les Dang qui va bientôt arriver à l'Assemblée nationale la gauche attend Michel Barnier au tournant sur cette question on y reviendra et puis un peu plus tard dans l'émission nous rejoindra une invité pour débattre avec vous sur ce que pourrait être la gauche à l'avenir d'ailleurs vous en parlez dans votre livre que pourrait-être la socialdémocratie à la française par exemple si tenteer qu'elle existe on verra tout cela avec vous parce que vous décrivez dans votre livre une gauche tiraillée entre deux tendances une gauche radicale et une gauche j'is dire plus consensuel il y aura peut-être d'autres objectifs on le verra tout à l'heure mais d'abord nous sommes aujourd'hui le 7 octobre 1 an après les attaques du Hamas en Israël 1205 morts 97 israéliens sont toujours autage à Gaza dont deux Franco israélien depuis ce matin les commémorations se succèdent en Israël en France à Paris en particulier les cérémonies ont commencé à REIM où 370 jeunes qui participaient au festival de musique Nova ont été tués le dernier morceau musical joué ce 7 octobre 2023 a été rejoué puis stopper soudainement pour marquer ce que les festivaliers ont vécu ce jour-là le président israélien Isaac Herzog appelé le monde à soutenir Israël dans son combat contre tous ses ennemis le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barot a également assisté à cet hommage pour appeler les liens qui unissent la France à Israël jamais la France n'abandonnera ses compatriotes jamais la France ne cessera d'exiger du Hamas la libération inconditionnelle de tous les otages François Hollande 1 an après cette attaque du Hamas en Israël le 7 octobre 2023 l'émotion est toujours là en Israël évidemment en France également vous la partagez cette cette émotion 1 an après qu'est-ce que vous retenez de de de ce drame de cette attaque cette attaque c'est celle du Hamas qui a mené une opération terroriste de très grande envergure qui a créé un traumatisme pas simplement en Israël dans le monde entier et qui a justifié ensuite la réplique que l'on sait depuis un an une guerre qui à Gaza d'abord maintenant au Sud Liban des échanges de missiles entre l'Iran et Israël Israël qui se prépare aussi à sa ripos puisque Israël a été attaqué et donc le le sentiment que l'on a c'est d'abord une très grande solidarité à l'égard de toutes les victimes mais en particulier de celles qui ont été les premières en l'occurrence en Israël et aussi la volonté qui est partagé de trouver une issue c'est-à-dire un cesser le feu qui permette ensuite d'avoir une paix même si aujourd'hui le mot paix paraît presque inapproprié on va revenir sur tout ça un petit peu plus lard dans cette émission le président du CRIF le Conseil représentatif des institutions juives de France Johann harfy va faire un événement ce soir au dô de Paris où vous serez oui à il y aura aussi le Premier ministre et lui Johann harfid estime que de plus en plus de Juifs en France ont peur quel message la France doit-elle tenir à leur égard c'est pas la première fois que les Juifs de France ont peur il y a eu eu plusieurs attentats terroristes qui les ont visés ces dernières années devrait dire ces dernières décennies et chaque fois que la question s'est posée est-ce qu'il faut rester est-ce qu'il faut partir mais où aller et nous avons le devoir de leur apporter non seulement un soutien mais une sécurité absolue et et aussi de ne rien tolérer de ce qui se passe sur notre propre sol à travers des propos qui sont tenus des actes antisémites qui n'ont cessé d'ailleurs de progresser depuis plusieurs mois donc c'est ça qu'ils attendent nos compatriotes Juifs c'est c'est d'abord de la compréhension à l'égard de ceux qu'ils vivent ils ont souvent de la famille en Israël et puis aussi de la solidarité par rapport à ce qu'ils éprouvent de la part d'une population qui ne comprend pas précisément quel est leur leur malaise vous parliez d'antisémitisme un chiffre plus 192 % d'actes antisémite en France au premier semestre 2024 sur les 6 premiers mois de l'année par rapport à 2023 qui qui est pour pour vous le responsable de la montée deantisémitisme en France al l'antisémitisme n'a jamais cessé d'être en France etlas mais ailleurs partout dans le monde et chaque fois qu'il y a un acte contre les Juifs nous nous savons bien qu'il y a une résurgence ensuite il y a eu depuis plusieurs années dans un certain nombre de quartiers de nos villes une radicalisation qui a provoqué des actes antisémite et et et nous avons eu à à faire face à ces actes là quand en plus il y a eu un terroriste qui a frappé euh je rappelle que j'étais Président de la République au moment où il y a eu l'attentat contre l'hypercacher donc la population c'est vrai c'était mise en en solidarité à l'égard des Juifs mais quand même donc on a vu aussi vous dites que c'est deantisémitisme qui vient de certains quartiers de France mais mais ça ça vient de de partout mais c'est vrai qu'il y a eu une une espèce de de d'attitude anti-israélienne don euh on peut comprendre que le gouvernement de netaniaou peut parfois stimulé mais c'est l'attitude anti-israélienne qui fait que il y a une une dérive vers l'antisionisme puis ensuite vers l'antisémitisme donc il est très important qu'à l'école on sait ce qu'il faut faire que vis-à-vis aussi euh d'une partie de la jeunesse qui ne sait pas forcément quelle est son histoire quelle est l'histoire même et bien que nous fassions ce travail indispensable et la sanction qui va avec parce que tout acte antisémite tout acte antiraciste d'une manière générale en court normalement euh quand c'est poursuivi la punition par les tribunaux est-ce que vous y voyez l'importation du conflit en France que beaucoup craignaient d'ailleurs déjà il y a un an oui mais c'était déjà vrai il y a avant même que se produise le traumatisme et la tenta barbare du du 7 octobre il y avait déjà eu l'utilisation l'instrumentalisation de ce conflit parce que la cause palestinienne elle est aussi ancienne que finalement ce qui s'est passé au au lendemain de de la seconde guerre mondiale et ce qui a eu lieu tout au long des ces dernières décennies elle n'est pas un facteur d'antisémitisme longtemps la cause palestinienne a été défendu par des femmes et des hommes euh de toute confession sans appartenanceig donc il y a eu une dérive c'est il a une dérive où on a certains ont utilisé la cause Palestine mais quand vous dites certains bah certains on le voit bien euh à la dans la gauche radicale euh mais certains aussi dans dans les groupes religieux qui ont utilisé ce conflit pour des fins qui n'étaient pas forcément ce qui était souhaité même par les défenseurs de la cause palestinienne alors on va continuer sur ce sujet entre autres avec beréranger bonde Clément mriic et Anne rosencher et puis Hugo couturier nous interpellera au fur et à mesure de l'émission beréranger justement voulez revenir sur tout ce qui concerne au-delà du 7 octobre les débats aujourd'hui notamment sur les livraisons d'armes à Israël oui François pour pour Emmanuel Macron la priorité maintenant c'est qu'on cesse de livrer des armes euh pour donner une chance à la politique c'est ce qu'il disait ce weekend sur France interre je pense queaujourd'hui la priorité c'est qu'on revienne à une solution politique qu'on cesse de livrer les armes pour mener les combats sur Gaza la France n'en livre pas et maintenant notre priorité est aussi d'éviter l'escalade je considère qu'au-delà de ça le peuple libanais ne peut pas à son tour être sacrifié et le Liban ne peut pas devenir un nouveau Gaza jusqu'ici la France depuis un an affirmé très clairement que l'Israël avait le droit de se défendre contre suite à l'attaque du Damas comment vous comprenez euh et est-ce qu'on peut appeler ça un revirement et comment vous le comprenez de la France et d'Emmanuel Macron dans ce timing particulier bon suivre les déclarations d'Emmanuel Macron depuis 1 an n'est pas forcément si simple mais là en l'occurrence euh il fait le rappel que la France de livre pas d'armes et d'ailleurs depuis plusieurs années c'est avéré oui c'est avéré je on témoigner il n'y a pas de livraison d'armes à Israël parce que Israël se fournit essentiellement auprès des États-Unis d'Amérique donc s'il doit y avoir une discussion elle doit avoir lieu cette discussion avec les États-Unis d'Amérique c'est de savoir comment en l'occurrence Joe Biden jusqu'à la fin de son mandat demain nous verrons bien comment les États-Unis peuvent faire pression sur Israël pour aller vers un cesser le feu c'est ça l'enjeu et ça suppose une discussion effectivement et et une mobilisation qui puisse se convaincre que la livraison d'armes peut être un facteur d'amplification du conflit mais que répond les Israéliens pas simplement netaniaou RpoN mais aujourd'hui l'Iran fournit des des armes au Hezbollah et au Hamas parce qu'il faut jamais inverser quand même la la la logique la cause de ce qui se produit c'est l'Iran qui a qui a armé le Hamas c'est l'Iran qui a armé le hzbollah c'est c'est l'Iran qui qui qui est finalement avec ses proxis directement face à Israël ce qui d'ailleurs ne nous rassure pas donc à un momentut il faut faire à la fois discussion avec les les Américains mais il faut jamais oublier la pression qu'il faut exercer sur l'Iran si on reste un instant quand même sur ces sur ces livraisons et sur vous dites bon le le le il parfois difficile à suivre Emmanuel Macron ça ça a généré ce weekend des des tensions clairement entre Israël et la France c'est c'est voilà vous vous vous dites quoi c'est c'est c'est c'est quand même problématique effectivement ce ce ces revirements et surtout quelle est quelle est la position aujourd'hui de la France est-ce qu'Israël a le droit de se défendre nous avons toujours déclaré tous les présidents successifs depuis plusieurs années pour ne pas dire davantage ont tous déclaré que la France devait soutenir Israël pour son droit à la sécurité c'est un principe intangible la sécurité d'Israël comme d'ailleurs nous avons ajouté et je l'ai fait autant de fois que de raison qu'il faut aussi qu'il y ait la création d'un État palestinien les deux doivent être menés de paire la sécurité d'Israël parce que c'est un principe fondamental un pays ne peut pas être agressé ou menacé d'être agressé à tout moment et les droits du du peuple palestinien ensuite qu'est-ce que doit faire la France quel est le message de la France au-delà du cesser le feu c'est de préparer un plan de paix avec les pays arabes avec les pays européens pour l'aprèsclit c'est ça qu'on attend de la France aujourd'huient c'est sur les ventes d'armes vous dites la France ne vend pas d'armes à Israël mais il y a ce rapport parlementaire de l'an dernier sur les ventes d'armes à l'étranger qui avance ce chiffre de 207 millions d'euros d'équipement militaire vendu par la France à Israël entre 2013 et 2022 euh vous avez été président sur une partie de cette période ces équipements militaires avaient juste une vocation défensiveensive il n'avait il n'avait aucune particularité pour mener des opérations militaires extérieur défensive parce que ça correspond à ce que nous exigeons euh c'est-à-dire la sécurité d'Israël Anne vous avez rappelé à l'instant la le rôle central que jouent les États-Unis dans cette affaire pensez-vous que l'élection de du du prochain Président ou la prochaine présidente va faire changer la position américaine sur la question et notamment peut-être la durcire vis-à-vis de la politique de netaniaou bah ça dépend qui sera élu au mois de novembre je pense que une part de ce que fait netanou c'est-à-dire de poursuivre la guerre encore plusieurs jours plusieurs semaine et maintenant au Sud Liban alors même que il y a eu déjà des résultats majeurs qui ont été atteints c'est parce qu'il attend lui aussi les élections américaines si c'est Donald Trump qui est élu président des États-Unis netaniaou peut penser à tort ou à raison qu'il aura encore l'appui des États-Unis pour poursuivre les opérations si c'est camela Harris il est clair que il y aura des des des conditions tout en a ant des relations avec l'État d'Israël qui doivent être conformes à à leur histoire des États-Unis et celle l'histoire d'Israël mais il y aura des pressions beaucoup plus fortes j'allais dire plus que Joe Biden en fin de mandat peut exercer euh vous vous parliez de des Américains qui effectivement livrent des armes à Israël en Europe et à l'Allemagne également oui c'est ça pose nécessairement la question une question de cohésion européenne est-ce que est-ce qu'il faut que l'Europe parle d'une seule voix et est-ce que vous d'une certaine façon vous appelez aussi l'Allemagne à CER ces ces livraison d'armes non je je veux dire par là euh que l'Allemagne a une relation avec Israël qui est liée à sa propre histoire ce qui serait souhaitable c'est qu'il y ait une politique européenne de défense elle n'est pas là donc c'est fâcheux de la même manière qu'en ce moment en Europe il y a des pays l'Espagne qui ont reconnu l'État palestinien d'autres qui ne l'ont pas fait la France doit le faire non je pense que la France elle doit précisément défendre une politique européenne c'estàd est-ce qu'elle doit reconnaître la Palestine comme l'a fait l'Espagne non je je vous le dis c'est pas c'est pas le moment où il y a la guerre qu'il faut reconnaître un état qui ne peut pas exister puisque en ce moment il se passe des opérations sur Gaza et même en sjordanie c'est c'est une question de moment pardonnez-moi c'est une question de moment ou oui c'est une question de moment parisque de toute façon oui bien sûr c'est une question de moment parce que fondamentalement est-ce qu'Israël est-ce que la légitimité d'Israël ne passe pas par la reconnaissance définitive de cet État palestinien est-ce qu'Israël vivra en paix tant que l'État palestinien ne sera pas officiellement oui je partage cette perspective c'est pour ça que je crois encore à la solution des deux états vous avez vu qu'en ce moment il y a même un ancien Premier ministre israélien et un ancien ministre palestinien qui cherche une solution pour aboutir aux deux états oui il doit y avoir un État palestinien mais en ce moment quelle est la situation il y a il y a même en S Jordanie il y a des opérations militaires qui sont engagées donc se donner euh l'illusion que par la reconnaissance de l'État palestinien tout de suite on va régler le problème c'est c'est c'est c'est finalement euh d'une certaine façon à à être à côté de de l'enjeu l'enjeu pour le moment c'est le cesser le feu c'est un processus de paix qui doit aboutir pour la sécurité d'Israël à la création d'un État palestinen Hugo couturier vous avez des réactions oui il y a plusieurs réactions dans le chat monsieur le Président il y a d'abord libre kespie qui vous rappelle que vous aviez accueilli Hassan Rani en 2007 ouvrant une normalisation des relations entre l'Iran et les puissances occidentales rétrospectivement est-ce une bonne politique question aussi bonus pourquoi vous n'avez pas reconnu l'État palestinien qu'est-ce qui a manqué il y avait pas encore l'attaque d'Israël contre Gaza l'envissement de Gaza qu'est-ce qui bloqué pour vous il y a une dernière question monsieur Holland pourquoi le gouvernement israélien a un droit à se défendre au détriment de la sécurité des Gazaoui libanais pourquoi ne pas qualifier leur attaque militaire d'attaque terroriste notamment on pense au biper alors alors dans l'ordre sur l'Iran oui j'avais reçu le président de l'époque iranien parce que nous étions engagés dans l'accord nucléaire entre le monde finalement et l'Iran que la France a heureusement contribué à faire aboutir à ce moment-là l'Iran était dans un processus de de réouverture au monde et Donald Trump a cassé la accord avec l'Iran l'accord nucléaire et l'Iran les conservateurs en ont saisi l'opportunité s'est remis à être un acteur de déstabilisation de la région ça veut pas dire qu'il avait cessé de l'être mais en tout cas il donc le contexte était différent oui et après c'est un président beaucoup plus conservateur qui a succédé à Rani et nous avons vu combien l'Iran avait participé à la déstabilisation de la région en aidant le Hamas et en aidant le sbolà sur la la deè question deè question si vous l'aviez oublié je vous l'aurai reformulé mais voilà vous l'aviez en tête alors sur l'état palestinen j'ai moment j'étais en fin de mandat j'ai accueilli deux délégations palestiniennes et israéliennes et nous pensions que si cet accord pouvait se trouver j'aurais reconnu l'État palestinien la France aurait reconnu mais les deux délégations n'ont pas pu se mettre d'accord et nous n'avons pas pu le faire la troisème question c'est sur la réplique israélienne par rapport à l'acte terroriste du 7 octobre elle est une ripos qui est apparu et me paraît excessive dans dans ces moyens causant de dommages très importants et des pertes de vie humaines est-ce qu'on doit l'appeler terroriste non sûrement pas le terroriste c'est celui qui a commis l'acte premier de tuer des des des des civils et des innocents ensuite il y a une ripose qu'on peut trouver excessive qui peut parfois pour certains être qualifié de crime de guerre nous verrons bien mais je ne veux pas comparer les deux actes Clément euh le quotidien israélien arrête s'évoquer ce weekend une frappe importante en cours de préparation d'Israël contre l'Iran il faut rappeler qu'Israël a été visé par quelques 200 missiles la semaine dernière Israël est en légitime défense Israël a le droit de roster et si oui quelle ligne rouge la communauté internationale doit-elle fixer c'est ça l'escalade c'est-à-dire que à un moment l'Iran qui a été frappé aussi bien au Sud Liban d'une certaine façon à térant même puisque il y a un chef du Hamas qui a été tué sur son propre sol sur le sol iranien l'Iran a attaqué Israël par voie de missile l'Iran sait parfaitement que attaquer Israël c'est encourir le risque de la riposte donc tout ce qui doit être être fait aujourd'hui c'est de demander une ripos si je puis dire mesurée et graduée c'est-à-dire être davantage dans la réponse obligée que dans une ripose qui va être à ce point excessive qu'elle va entraîner par elle-même une réponse de la part de l'Iran c'est pour ça que je je pense que nous sommes pas loin d'une guerre qui peut embraser toute la région donc à un moment c'est le rôle de la diplomatie de de de la France de l'Europe c'est dire non maintenant il faut trouver une issue parce que à un moment tout ça peut dégénérer alors on parle de l'Iran mais il y a tous les pays autour et en particulier le Liban on sait les relations qu'il y a entre la France et le Liban beréranger et le Liban bah subit aussi les attaques d'Israël 2000 morts c'est le bilan qui est fait depuis 1 an on parle d'un million de personnes déplacées euh on va rappeler qu'il y a 20000 français là-bas mais c'est évidemment pas les seuls personne qui nous préoccupe quelle aide d'urgence faut-il faut-il apporter sur place et et peut-être faut-il rapatrier à un moment les Français du Liban alors premièrement Israël répond à des attaques venant du hzbollah de roquettes qui sont tirées et comme toujours Israël tire argument pour intervenir par voie de bombardement d'où les déplacements par voie d'action d'où les l'élimination d'un certainom de chef du hzbollah et maintenant par une opération terrestre dont on ne sait pas jusqu'où elle va qui qui provoque des déplacés nombreux enfin on parle de centaines de milliers pour un pays comme le Liban ça veut dire que un quart de la population est est déplacé donc quel pays pourrait tenir sur ce système de de de de mobilité qui lui est imposée sachant que c'était déjà le cas auparavant c'est un pays qui multiplie les ou oui mais enfin là c'est c'est c'est beaucoupout par ailleurs vous parlez des Français vous avez raison il y a des Français mais n'oublions pas qu'il y a la finule aussi où il y a des soldats français qui sont au Sud Liban et qui peuvent ils l'ont exprimé par la voix de de des Nations Unies être exposés aussi à un C nombre de bombardement donc c'est c'est la raison pour laquelle je je crois qu'il faut demander là l'arrêt de ce qui se passe au Liban pays qui nous est cher pays avec lequel nous avons une histoire pays avec lesquels il y a énormément de de de contact dans les populations donc voilà pourbola je crois a été touché touché au cœur puisque c'est son chef qui a même été tué je pense que maintenant Israël a obtenu suffisamment de gag pour que aussi mais parce que c'est une précision il faut on parlerit de garantie de sécurité pour Israël parce qu'il y a aussi 40000 israéliens qui ont été obligés de quitter le le nord d'Israël et donc les Israéliens tant qu'ils n'ont pas l'assurance que cette population puisse rentrer continueront leurs opérations si je vous entends françoisand ce soir vous dites il faut qu'Israël arrête attaques vers le libanou fa pour pour ça faut-il que le hzbolah arrête ces tirs de roquett parce que s'il y a des tirs de roquettes qui continuent mais c'est quand même une une position importante parce que jusqu'à maintenant jusqu'à maintenant personne ne disait encore exactement ça le ministre des Affaires étrangères l'a un peu indiqué cet après-midi en disant que la guerre ne pouvait pas être la réponse à tout vous vous dites clairement il faut arrêter avec qu' faut je r si le hzbolah arrête son tir de si LEB continue ses tir de requettees il n'y aa pas de cesser de feu par définition Anne pour terminer si on se parle franchement que pèse encore la France sur on a l'impression parfois que c'est du théâtre un peu excusez l'expression mais qu'on fait comme si on pesait encore beaucoup dans cette région et qui pèse bah les États-Unis on en a parlé peut-être l'Arabie Saoudite peut-être donc soyons effectivement franc ouais euh est-ce que les États-Unis pèse autant qu'il le prétendent monsieur blinken n'a cessé de faire des tournées c'est difficile de de convaincre Israël de d'avoir un cess le feu quand le Hamas continue ses opérations quand le Hezbollah continue ses opérations c'est pas si simple mais que France dans S c'était plutôt pour savoir que si nous on pèse encore quelque chose la France euh dans les pays de la de la région oui elle a une voix faut-il encore que cette voix soit continue et cohérente voilà pour ce sujet on va parler maintenant d'un autre sujet qui va arriver sur le tapis très rapidement et vous allez le voir puisque vous allez être dans l'enceinte de l'Assemblée nationale dès demain pour la motion de censure de la gauche on va en reparler ce sont les déficits publics et ce que veut faire le gouvernement des couples sévères Clément là il va falloir faire des explications de gravure entre le gouvernement et les oppositions non oui alors pendant votre quincana vous avez été confronté aux mêmes difficultés qui attend le gouvernement de Michel Barnier il faut savoir que notre déficit cette année sera de 6,1 % du PIB Michel Barnier veut le ramener à 5 % en un an comment compte-il s'y prendre on va revoir une partie de sa déclaration de politique générale c'était mardi devant les député à l'Assemblée ce partage de l'effort nous conduirons à demander une participation adressement collectif aux grandes et aux très grandes entreprises qui réalisent des profits importants nous le ferons sans remettre en cause notre compétitivité cette exigence nous conduira également à demander une contribution exceptionnelle aux Français les plus fortunés alors augmenter les impôts des plus riches faire contribuer aussi les entreprises les grandes entreprises qui réalisent des profits est-ce que finalement Michel Barnier ne fait pas du François Hollande bah d'abord comment en est-on arrivé là c'est la question que beaucoup se posent on découvre qu'il y a des visite supérieure à 6 % du PIB pour l'année 2024 et qui était au gouvernement peut-être je l'âge venant perdu une partie de ma mémoire mais qui était au gouvernement depuis 7 ans est-ce que ce n'est pas la majorité actuelle de Michel Barnier et je comprends bien les discussions qu' peut avoir avec Monsieur hatal ou avec Monsieur Darmanin ou même avec le président ma alors j'allais dire pas tout à fait parce que Michel Barnier venant des républicains il y avait pas les républicains au gouvernement il a d'ailleurs adressé une pique à Gabriel Atal dans son discours de politique générale sur ce sujet et les les macronistes Originels c'est plutôt des anciens socialistes bon ben monsieur Darmanin je ne crois pas que ce soit cette origine mais ce que je veux dire par là c'est que et Monsieur le Maire n'était pas non plus un jeune socialiste même si il a été un Gauliste sérieux mais mais c'était pas forcément son son origine donc ce que je veux dire par là c'est que on découvre une situation qui est quand même liée à une responsabilité alors maintenant alors maintenant sur le volume global d'effort 60 milliards à trouvver en un an un/ers par des augmentations d'impôts 2 tiers par de la réduction de la dépense publique comment jugez-vous ce ratio si l'on peut dire cet équilibre là je pense que ça sera moitié moitié contrairement à ce que prétend le Premier ministre parce que en réalité les les annonces de crédit qui seraient amputés ne tiendront pas longtemps la preuve c'est que le budget de l'État comme le budget de la Sécurité sociale va continuer à progresser donc il y a une part d'affichage ça ne veut pas dire qu'il y a pas moins d'économie que ce que prévoit le gouvernement oui ça veut pas dire qu'il y a pas d'austérité pour un certain nombre de budgets et et de mise en cause d'un certain nombre de fonctions publ notamment de l'État ou de la fonction publique hospitalière mais voilà pour l'essentiel ça va être quand même par des augmentations d'impôts quels impôts c'est toute la question euh vous avez rappelé que j'avais redressé les comptes publics puisque dans ma période de président les déficits NT cessé de baisser c'est vrai que ça a été les impôts les impôts des plus favorisés mais pas seulement c'est ce qui a été un moment relevé donc là s'il s'agit de dire ce sont les grandes sociétés qui font de de profit importants bon oui ça ça fait partie de la de d'e possible solution mais ça ne suffira pas si ce sont les les très hauts revenus là 500000 € de revenus annuel c'est beaucoup ça ne suffira pas donc qu'est-ce qui est à craindre et je peux déjà l'annoncer sans avoir le projet de bois de finance sous les yeux c'est une multiplication de taxes ça commence par la taxe sur l'électricité puis après la taxe sur les jeux puis après la taxe sur les les les les billets d'avion puis après une autre une multiplication de taxes des impôts invisibles un peu c'est ça que je voulez dire invisible apparemment mais visible sur chaque catégorie donc vous allez voir à mesure qu'on en connaître davantage ça va être une suite de prélèvement supplémentairire parce que ce sont des solutions de facilité et qui sont très injustes est-ce que vous craignez comme comme Géral Darmanin que ça casse la croissance ben elle est déjà quand même monsieur daranin devrait s'en s'ans faire pénitence elle est déjà cassée quand on a à peine 1 % de croissance c'est c'est déjà très faible est-ce que ça peut l'affecter d'avantage je je crois que sur la consommation S a des taxes sur l'électricité des taxes sur la d'une manière générale des taxes sur les les transports les billets d'avion les les les les les véhicules plus ou moins polluants oui ça peut avoir des des incidences sur le pouvoir d'achat donc sur la consommation donc sur la croissance mais ce qui pourrait être plus grave soyons juste et franc c'est que si on laisse ce déficit dérivver ça aura des conséquences sur la croissance aussi parce que les taux d'intérêt vont monter parce que les charges financières vont être insupportables et et donc ça va se traduire par une impossibilité pour demain et après-demain de boucler les budgets ce que je crains c'est que en défin monsieur Barnier il sait qu'il est pour peu de temps et qu'il ne va pas faire les réformes structurelles qui seraiit attendu d'un gouvernement Anne sur la les déficit et la dette le l'ancien ministre de la Grèce Yanis vfakis a dit récemment dans Libération que il reprochait au nouveau front populaire donc vous faites partie d'avoir été insincère de n'avoir pas dit que son programme menait à se fâcher avec l'Union européenne est-ce que c'est ça finalement que vous préconise sur les déficits vous fâchz avec les critères de de l'Union européenne ou pas du tout non non mais je vous cite ayant sauvé moi-même la Grèce malgré monsieur varoufakis qui qui s'était installé dans un rôle de donur de leçon alors que son pays était à la dérive au point d'être remplacé à un moment de la négociation moi qui ai sauvé la Grèce je sais qu'il faut pas laisser les comptes publics dérivés et l'endettement devenir insupportable nous ne sommes pas là mais enfin quand même aujourd'hui la la signature de la France est l'équivalente de de la signature de la Grèce qui n'est quand même pas tout à fait fameux donc oui il faut aller vers une réduction des déficits ce que j'ai fait durant mon mandat pour une affaire de de souveraineté d'indépendance puis aussi pour éviter d'être pris par le vertige de de ce qui est l'accumulation des dettes et donc des taux d'intérêt qui peuvent à un moment flamber euh oui moi c'est juste sur vous revendiquez de la la gauche responsable donnez-nous trois pistes de réduction des dépenses publiques prioritaires à vos yeux aujourd'hui rapidement 1 2 3 on ben d'abord il y a une dépense qu'on peut supprimer immédiatement c'est le service national universel ça n'a pas marché ça ser rien ça ser ça 4 milliards c'est pas utile aujourd'hui numéro 1 bon VO 2 il y a sûrement des exonérations de cotisation sociale qu'il faut revoir qui ont eu leur effet quand j'ai pu moi-même en décider qui ont moins d'impact revenir sur la politique de l'offre non pas sur la polique de l'ofre je pense qu'elle est très important mais sur les exonérations sociales au-dessus de trois de trois SMIC on VO pas très bien aujourd'hui l'intérêt 3è point il y a des des lois de programmation qui ont été votés dans des différents domaines que je j'estime effectivement important mais qui ne sont pas tenables aujourd'hui compte tenu de l'état des finances publiques C deux derniers points ils sont évoqués par le gouvernement donc vous êtes prêt àer à voter mais tout ce qui ira dans le sens de de la justice fiscale et et d'une réorganisation sans conséquence sur la vie des Français de de l'État et et de la sécurité sociale j'y seraai favorable Hugo oui mon qu'est-ce que ça dit sur twitch chez vous ben justement justement il y a des petits problèmes de connexion mais vous inquiétez pas j'ai trois téléphones pour vous trouver les infos alors il y a une question pour vous une seule question hein ah une seule bon vous en avez mis trois d'un seul coup tout à l'heure une seule il y a nomads qui vous demande pourquoi donnet-on des aides aux entreprises qui versent des dividendes ou continu à licencier pour des raisons économiques 200 milliards d'aides aux entreprises pour appel je pense que ça évoque aussi le cice qui existe toujours de qui nexiste plusexe plus il était intégré qui était une bonne mesure qui é intégré dans non il faut aider les entreprises chaque fois que ça peut avoir un effet sur l'emploi ou sur l'amélioration de la condition salariale nous sommes dans une économie qui n'a pas toujours été compétitive et qu'elle ne l' pas forcément encore aujourd'hui et que si on réduit drastiquement les les les moyens donnés aux entreprises d'affronter cette concurrence c'est sur l'emploi que ça va avoir des conséquences si on a pu baisser le le chômage il était quand même à peu près de 10 % quand je suis arrivé au responsabilité aujourd'hui à 8 % c'est c'est quand même grâce à la politique de l'offre que nous avons mis en place euh le niveau des le niveau de vie des retraité est aujourd'hui meilleur que celui des des actifs c'est une étude révélée ce matin par France Info c'est en parti lié on va pour être tout à fait complet au fait que certains ont épargné ont investi dans l'immobilier et en retirre un un revenu mais quand même est-ce que ça ne justifie pas l'effort demandé au au retraités au moins pour 6 mois peut-être plus de de de reporter la la réannexation de des pensions sur l'inflation alors ça c'est une mesure assez sournoise en définite de ne pas indexer les pensions sur sur l'inflation puisque en réalité ça va conduire à comme un prélèvement euh ce qui dit pas son nom c'estàd que ces pensions qui devaient augmenter à peu près de 2 % n'augmentant pas l'inflation elle étant de 2 % c'est comme si vous emputiez le pouvoir d'achat mais est-ce que c'est un rééquilibrage acceptable alors je pense que on pourrait dire pour les pensions les plus importantes une désindexation peut être imaginée à défaut d'un prélèvement à partir de combien on va pas faire de seuil mais mais en revanche pour les petites pensions pour les retraités les plus nombreux mais ce qui fait perdre beaucoup d'impact à la mesure la la la désindexation est en fait un prélèvement supplémentaire alors on va parler aussi de la gauche l'avenir de la gauche parce que ça vous intéresse vous en parlez dans votre lit vous vous êtes maintenant redevenu je disais tout à l'heure député du Parti socialiste vous vous retrouvez l'Assemblée nationale ça vous fait quoi d'ailleurs de retrouver l'Assemblée nationale ça vous fait plaisir bah si je voulis être candidat c'est de retrouver l'ambiance de l'Assemblée l'ambiance elle a changé c'est pas du tout ce que j'ai connu euh et alors vous revenez quand même déçu à la fois rien n'a changé vous voyez les les meubles tis hers même n' pas changé mais mais les gens ont changé si je vous trouvez vos repères oh je les avais pas complètement perdu mais ce que ce que je crois c'est que c'est c'est quand même une assemblée que je n'avais jamais connu moi j'ai j'ai été dans l'opposition j'ai été dans la majorité jamais j'avais connu une une assemblée fragmentée comme elle l'est sans bloc central un Premier ministre qui monte à la tribune sans un applaudissement un groupe du Front national qui représente 150 députés c'estd le plus gros groupe et puis quelques insoumis qui qui se qui se mettent un peu à à chahuter ça il y a toujours du Chahu mais donc j'avais pas connu cette ambiance là c'est nouveau pour vous donc du coup Anne Anne on va on va aller on va aller sur la gauche parce que la gauche justement se cherche un petit peu cherche son or un petit peu exactement vous avez dit récemment François Hollande que 2027 serait l'occasion de la confrontation des deux gauches ce weekend c'était Raphaël Luxman je crois qu'il faisait sa rentrée politique à l'aréole en Gironde lui qui a représenté le PS place publique cause européenne et qui a obtenu le score de de 13,8 % est-ce que c'est lui le le le nouveau visage de votre gauche ou ce sera pas tout de suite ou est-ce que c'est vous qui vous voyez des visages il y en a celui de Raphaël lousman en éint il y en a eu d'autres même dans la semaine Karim boamran Carol Delga et puis d'autres encore mais ce qui compte et c'est bien d'avoir des talents en politique il faut avoir des personnalités qui incarnent mais la la la condition c'est qu'il il y ait un grand parti socialiste c'est c'est ça la condition ce que j'explique dans le livre il peut pas y avoir de débouché politique pour une présidentielle s'il y a pas une force qui va justement sur la gauche réformiste avoir l'avantage l'avantage par rapport à l'autre gauche mais l'avantage aussi dans le pays et donc ce que je dis à tous ceux qui sont maintenant des socio-démocrates ça me fait plaisir parce que il y a il y a 7 ans ils étaient pas tous convaincus que la socialdémocratie que la gauche R c'était la voix qu'il fallait emprunter aujourd'hui ils y viennent tous mais mais pour ça il faut donc que le Parti socialiste a un congrès assez rapidement avant avant la fin de l'année c'est prévu dans les statutes normalement dans les Mo so lancé avant la fin de l'année pour qu'il ait lieu au début de l'année prochaine et qu'ensuite ce ce congrès ouvre la voie à un rassemblement plus large avec les amis de de rafaelp ou mais lui il veut garder son parti mais alors on verra si c'est une confédération mais ce que je veux dire c'est qu'il faut constituer cette force il y a pas d'avenir pour toute personnalité qui voudra précisément incarner le centre gauche incarner la gauche réformiste quand par donc quand on parle des sujets qui feront l'objet de la confrontation des deux gauches vous avez commencé l'émission en parlant avec Francis de l'antisémitisme et vous avez dit qu'une partie de la gauche de la gauche de la gauche radical je crois vous avez dit avait joué avec avait souffler joué avec le feu de l'antisémitisme pendant les derniers mois euh vous avez néanmoins au terme de ces mois-là fait un accord avec le avec cette partie de la gauche le NFP qui a été euh CER payant électoralement mais moralement est-ce que vous avez eu des doutes est-ce que la politique c'est pas aussi de la morale la polique c'est de la morale quel était l'enjeu de des élections législatives qui ont suivi donc la dissolution c'était d'empêcher que le rassemblement national Vienne au pouvoir oui mais si c'est pour faire alliance avec des gens qu'on fait mais s'il y avait pas eu antisémitisme mais s'il y avait pas moi je suis pour Luon de la gauche elle a toujours été finalement la la ligne stratégique mais s'il y avait pas eu l'alliance avec les écologistes avec le Parti communiste et avec la France insoumise et le Parti socialiste mais il y aurait aujourd'hui 50 60 députés cont tenu du mode de scrutin et sans doute que l'extrême droite aurait non pas 150 avec ses amis siotistes mais peut-être 250 ou 260 donc il fallait faire cette union ensuite c'est ça la morale de l'histoire pour vous non mais là il y avait il y avait une nécessité sinon c'était la disparition et vous parlez de morale donc la morale c'est ça pour vous c'est quand même d'empêcher que l'extrême droite arrive au pouvoir et c'était pas de se mettre dans une position sacrificielle en disant tant pis pour nous Emmanuel Macron nous a mis devant cette situation nous devons nous effacer et pour qui et pourquoi Hugo oui oui de il y a il y a deux petites questions très rapides on vous demande dans le chat c'est quoi c'est comment d'être sous les ordres de votre ancien secrétaire général adjoint de l'Élysée Boris valallot et on vous demande comment est votre voisin Aurélien Rousseau et rapidement si vous disez c'est nouveau la situation il y a mask qui vous est-ce que finalement c'est pas vous aussi le responsable de la situation politique avec une extrême droite extrêmement puissante alors ça va trop loin on va on y reviendra tout à l'heure mais d'abord la première le fait que Boris valallot soit votre président de groupe vous vous retrouvez avec l'ancien secrétaire général de j'accepte heureusement qu' qu'il y ait un président de groupe et je ne me plains pas du tout que ce soit que ce soit Boris Vallot la vie n'est pas faite simplement pour être le chef partout je suis influent autant que je le peux mais c'est bien je je suis pas candidat pour être président du groupe tout temp qu à maonsabilité là franchement depuis 7 ans je n'ai pas de responsabilité c'est pas l'extrême droite qui aujourd'hui est à 150 députés j'en serai le premier responsable c'est Emmanuel Macron qui pas nomé je l'ai nommé ministreai pas nommé Président présidentés vous souitez rééquilibrer la gauche la gauche est-ce que c'est aussi tend de la main au déçus du macronisme notamment à l'Assemblée je pense à Sacha Houlier Stella Dupont sophier rent qui ont quitté le bloc présidentiel Clément bone qui n'est plus député mais qui semble s'inscrire dans cette trajectoire là que leur dites-vous aujourd'hui bah que tout ceux que vous avez cité je les ai connu quand j'étais premier secrétaire du Parti socialiste ils étaient socialistes ils ont fait pour beaucoup ma campagne en en 2012 donc s'ils veulent revenir je le demande pas tout de suite d'abjurer mais s'ils veulent se constituer un groupe et permettre justement qu'il ait ce rassemblement dont je parlais c'est-à-dire une grande force socialiste et social-démocrate oui ça sera avec eux il faut qu'ils créent leur groupe bah ils font ce qu'ils veulent non mais ce serait la meilleure solution s'ils font leur groupe c'est c'est très bien ça permettra que que peut-être d'autres députés les suivent et puis ensuite on fusionnera peut-être tous ces groupes là en un seul mais pour l'instant ils en sont pas encore là puisqu'ils n'ont pas créé leur propre groupe je reviens au PS vous vous souhaitez un congrès au début de l'année fin d'année fin d'année vous avez ouver débutannée lancer les opérations aujourd'hui en gr pour pour que ça ait lieu début de début 2025 est-ce que livfort doit rester le patron de ce parti ah je pense que sur la ligne qu'il représente il aura en face de lui l'expression d'une autre ligne mais moi je ne suis pas pour un congrès de la revanche c'est-à-dire on on fait ce qui n'a pas pu être bâti la fois dernière non c'est c'est un congrès qui doit emmener tout le monde vers ce que j'ai proposé non je crois que il y aura un moment où il y aura une confrontation lui aussi dans le cadre d'un congrès il y aura plusieurs motions je pense que après il faut une figure c'est comme ça la vie politique est faite comme ça de succession une figure nouvelle qui nouvelle on doit la connaître mais une nouvelle figure pour diriger le Parti socialiste et pour permettre ce rassemblement et cette ouverture rassembler à l'intérieur ouvrir à l'extérieur vous allez voter la motion de censure demain euh du du nouveau front populaire on comprend quand même qu'il y a un peu de boulot à gauche pour pour construire le l'offre suivante euh on fait quoi si la motion ne passera pas demain parce que le rassemblement national ne la votera pas mais mais mais dans quelques mois la gauche n'est pas prête euh à prendre le relais alors plusieurs remarques cette cette motion de censure elle vise aussi à démontrer que le gouvernement Barnier ne tient que par le soutien du rassemblement national de certaine façon c'est pédagogique c'est c'est c'est c'est clarificateur il n'y a pas de gouvernement Barnier si le rassemblement national ne le soutient pas et là en l'occurrence il y aura la la la la la la volonté du rassemblement national de faire vivre le gouvernement parer première observation deuxième observation vous avez parfaitement raison il faut se préparer mais se préparer je pense surtout à l'échéance de 2027 à préparer une organisation politique digne de ce nom y avoir moins de temps que ça he mais je je vais venir après sur le temps de bar vous avez besoin des deux gauches pour l'emporter oui oui je bien sûr il faut toujours l'Union bien sûr qu'il faut l'Union mais pas l'Union au premier tour l'Union elle se fait au deuxème tour c'est c'est une fois qu' dans une élection présidentielle qu'on a fait la différence par rapport à à l'autre par fautêtre au deuxème tour vous en savez quelque chose encore faut-il être être au deuxème tour oui pour être au deème tour faut créer une dynamique un vote utile et cetera mais donc c'est 2027 qui doit être l'échéance principale mais je je je fais une observation il n'y aura pas de de de de mise en cause de Michel Barnier ou de dissolution de l'Assemblée nationale sans que le Parti socialiste en décide lui-même c'est pas le rassemblement national qui va décider des échéances c'est pas non plus la France insoumise c'est le parti socialiste quoi dernière question parce que parce qu'il ne peut pas y avoir de vote d'une motion de censure sans que le Parti socialiste en est lui-même décidé oui mais ça dépend quelle motion de censure parce que tous les groupes imaginons que ce soit une motion de censure du RN ça veut dire que non mais si c'est une motion de censure du RN le partisanist PE pas et donc si nous décidons de de de faire tomber le gouvernement barer c'est nous qui en décidons pas pas le rassemblement national seul pas LFI seul nous les socialistes c'est nous qui avons la clé avec 70 députés nous avons la clé de ce qui se passe donc à partir de là à nous de nous préparer soit c'est l'objectif de Madame Le Pen des élections législatives je n'y suis pas favorable anticip soit l'élection présidentielle de 2027 et là vous voilà on va y revenir tout à l'heure en fin d'émission face à vous maintenant une femme qui s'intéresse à la gauche qui a parfois aussi la denture face à vous François Hollande une intellectuelle en vogue dans la sphère politicomédiatique conseillère à Matignon sous votre présidence engagé au côté de Jean-Marc h et de Manuel Vals elle est aujourd'hui politologue spécialiste de l'analyse et de la communication politique moi métier c'est d'essayer de de comprendre les mouvements d'opinion de comprendre pourquoi est-ce que les Français vont vers tel ou tel candidat dans telle ou telle direction essayiste remarquer depuis ce livre Les inamovibles de la République où elle dénonce la prise de pouvoir des haut fonctionnaires sur le politique succès aussi lorsqu'elle affirme en 2022 avec sarcasme on a les politiques qu'on mérite elle n'est pas du genre à mâcher ses mots y compris sur vous François Hollande quand on entend Françis Hollande on se pince l'ex-président socialiste a fait l'union avec LFI pour les législatives il est toujours dans une union avec LFI sur la base d'un programme politique qui est le renimement total de tout ce qu'il a fait au pouvoir ce soir elle vous interpelle sur votre livre le défi de gouverner la gauche et le pouvoir sur ce sujet aussi elle a un avis bien tranché le PS comme LR ne pense qu'à leur survie et à la conquête du pouvoir en 2027 face à vous François hollandeé pourrait signer Marco Pomier on accueille Chloé main sur ce plateau face à vous François Hollande ce soir dans l'indice et politique bonsoir Chloé main je vous laisse vous installer et vous serez pendant une dizaine de minutes en face de François Hollande pour parler de l'avenir de la gauche parce que vous avez une vue une vision de la gauche François Holland aussi dans son livre le défi de gouverner et il se base sur l'histoire d'ailleurs pour dire il y a eu certes de gauche mais la gauche a toujours réussi quand même à gouverner comme il fallait alors cl main je vous laisse face à François Holland alors dans ce livre vous vous revenez sur histoire compliquée de la gauche avec le pouvoir et vous racontez vous inscrivez votre quinquena finalement dans la succession de déception et de procès en trahison qui ont toujours au fond existé à gauche est-ce que c'est pas une manière finalement de relativiser le procès en trahison qui vous a été fait par une partie de la gauche notamment la gauche insoumise et de purger cette la déception que ça a suscité au moment où vous avez évoqué à l'instant il faut vous commencez peut-être à penser à 2027 dans le livre je reviens sur toutes les étapes de la gauche au pouvoir du Cartel des gauches jusqu'à aujourd'hui et il y a quand même une répétition parfois d' l'histoire même pour des périodes qui ont été très réussies comme celles de Lionel Jospin il y a eu toujours ce même procès qui a été établi et cette même division de la gauche qui a conduit à des échecs qui ont été très douloureux et pour ce qui me concerne non j'essaie précisément de défendre ce que je considéré comme nécessaire dans ce quinquena d'admettre des erreurs il y en a toujours mais de ne pas accepter le procès en trahison parce que le procès en trahision en fait c'est le procès du pouvoir ce que veut cette gauche elle y parvient d'ailleurs c'est de jamais arriver au pouvoir vous dites que la défaite du 21 avril 2002 a fait ressurgir je vous cite les spectrre un temp en fouille de la mauvaise conscience voici venu l'air du soupçon celui d'avoir trop concédé à l'économie de marché en privatisant les entreprises et du reproche celui d'avoir laissé largement ouvertes nos frontières en acceptant la mondialisation euh deux questions est-ce que c'est pas finalement une manière de rappeler que les procès qui vous sont faits aujourd'hui ont aussi été fait à Lionel Jospin qui reste une figure très marquante de la de la gauche et est très admiré aujourd'hui finalement y compris par par Jean-Luc Mélenchon euh et au fond est-ce que si l'histoire de la gauche au pouvoir euh c'est ce cercle que vous décrivez où finalement la déception vient toujours après l'espoir est-ce que ça veut dire que la gauche est condamnée à ne jamais durablement gouverné elle a gouverné durablement euh c'està direire 5 ans c'était beaucoup par rapport à des expériences aussi brèves que le cartel le Front populaire mandes France et cetera et elle a gouverné en prenant des décisions courageuses avant Lionel Jospin il y a eu François mitteran et François mitteran c'est toute le tournant 83 qu'est-ce qu'il veut faire miteran est-ce qu'il continue une politique de relance au risque les déficits et les et les dettes explose ou est-ce qu'il accepte de rentrer dans le système monétaire européen ce qu'il finit par admettre et là il en cours le procès de dev vooir céder au au au à la mondialisation à l'Europe libérale et cetera et Lionel Jospin alors que sa politique a été à la fois européenne et et et cohérente sur le plan économique et bien après donc 2002 j'étais premier secrétaire une partie déjà Jean-Luc Mélenchon dit mais finalement vous avez cédé parce que vous avez accepté l'Europe et ça donnera le nom au traités européen la mondialisation et l'économie de marché et quand moi-même je fais le discours du Bourget célèbre sur mon ennemi c'est la finance dire quand même vous avez été président de la République il y a toujours la finance comment ça se fait que vous l'avez pas expulsé de nos de nos vies bah la finance on l'a corrigé on l' l'a régulé enfin le capitalisme n pas disparu j'en conviens donc c'est toujours l'idée il faudrait non pas simplement faire des réformes des avancées des progrès mais en terminer avec le mal qui est le le capitalisme bah le capitalisme il est mondialisé donc la France peut pas se couper donc c'est une grande question qui traverse la gauche est-ce qu'on se replie sur nous-même c'est c'est ce qu'on appelle le souverainisme de gauche don Mélenchon mais pas seulement Mélenchon est une illustration il a eu d'autes chevedement avait été c'est ce que j'ais vous dire chierre chevedement qui a été candid à la présidentielle euh au détriment d'ailleurs de lonel Jospin et donc il y a ce souverainisme de ou au contraire la gauche doit-elle se dire bah elle est internationaliste elle est européenne il faut qu'elle arrive à transformer ce qui peut être fait dans notre pays tout en gardant cet attachement et cet enracinement et justement sur la relation avec l'Europe vous soullignez que finalement au Parti socialiste il y a eu des opposants à Maastricht au traité de euh y compris au au jusqu'au référendum de 2005 et est-ce que vous pensez que euh est-ce que c'est c'est une manière de dire qu'il faut trancher à un moment donné et qu'il faudrait que finalement les socialistes choisissent clairement l'Europe ou clairement d'en sortir ben non je crois que l'Europe ça fait partie de l'histoire même du mouvement socialiste parce que quand on regarde donc ce livre de jores à aujourd'hui et tous les leaders socialistes on ont toujours fait le choix de du coup et donc et ceux qui le contestent ont toujours mis en cause finalement l'ouverture et aujourd'hui je considère que on n pas besoin de le dire Luxman d'ailleurs très bien fait pendant la campagne notre notre destin il est européen même si notre nation est française un dernier mot Chloé euh on est le 7 octobre donc je vais dire un mot de l'affaire de réfus que vous évoqué au début de votre livre vous expliquez que pendant les 3 ans les socialistes se sont trompés parce qu'ils ont vu l'affaire drefus comme une simple affaire de lutte des classes où finalement drefus était un officier donc c'était finalement un Bour Jo et qui ne fallait pas le défendre et que à un moment donné je reste à à changer la perspective en disant maisten non finalement c'est le une histoire universelle d'injustice est-ce que les insoumis ne sont pas en train de faire la même erreur avec l'antisémitisme en aujourd'hui en confondant depuis le 7 octobre ce qui est un enjeu de survie du peuple juif avec une banale histoire de guerre coloniale où Israël serait l'oppresseur et la Palestine l'opprimé oui c'est pour ça que histoire un sens donc à la fin du du 19e siècle il y a un débat entre socialiste entre Jul gued et qui représente la tendance radicale et Jean jorè sur drefus est-ce que julgette dit on a besoin de s'occuper de drefus alors que c'est un bourgeois et que il y a mieux à faire la classe ouvrière nous attend sur les revendications où Jes qui après un certain temps de réflexion dit non drefus c'est l'humanit souffrante et donc aujourd'hui qu'est-ce qu'on peut transposer on peut dire oui face à une question aussi grave quand un peuple peut être attaqué par un acte terroriste on doit marquer notre soutien même si on a aussi des reproches à faire àors gouvernement à l'État d'Israël et c'est et son aveuglement donc c'est c'est toujours ça et là on retrouve la morale la morale c'est de se dire que ce qui compte c'est au-delà de notre engagement socialiste c'est la République et c'est la conscience de l'universel merci clloé Morin d'être venu débattre avec François Hollande vous avez dit banal histoire de la colonisation je sais pas si la colonisation a des histoires banales mais ça c'est un autre un autre sujet dernière minute pour vous pour poser une dernière question à à François Hollande moi j'aiété frappée par l'interview de de de Bernard la semaine dernière dans le journal Le Monde qui qui laisse entendre que s'il n'est pas à Matignon finalement c'est parce que alors d'une part son s doute les ne voulez pas gouverner mais tout le monde n'a pas soutenu et y compris vous n'avez sans doute pas assez clairement dit à Emmanuel Macron que que vous ne censureriez pas ce gouvernement est-ce que vous avez des regrets ah non moi je l'ai dit à Emmanuel Macron pas publiquement pas [Musique] clairement si si je l'ai dit très clairement à Emmanuel Macron je lui a dit deux choses je pensais que c'était Bernard qui dans cette période pouvait être la personnalité politique qui pouvait une forme de durée et deuxièmement que la plupart je pe dire la totalité des députés social ne censurerait jamais Bernard je lui ai répété deux fois pour bien être entendu jamais les députés socialistes en tout cas la quasi totalité d'entre eux n'auraient censuré Bernard ce qui me revient à dire que c'est Emmanuel Macron qui ne voulait surtout pas nommer Bernard casenu HUG parce que sans doute c'était pour lui le retour à moncakena Hugo couturier qui est en face de vous donc là euh il a vous savez qu'il a euh j'allais dire une histoire un peu commune avec vous dites-le oui ben déjà je suis un enfant de la génération Hollande he j'ai grandi durant votre quinena et moi surtout ça fait 10 ans que je fais des interviews politiques et ma première interview politique c'était avec quelqu'un que vous avez bien connu qui était Sophie dessus oui malheureusement nous a nous a quitté é votre suppléant encoreise absolument ça et qui vous a succédé quand vous avez été nommé président donc je c'est voilà c'est la boucl bouclé d'une certaine et ça me touche beaucoup parce que j'avais pour beaucoup d'admiration c'est une personne qui était une candidate exceptionnelle Bernadet Chirac avait essayer de monter les escaliers dans une campagne aussi vite qu'elle elle y était jamais arrivé vous parlez de Bernadet Chirac ça rappelle quelque chose aussi vous souvenez jaie JAC Chirac aimait beaucoup Sophie dessus beaucoup et et Bernard Chirac l'avait rappelé à l'ordre vous vous souvenez bah oui cétait elle a été le trait d'union entre vous et Jacques Chirac Sophie dessus parce qu'après jacesirac vous avez soutenu pour la présidentielle ah je ne sais pas si je Laor je ne sais pas si c'est il y a très longtemps je ne sais pas si c'est Sophie dessus mais en tout cas Chac shirac euh qui était quand même déjà euh relativement malade et il était très heureux de se retrouver dans dans ses situation et il parlait sans arrêt devant devant Bernadet de de Sophie dessus mais Bernadet Chirac aimait beaucoup Sophie dessus aussi ah bon il faut rétablir il faut rétablir merci à vous chers confrères consur d'avoir été avec moi sur ce plateau pour la première de l'indic politique merci Chloé main et puis merci François Holland d'avoir accepté cette invitation d'essuyer les plâtres on dit comme ça à la télévision comme on le dit ailleurs d'ailleurs l'stant ça va ça va vous avez pas trop de poussière merci en tout cas merci beaucoup d'être venu sur le plateau de lundi c'est politique sur LCP qui revient la semaine prochaine à la même heure bonne soirée sur la chaîne parlementaire [Applaudissements] [Musique]