Pénurie de médicaments : audition d'Agnès Pannier-Runacher

mes chers collègues madame la ministre madame la rapporteur mesdames et messieurs notre commission d'enquête entend aujourd'hui Madame Agnès panée panier rue nachées ancienne ministre délégué chargé de l'Industrie et aujourd'hui ministre de la transition énergétique madame la ministre vous avez occupé pendant près de 4 ans le poste de secrétaire d'État puis de ministre délégué chargé de l'Industrie c'est durant votre mandat ministériel que c'est imposé dans le débat public la notion souvent discutée de relocalisation à la faveur d'une revalorisation de l'image de l'industrie mais surtout de la crise sanitaire du covid-19 l'industrie pharmaceutique française et ses choix passés ont été mis en pleine lumière et discutées durant la crise de la covid-19 vous avez certainement pu comme nous constater les dégâts laissés par près de 40 années de désindustrialisation la France n'était initialement pas en mesure de se protéger et de soigner efficacement contre le Sark Sark of 2 la faute notamment à une trop forte dépendance industrielle de notre pays tout le long de la chaîne de valeur du médicament ont alors été lancé plusieurs appels d'offres que vous nous présenterez visant à relocaliser la production de certains médicaments ou principes actifs grâce au budget colossal du plan de relance puis de France 2030 mais les gouvernements successifs dont vous avez fait partie ont aussi poursuivi la compression à la baisse des dépenses de santé que certains nous disent difficilement soutenables pour la production de médicaments matures alors que la France a subi de nombreux chocs externes et connaît désormais une inflation élevée vous pourrez nous parler du rôle que joue le prix du médicament et sa réglementation qui font la spécificité de l'industrie pharmaceutique en France nous souhaitons vous entendre aujourd'hui pour tirer le bilan de votre action entre 2018 et 2022 en matière de sécurisation de l'approvisionnement industriel en médicaments de notre système de santé et ce sur toute la chaîne de valeur depuis la chimie jusque au conditionnement nous savons que les causes des pénuries de médicament sont multiples allant des circuits de distribution au choc de demande il y a du conjoncturel et du structurel mais au fondement de notre travail se trouve la question de la production en France dernier filet de sécurité pour notre pays en pour notre pays en cas la pénurie grave de fait les pénuries s'aggravent d'année en année et représentent déjà aujourd'hui une urgence de santé publique je rappellerai que nous avions avec Madame la rapporteur fait partie d'une mission du Sénat à l'été 2018 et les pénuries étaient estimées entre 700 et 800 médicaments nous sommes actuellement rendus suivant les semaines entre 2500 et 3000 voir parfois des pics au-dessus cette capacité à produire est justement au cœur de votre ancien portefeuille ministériel il nous semble que l'État pourrait bien souvent aller plus loin pour piloter l'approvisionnement aux médicaments voire dirigé plus directement une production de médicaments pour répondre en cas d'urgence ou de défaut de la production industrielle pour cette audition d'une durée environ d'une heure et demie nous vous laissons tout d'abord la parole pour un propos général de 10 minutes puis madame Laurence Cohen rapporteur de notre commission d'enquête vous posera des questions plus précises je précise également que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu publié avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13 434 et 434-15 du code pénal je vous invite madame la ministre après tes serments de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie vous avez la parole madame la ministre merci beaucoup madame la présidente Madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs mesdames et messieurs je vous remercie de m'accueillir au titre de mes anciennes fonctions de ministre délégués à l'industrie au sein de votre commission d'enquête consacrée au sujet de la pénurie des médicaments et de la politique de relocalisation des produits de santé que nous avons engagés sous les îles sous l'égide du président de la République dans ce contexte il est nécessaire de bien comprendre la situation pour améliorer la réponse que le gouvernement y apporte et cette commission y contribuera certainement pour ma part je vais tâcher de me concentrer sur la situation telle que je l'ai connu entre 2018 et 2022 effectivement en tant que secrétaire d'État puis ministre en charge de l'Industrie peut-être pour commencer un peu d'historique avant la crise covid la France est très bien placée en production des médicaments en 2007 elle est première dans l'Union européenne et on voit qu'elle perd à partir de cette date mais de manière générale parallèle à la des industriels qu'elle a pu connaître progressivement cette place et aujourd'hui sur 15 ans plus tard elle serait grosso modo en 5ème position il y avait un débat quatrième 5e 6e mais en gros elle a glissé et perdue sa pôle position c'est l'histoire d'un déclassement avec la conjonction de plusieurs facteurs que vous avez je crois déjà entendu lors de cette commission un premier point qui n'est pas propre à la France c'est une période historique de chute de brevet avec des molécules devenant moins attractives à produire plus facile à générique et donc le développement de production de ces molécules en dehors de France en dehors d'Europe d'ailleurs aussi très largement deuxième élément une hausse des coûts directs et du poids réglementaire notamment en matière environnementale qui va creuser l'écart par rapport au coût des mêmes productions dans d'autres géographies lesquelles prennent des parts de marché progressivement donc aussi deviennent compétentes dans la production des médicaments donc c'est un double effet on creuse l'écart mais il y a aussi une montée en compétences des pays en question troisième élément et c'est l'ancienne directrice de cabinet l'Assistance publique hôpitaux de Paris qui vous l'indique puisque j'ai été à cette position entre 2003 et 2006 un projet de loi de finances de sécurité sociale qui conçoit son volet médicament comme une financement des produits de santé comme une variable d'ajustement et donc comme vous l'entendez c'est pas très nouveau c'est quelque chose que moi j'ai vécu étant à l'hôpital et sur le financement des molécules innovantes mais qui est je dirais une tendance de fond me semble-t-il de notre régulation dernière élément c'est le cadre en matière de régulation qui est désavantageux en particulier pour les molécules matures et qui a eu tendance à se durcir au fil des années donc je me mets dans une perspective à 15-20 ans le résultat vous le connaissez donc c'est ce glissement de place de la première à la cinquième place au sein de l'Union européenne donc une perte de compétitivité vis-à-vis de l'Union européenne et au plan international 80% des principes actifs qui sont aujourd'hui produits en Chine et en Inde et dernier élément des ruptures d'approvisionnement en particulier sur des molécules qui sont pas si compliqué que ça à produire mais qui sont matures et qui donc présentent moins d'intérêt lorsqu'on a un appareil de production pharmaceutique à produire que d'autres molécules sur fond de croissance des besoins en produits de santé il y a aussi cet effet de vases communicants si le marché est en croissance parce que un certain nombre de pays se développent et répondent mieux aux besoins de santé de leur population se déplacent aussi les productions et lorsque l'innovation elle-même se déplace et bien on abandonne un peu progressivement un certain nombre de produits matures dès le premier quinquennat et avant la crise covid une prise de conscience a eu lieu sur la nécessité de réagir face à cette dégradation alarmante le premier comité stratégique des industries de santé du quinquennat s'est tenu en juillet 2018 n'était pas encore au gouvernement mais très clairement en prenant mes fonctions en octobre 2018 c'est conclusions étaient claires nous devions les appliquer et elle visait notamment à apporter une ambition focalisée fortement sur les produits innovants nous avons également lorsque nous avons travaillé sur le pacte productif qui a ensuite c'est un nom de travail permis de nourrir le plan de relance et le plan France 2030 puisque on avait toute cette masse de travail accumulée focaliser nos travaux sur la bioproduction en particulier sur les thérapies cellulaires donc un certain nombre de nouvelles orientations en matière de produits de santé sur lequel la France était pas très bien on pouvait être mieux positionné enfin sur les molécules matures c'est le constat de la ministre de la Santé de l'époque Agnès Buzyn qui commande en septembre 2019 une mission à Monsieur bio pour je cite faire des propositions d'approvision pour limiter le risque de rupture d'approvisionnement dans un objectif de sécurité sanitaire au fin de renouer avec une stratégie européenne d'indépendance et de souveraineté dans le domaine pharmaceutique ce rapport a d'ailleurs été rendu peut-être qu'un jour avant de démarrage de la crise covid si on la positionne du côté de mi-mars donc il était de très grande actualité par rapport à ce que nous avons vécu la crise du covid a été évidemment un accélérateur de la prise de conscience avec je pense deux éléments 1 à la mis en évidence les chaînes d'approvisionnement leur complexité le fait pour un vaccin et Rennes par exemple il faut 280 composants donc il ne suffit pas de sécuriser le principe actif et de sécuriser deux ou trois étapes de production il faut avoir en tête tous les flexibles tous les les capsules les flacons enfin tout ce qui va rentrer dans la fabrication de ce type de produit donc ça c'est le premier élément et ça matérialisé aussi l'éclatement de ces lignes de production leur concentration à tel point que si on doit raisonner crise il faut aussi raisonner monocytes c'est à dire que si vous avez une concentration au-delà de la concentration par pays mais dans un site et que ce site a un accident un incendie ou quelque chose de cette sorte vous pouvez avoir une un impact non négligeable sur la production mondiale et ça cette vulnérabilité qui est je dirais le fruit d'une sur optimisation probablement de nos chaînes de production a été mis en évidence deuxième élément très factuellement elle a mis en évidence le fait que lorsqu'il a s'agit de produire un certain nombre de produits nous n'avions pas les capacités de production en France et je pense de la manière la plus frappante sur un produit les enseignes pas les enseignements mais le d'exploiter la réglementation européenne qui permettait de soutenir le développement de toute production de produits de santé en lien avec le covid avec de haut niveau de soutien public cette a émis a permis de soutenir des produits innovants matures vaccins composants dispositifs médicaux diagnostic in vitro et consommables un deuxième ami a été relancé d'ailleurs en février 2021 face à l'ampleur du projet du besoin pardon et au total c'est 42 projets qui ont été soutenus pour un total de soutien public de l'ordre de 500 millions d'euros et un total d'investissement de plus de 800 millions d'euros alors des exemples c'est par exemple des lignes de production de vaccins injectables en format unidose c'est des bouchons techniques ou standard stériles pour les vaccins ce sont des lipides qui sont nécessaires avec 6 nations de la RN donc on voit cette logique de composants qui font partie d'une chaîne d'approvisionnement en parallèle et ça a été un des enjeux du plan de relance vous savez que dans le plan de relance on a repéré cinq secteurs stratégiques plus un secteur transversal qui sont les matériaux critiques mais cinq secteurs stratégiques automobiles aviation etc et santé et que nous avons soutenu le renforcement de nos capacités industrielles dans ces secteurs c'est un appel à projet qui a visué visé à diminuer notre dépendance nationale et européenne et à obtenir un impact significatif économique et industrielle le tout dans des délais rapides les résultats sont les suivants 128 projets pour près de 160 millions d'euros d'aide donc on n'est pas du tout sur le même exercice là on est vraiment sur un exercice de réindustrialisation et de projection au-delà de du traitement des covid et donc au total nous avons soutenu sur cette période près de 87 projets qui ont permis de générer 1,8 milliards d'investissements alors des exemples complémentaires des projets autour des principes actifs notamment à ses coins on a beaucoup parlé du principe un peu actif du paracétamol mais il y en avait d'autres dans l'Isère des projets pour rendre plus vert et plus performants notre outil de production de principes actifs chez Minakem dans les Hauts-de-France ou des projets sur des principes actifs anticancéreux dans le cadre du traitement du mélanome chez Pierre Fabre à Gaillac voilà trois exemples parmi d'autres enfin et cet été tout l'objet du travail que nous avons fait à la fois de d'aller jusqu'au bout du des conclusions du précédent comité stratégique des industries de santé et de préparer le futur comité stratégique des industries de santé nous avons travaillé à des réponses structurales notamment dans la régulation c'est la conclusion d'un nouvel accord cadre l'aime c'est ceps avec un chapitre dédié aux mesures d'attractivité et permettant de favoriser la relocalisation des productions et plusieurs dispositions destinées à maintenir une offre suffisante de médicaments dans un objectif de santé publique et nous avons débouchés dans le cadre du comité stratégique des industries de santé de l'été 2021 avec un ensemble de mesures fortes alors notamment le fait d'avoir un nom d'âme sur les produits de santé qui soit à 2,4% je souris parce que toujours été à différents endroits de la construction de l'ondables je sais comment on peut le construire dans un sens et le déconstruire de l'autre la question effectivement d'avoir un le décret accès direct à un accès direct pour les produits de santé au marché ce qu'on appelle en mauvais français le got Market qui était un des éléments mis en avant comme étant très nuisible à la compétitivité à l'attractivité de la France comparée à d'autres pays je pense notamment à l'Allemagne de mémoire c'est ça je dis pas de bêtises comme j'ai voilà et dont on voit aujourd'hui les fruits puisque sur ces différents sujets l'utilisation de France 2030 avec un accenté très fort de 7,5 milliards d'euros de crédit fléchés le décret accès direct ou la mise en œuvre du niveau à corps ceps je comprends que c'est maintenant en 2023 que nous commençons à en voir la mise en œuvre pratique dernier point c'est une action niveau européen puisque en tant que ministre en charge de l'Industrie et présidente du Conseil Compétitivité j'ai pas reporté forcément fortement un axe santé et notamment un pied santé qui visait accompagner un certain nombre de domaines je pense encore une fois à la question des principes actifs deuxième question celle des biothérapies des bio-productions sur lequel nous avions une position fragile et de manière générale celle d'avoir un appareil de production ARN jusqu'au de la du traitement du covid les perspectives offertes par la mise en oeuvre de thérapie de type ARN semblait importante encore une fois moi je ne suis pas médecin mais c'est ce qui semblait ressortir de l'écoute des experts et le fait que nous avions assez peu de structures de production qui permettait de le faire donc ce sont des sujets sur lequel nous avions ouvert assez fortement la porte avec une discussion dont je comprends qu'elle continue à se dérouler mais où nous avons pu déposer des projets ce qui est une très bonne nouvelle et j'espère que la Commission européenne nous reviendra fin 2023 mais vous voyez entre le moment on a commencé à en parler et peut-être la première décision on parle de trois ans ce qui dans ces matières technologies rapide témoignent de la quantité d'énergie qu'il faut mettre pour faire avancer les sujets alors ces actions elles sont évidemment insuffisantes si on mesure l'augmentation en tout cas la situation de pénurie sur un certain nombre de molécules il y a plusieurs raisons je pense autour de ça la première raison structurelle c'est qu'on a longtemps guidé notre politique de soutien aux produits de santé ou en tout cas d'accompagnement des produits de santé en se focalisant sur les innovations et il faut avoir en tête que c'est pas le même modèle innovation et produit mature mais que 1 dans un portefeuille de de d'entreprises les produits matures permettent de financer l'innovation et donc de mettre et de faire toutes les réductions de tarifs sur les produits nature conduit une Phinée à reposer la question du financement de l'innovation à côté et deuxièmement en termes d'industrialisation en fait ce phénomène de molécules matures chassées par les molécules innovantes qui fait que peu à peu on diminue l'appareil de production mondiale de ces molécules matures et donc on crée des effets de de pénurie qui ensuite sont gérés par le prix donc le prix est un des éléments explicatifs c'est pas le seul mais ce qui est en tout état de cause il va ensuite gérer la file d'attente et donc sur les deux sujets qui à la fois pensé et comment on accompagne les molécules matures et on s'assure qu'elles soient produites et on n'a pas nécessairement la nécessité de produire sur le sol français dès lors qu'on a sécurisé des approvisionnements et qui dit sécuriser des approvisionnements dit avoir au moins deux sources d'approvisionnement et de préférence des sources qui soient pas trop lointaines et donc mise en jeu par des problèmes de chaîne logistique si on est très concret deuxième élément c'est une forme difficulté à avoir une cohérence totale entre les différentes actions publiques je pense notamment à la commande publique on a avec Olivier Véran bataillé pendant 6 mois pour écrire une circulaire qui permettait aux hôpitaux et qui recommandaient aux autres établissements utilisant des équipements de protection individuelle de privilégier en tout cas de retenir dans l'achat publique de prendre en compte les risques du rupture et le fait que peut-être payer un peu plus cher vous pouvez aussi sécuriser des productions et garantir contre des risques de rupture d'approvisionnement de constater que ces circulaires ont pas franchement été mises en oeuvre et que il y a un risque d'injonction paradoxale à la fois sur l'optimisation de la structure de coûts des établissements de santé d'un côté et de l'autre côté le fait que dans l'achat publique vous pouvez privilégier un prix un peu plus élevé en contre pour comment dire obtenir en contrepartie une sécurisation de votre approvisionnement on peut d'ailleurs réfléchir à des systèmes d'allotissement qui permettent d'avoir une plusieurs fournisseurs et donc il sécurise les fournisseurs qui a garantissent contre la rupture d'approvisionnement versus des fournisseurs qui ont des prix très très compétitifs et qui permettent d'avoir des soins aux meilleurs prix mais c'est logique là il gagnerait à être développé enfin l'articulation avec avec Bruxelles je pense que il y a une vraie avancée avec la création de la RA avec l'idée de la doté de compétences en matière notamment en temps de crise et d'anticipation de crise possible le pied qui est lancé mais effectivement il faut s'assurer que ces politiques se poursuivent et débouches et si on regarde une comparaison avec la barda on est encore loin de l'ambition en termes de mais également d'équipe de staffing et de moyens financiers de la Barda et puis dernier point la politique de prix je n'y reviens pas je sais que vous avez entendu le président du CEPS je pense que c'est un point sur lequel il faut utiliser tous les textes qui ont enfin l'intégralité de l'accord l'intégralité le décret accès direct tout ce qu'il y a aujourd'hui était mis en place et avec beaucoup de de détermination lors de la mandature précédente pour que ça porte ses fruits et effectivement il est très tôt bien trop tôt pour porter un jugement sur l'effectivité de ces mesures et je sais que des résultats sont attendus bientôt aussi dans le cadre de la mission régulation lancée par la première ministre voilà je pense que j'ai tout dit évidemment les outils comme innovation France 2030 et le renforcement de notre souveraineté industrielle dans le domaine pharmaceutique avec les politiques qui ont été menées me semble avoir montré leur efficacité et la question c'est de savoir comment on les prend prolonge et quelle forme elles prennent en temps de j'allais dire en temps de paix mais c'est pas le long terme mais dans un contexte qui est normalisé en termes de pendule en tout cas je sais que c'est ce à quoi s'emploie prenons Lescure et François Brune qui nous ont succédé très bien merci beaucoup madame la mini je passe tout de suite la parole à Laurence Cohen rapporteur pour une première série de questions oui merci madame la ministre pour vos explications et vos précisions alors par rapport à aux éléments que vous nous avez donné effectivement cette politique de délocalisation en fait de l'industrie pharmaceutique ne date pas de d'un seul mandat présidentiel ou un sans faut puisque comme ça a été souligné ça fait une vingtaine voire une trentaine d'années qui a cette politique de délocalisation avec en fait ce qu'il faut bien avouer c'est à dire un calcul de rentabilité optimale on va dire qui ont fait que les entreprises ont préféré aller s'installer dans des pays à moindre coût ou moins d'exigences on va dire de critères sociaux et environnementaux plutôt que de rester en France et aussi on a quand même quelque chose à apprendre en compte dans la dans la conception qu'on a d'une manière générale la société si tout le monde dit aujourd'hui oui il faudrait relocaliser l'industrie chimique l'industrie chimique est polluante et les gens ont tendance à dire y compris au plus haut niveau d'accord mais pas ici pas chez nous pas sur nos territoires il y a aussi tout tous ces blocages là à prendre en compte aujourd'hui il y a donc une volonté de relocaliser nous avons eu différentes auditions qui l'ont qui l'ont montré cette relocalisation elle se fait avec des aides publiques notamment et le gouvernement accompagnent ces relocalisations vous en avez donné des exemples ma question première question c'est concernant les garanties qu'on peut avoir sur ces relocalisations c'est à dire en fait des entreprises qui ont délocalisé qui ont été aidés aujourd'hui ont un nouveau des aides public pour relocaliser mais quel est le notre garantie pour au moins affirmer qu'elles vont rester un temps assez long sur le territoire français et que d'ici un ou deux ans elles vont pas repartir sur un autre territoire on a besoin effectivement d'avoir un certain nombre de conditions garanties donc ça c'est ma ma première ma première question et en fait je voudrais y compris vous interroger sur le fait que pendant votre votre ministère vous avez donc eu des politiques qui ont fait que il y a eu certainement des capacités qui ont été mises en œuvre sur notre territoire et donc ça serait intéressant d'avoir un des éléments sur cette chaîne de production qui a pu être mise en oeuvre sur le territoire mais en même temps à la fois il y a eu cette relocalisation on va dire ou supprimer de relocalisation pour être et puis aussi il y a eu des départs qui ont qui se sont poursuivis est-ce qu'on pourrait avoir un état précis entre ce qui a pu se relocaliser en France et ce qui malheureusement a continué à quitter notre territoire ça c'est ma première question ma deuxième question c'est concernant les les problématiques de d'attractivité du territoire du territoire français c'est-à-dire que par exemple on a vu dans nos différentes auditions et on l'a vu encore ce matin avec la présidente en allant à Bercy que le SIR et une source d'attractivité pour pour les entreprises pharmaceutiques c'est un effort considérable qui est produit par la France pour aider aider les industries les grands laboratoires mais là encore il y a des politiques d'évitement ou d'optimisation on va dire donc est-ce que aujourd'hui il ne serait pas de mettre en place à côté donc du cire des conditionnalités et notamment nous avons vu je crois que c'était hier dans l'édition que nous avons eu avec la fille aux Cruz au Brésil alors toute comparaison gardée parce que on n'est pas dans le même pays on n'est pas dans la même histoire etc etc mais il y a des ils ont la capacité eux de décider de prendre une décision sur la production d'un médicament et une fois que c'est pris une fois que la recherche a aboutit et bien ils sont en capacité de produire la barda c'est tout autre chose encore un autre pays mais ils ont ces deux conditionnalités c'est à partir du moment où la recherche aboutit ils ont la capacité de produire donc est-ce que nous avec notre histoire notre réseau industriel on n'aurait pas aussi cette possibilité au moins de mettre des conditions pour être sûr que à partir du moment où il y a une recherche qui est faite sur le territoire français la production se fasse c'est pas sur le territoire français à la émission le territoire européen mais en tout cas que les médicaments produits soient destinés en priorité à la France est-ce que c'est quelque chose qui vous semble réalisable possible et sous quelles conditions toujours un peu dans le même ordre d'idée maintenant vous êtes au niveau de la transition écologique on a vu que il y a besoin effectivement aujourd'hui de mettre en place des des critères des critères au niveau de du respect des normes sociales mais aussi des normes environnementales mais les industriels que nous avons auditionnées nous disent que à partir du moment où ils vont respecter ces normes quelque part il faut en tenir compte parce que sinon d'autres pays qui ne respecteraient pas ces normes serait d'une manière injuste dans la même course que mais avec pas de handicap alors que aurait un handicap qu'est-ce que vous vous envisagez par rapport à cet état de fait et est-ce qu'il est d'une manière envisagée entre votre ministère celui de la santé les différents ministères intéressés finalement de mettre en quelque sorte une clause enfin pas une clause mais un label plutôt sur les médicaments concernant cette ce respect environnemental une espèce un espèce de label peut-être souveraineté je sais pas on l'appelle comme comme on le souhaite ça c'était ma troisième question ma quatrième question c'est concernant la clause de sauvegarde la clause de sauvegarde elle a d'abord été mise en place essentiellement par rapport aux médicaments innovants puis elle s'élargit aux médicaments matures dans les auditions que nous avons entendues il nous a été dit que c'était un handicap pour les laboratoires en ce sens où il n'avait pas de vision d'anticipation c'est à dire au moment où effectivement il devait s'acquitter de cette clause de sauvegarde il le savait qu'en bout de course mais pas au départ donc est-ce que là aussi parce que il me semblerait pas judicieux de la supprimer parce que c'est un apport conséquent au caisse de la sécurité sociale mais est-ce qu'il est envisagé une modulation qu'est-ce qui peut être envisagée ou pas au niveau de cette clause de de sauvegarde d'autant que je fais la corrélation avec le fait que l'État français le gouvernement est quand même de moyens face aux industriels et ma question c'est est-ce que l'État finalement fait le poids quand il s'agit d'imposer des prix on a vu quand même des bras de fer assez assez importantes au niveau des des négociations au vu des prix critiqués si je prends qu'un exemple celui des vaccins contre le covid 19 bien par exemple la direction de Sanofi avait dit qu'ils iraient en priorité au plus offrant c'est-à-dire les États-Unis donc face à ce genre d'attitude ou face au négociations qui sont difficiles on l'a vu avec le CEPS quels sont les moyens de l'État pour obliger à raison garder et qu'il n'y ait pas effectivement des prix d'un côté qui s'envolent je pense notamment aux médicaments aux médicaments innovants enfin ma dernière question concerne l'Europe vous l'avez dit vous l'avez souligné vous avez contribué à lancer le pied santé et je pense on peut dire que la France y a joué un rôle un rôle moteur donc c'est quelque chose de positif on a vu au courant au cours de nos auditions que il est absolument impossible de penser politique du médicament franco-française c'est une réflexion qui doit se faire au niveau au niveau européen voire mondial mais en tout cas le rôle de l'Europe est extrêmement extrêmement important mais après quelques années il semblerait que quand même les ambitions qui étaient affichées qui étaient juste ont été un peu réduites à une part congrue donc est-ce que vous êtes confiant finalement dans cette approche et qu'est-ce qui peut être amélioré pour faire en sorte que finalement les ambitions affichées et bien s'avère positive et respecté plutôt que d'être finalement revu à la baisse je vous remercie pour compléter sur la clause de sauvegarde on a eu un exemple il y a peu de témoignages d'une entreprise de 135 salariés donc qui a vu sa cause de sauvegarde avec de 40 000 euros il y a 4 ans qui est désormais à 160.000 euros sans avoir pu l'anticiper et avec une CAF de l'entreprise qui a baissé de 3 % donc on voit bien que à un moment ce sujet là est un vrai sujet percutant merci beaucoup je vais essayer de vous répondre certaines questions sont plus prospectives elles relèvent moins je dirais de mon positionnement actuel donc je me permettrai de renvoyer le caixe sur mes collègues sur les délocalisations je dirais que le premier élément qui envoie enfin conduit d'abord de nouveaux acteurs parce qu'il faut avoir en tête aussi qu'il y a des nouveaux acteurs qui qui ont qui sont apparus sur le marché mondial c'est-à-dire tout n'est pas une délocalisation ça peut être tout simplement une concurrence entre le porteur du brevet initial qui dont le brevet tombe et qui est confronté à l'apparition de nouveaux acteurs produisant le principe génériques dans des pays dans leur pays d'origine en l'occurrence puisque s'agissant de l'Inde et de la Chine c'est pas nécessairement des les Big Pharma qui sont localisés mais ce sont souvent des entreprise très importante mais d'origine du pays et qui savent construire plus rapidement que nous des usines dans des conditions où alors il y a deux niveaux de normes il y a l'énorme environnementales général et vous avez raison de souligner que beaucoup de sites sont CV2 et qu'en règle générale ça suscite pas un antiosiasme débordant lorsqu'on annonce la construction d'acide seuils Seveso et deuxièmement les normes propres à la pharmacie c'est à dire qu'en plus nous avons nous des exigences en matière de qualité de traçabilité de la production qui ont évidemment sont des garanties pour les patients mais qui inversement conduisent à des coûts supplémentaires pour pouvoir les tenir et c'est la somme de ses coûts supplémentaires plus le fait que vous êtes sur des pays dont la base de coûts et assez naturellement inférieur à celle de l'Europe qui a conduit avoir émergé de nouveaux acteurs très en termes de quantité de production qui ont d'ailleurs été absolument indispensables lorsqu'il a fallu mettre en place des chaînes de production mondiale de l'axe ils ont très largement contribué à fournir une partie des éléments de ces de ces vaccins mais néanmoins c'est un constat donc c'est pas nécessairement des délocalisations ça peut être tout simplement une répartition des parts de marché avec des acteurs qui ont des coûts de structure plus importants qui ont l'habitude de produire dans des pays au coup de structure plus élevés et qui du coup se positionne là où ils ont plus de chance de faire la différence les sur les produits innovants puisque ils ont des capacités de recherche et de développement plus importantes et ils ferment ce qui marche pas et qui perdent de l'argent moi je le définirais plutôt comme ça en termes de délocalisation ensuite par rapport aux news que ce que nous proposons de faire ce que nous avons fait pour sécuriser de nouveaux sites la construction [Musique] fait partie des équipes et de toute façon sur des niveaux de rémunération qui tendent à converger dans le temps vous savez qu'aujourd'hui un cadre en Chine est mieux payé qu'en France dès lors qu'en plus ils parlent anglais sur un certain nombre et je parle de cadre de directeur industriels de genre de responsable de méthode etc pas du patron de l'entreprise mais des gens en dessous donc la différence me semble-t-il se joue plus sur les normes plus sur l'enjeu des brevets plus on enjeu l'enjeu aussi du marché domestique et ça c'est peut-être aussi une réponse à l'Europe nous avons un marché domestique avec ces normes ces régulations propres pour 67 millions de consommateurs potentiels la Chine c'est peut-être pas un milliard deux mais disons 450 millions de personnes qui sont situées sur la partie de la côte orientale et qui correspond en gros à l'équivalent d'une classe moyenne en termes de consommation les États-Unis c'est 350 millions de personnes et donc en termes d'attractivité des marchés vous avez une différence entre un petit marché et un grand marché et ça devrait inspirer je pense l'Europe ne serait-ce que pour avoir des convergences de règles pour éviter d'avoir des régulations qui soient parfois un peu contradictoires pour devoir refaire des dossiers d'autorisation de mise sur le marché même si vous avez une agence unique tous ces éléments sont probablement des éléments qui ne sont pas budgétaires mais qui peuvent aider à renforcer l'accès au marché l'attractivité du marché européen sur et donc sans la conditionnalité et créée par elle-même c'est-à-dire le coût qui accepte de signer sur un endroit où c'est plus coûteux de produire un laboratoire pharmaceutique est en soi une conditionnalité de rester au fond ce que nous tamponnons c'est l'écart de coût par rapport à un site construire ailleurs pas tellement plus ou tellement moi et l'accès à notre marché qui doit être facilité et ça c'est la c'est la question de la régulation en face sur la question du cirque moi j'attire l'attention sur une chose c'est que le crédit impôt recherche aujourd'hui est un outil qui permet de ramener le coup du chercheur français ou même coup que celui du chercheur allemand parce que je rappelle que notre système de cotisation sociale fait que alors je sais des vieux souvenirs de Bercy mais grosso modo là de 80 000 euros de coûts par an le la personne rémunérée en Allemagne paye moins de cotisations sociales puisque vous avez un jeu de qui est des plafonné qui est pas déplafonnés etc et donc toute la baisse de nos cotisations sociales comme vous le savez elle s'arrête à 2,5 fois le SMIC et ensuite on a un niveau de cotisation sociale qui est en termes de la raison européenne bien supérieure à ceux de nos homologues et avec un certain nombre de d'endroits où elles sont des plafonnées donc ça clairement le cire permet de rattraper ça donc c'est une correction je dirais pas que c'est désormais un élément d'attractivité en soi je pense qu'en revanche retirer le cirque est un élément de perte de compétitivité claire puisque ça mettrait le coup des centres de recherche à des niveaux bien plus élevés bien plus élevé plus élevé que des homologues de même type que nous en termes de PIB par tête ou de développement type Allemagne enfin voilà type de voisins proches et donc je recommande d'être précautionneux sur l'utilisation du cire en revanche effectivement tous les systèmes comme temps ont pu être pointé du doigt de contournement de mode de calcul ça c'est comme la fiscalité il y a ceux qui l'utilisent normalement et à ceux qui l'optimisent dans un sens qui n'est pas conforme à la lettre l'esprit de la loi et donc qui conforme à la lettre n'est pas l'esprit de la loi et ça c'est une autre c'est quelque chose qu'il faut réparer et puis nous avions sur la partie capacity building prévue effectivement des retours en termes de réservation de production mais qui était propre à ce système là puisque c'était moins de réindustrialisation qui était poursuivie que la volonté de sécuriser des approvisionnements sur les critères de respect des normes sociales et environnementales en tout cas dans tout ce qui est marché public il y a toujours la notion d'avoir un critère objectif sur lequel puisse s'appuyer les acheteurs publics et à ce titre tout critère objectif sur lesquels peut s'appuyer sans discussion possible vis-à-vis du juge etc n'acheteur public et bon à prendre avec donc un label qui permet de dire dans les marchés publics vous avez la belle et donc ça vous rapporte des points en plus par exemple avec un point de vigilance qui est de s'assurer que les PME et les moyens de se faire labelliser par rapport à des grands groupes et je sais que dans le cadre du projet industriel verte et de toutes les réflexions qui ont été liées à ça il y a un travail sur un label d'excellence environnementale qui puisse plus largement au-delà de la santé servir comme référentiel pour pour l'achat sur la question de la clause de sauvegarde on peut dire très basiquement que ce qui est troublant c'est que c'est une clause qui a été mise en oeuvre pour agir de temps en temps qu'il réagit systématiquement et pour des montants de plus en plus importants donc là aussi on peut penser que l'Esprit dans lesquels a été créé elle a été créée ne correspond plus à son mode de fonctionnement actuel il me semble que c'est un des enjeux de la mission régulation que de tracer des pistes pour regarder son fonctionnement ce qui est également certain et ça c'était une des difficultés liées à London c'est mais qui n'est pas propre d'ailleurs que seul sujet des produits de santé c'est qu'avoir sa norme de dépenses au milieu de l'année ou en fin d'année c'est compliqué pour la gestion mais c'est valable pour les hôpitaux aussi sur alors ensuite est-ce que l'État fait le poids dans la négociation oui parce qu'elle obtient en fait le marché français même si on n'a pas une grande transparence on n'a pas des benchmark établi mais le marché français est présumé ayant le prix du médicament un des prix des médicaments les plus compétitifs c'est assez facile à établir par comparaison avec les États-Unis c'était plus difficile à établir par comparaison avec d'autres pays européens mais c'est assez largement partagé par par les experts ce qui témoignent quand même de la capacité de l'État français dans ces différentes composantes à négocier et à négocier plutôt de manière très dure les prix du médicament est-ce qu'il y a un versement les et donc non voilà je m'arrête là je pense que le sujet que nous avons nous c'est ensuite est-ce qu'on articule ce qu'a fait la barda sur la production de vaccins je finance toute la recherche et du coup vous devez vous me devez une production dans le pays ça c'est une question qui peut se poser mais alors financé toute la recherche et donc prendre en charge un montant assez conséquent de financement et ton prêt à faire cela évidemment il y a la question de l'incitation à chercher à chercher bien si une partie a trop importante et prise en charge et puis il y a la question derrière de choisir nos combats c'est à dire pour quel type de classe thérapeutique je sais qu'il y a une mission qui a été que moi j'avais initié puisque au début on avait dans le cadre du Plan résilience lancer des des appels à projets qui concernaient notamment les molécules d'intérêt thérapeutiques majeur mais vu la longueur de la liste c'était assez large et j'avais lancé une mission qui a atterri après mon départ qui associer différents corps de contrôle notamment pour resserrer et aller préciser les peut-être 200 300 molécules qui méritaient vraiment qu'on investisse pour pour des raisons de santé publique et évidemment c'était les gars le CGE qui qui avait piloté cette mission mission gorgée voilà et donc sur l'Europe une première réflexion ce qui a été fait au niveau de la santé sur l'Europe et quand même extraordinairement audacieux s'agissant d'une compétence qui est qui relève des pays des États membres donc ils sont allés bien au-delà de ce que prévoyait les traiter etc et plutôt de manière efficace il faut le reconnaître deuxième élément c'est ce que je vous indiquais je pense qu'il y a un travail à faire sur l'innovation et et les pieds sont une bonne un bon moyen de le faire et de pas s'arrêter à l'innovation mais d'aller jusqu'à l'industrialisation ça sert souvent aussi été un de nos peut-être une de nos limites de beaucoup soutenir l'innovation mais pas l'innovation complet à l'industrialisation et la deuxième chose c'est de regarder tout ce qui peut être obstacle à la diffusion d'un médicament sur l'ensemble de l'Europe c'est à dire ce qui est en particulier pour des petites entreprises ou même des startups lorsque vous devez faire reconnaître pour une mise sur le marché dans 27 pays c'est pas tout à fait la même chose que le faire reconnaître dans un seul pays comme c'est le cas aux États-Unis et donc tout ce qui peut aider à avoir des reconnaissances réciproques des des temps raccourcis des pratiques qui somogénisent qui se rapprochent et qui évite aux industriels de devoir connaître par cœur 27 réglementations sur le bout des doigts qui ont toutes des petits éléments de différenciation qui représentent des coûts un peu différents des manières de produire un peu différente des manières de documenter les bonnes pratiques pharmaceutiques dans leur site de manière différente peut aider et ça ça ne coûte pas cher et ça permet d'avoir accès à un marché 450 millions de personnes éduquées avec un pouvoir d'achat important et ça devient un marché très intéressant puisque vous avez cette double dimension combien on paye le médicament mais aussi à quel marché j'ai accès voilà et peut-être pour financer tout ça j'ai relu avec intérêt la l'audition de mon collègue Olivier Varent je pense que la question de la régulation enfin de la prescription et de se dire que si on sait gérer le sujet de la quantité prescrite en France qui est plutôt plus importante que dans d'autres pays avec des risques de iatrogénie non négligeable on pourrait récupérer des marges de manœuvre pour bien prescrire les bonnes molécules qu'on fabrique sur notre territoire alors c'est peut-être un vœu pieux mais en tout cas je pense que ça irait dans la bonne direction merci beaucoup j'ai passé la parole à nos collègues Pascal Gruny merci il y a l'agence de médicaments en Europe qui travaille et qui avance quand même aussi sur les sujets d'autorisation de mise sur le marché en fait au niveau européen qui pourrait répondre à ce dont de parler moi j'aurais voulu vous interroger sur les stocks est-ce qu'il faut une politique de stock qui porte les stocks et bien entendu parce que certaines entreprises m'ont déjà répondu que comme il y avait déjà des pénuries et on pouvait pas stocker en fait quand on est en pénurie mais on espère qu'un jour on sera plus en pénurie et donc est-ce qu'il faut mettre en place une politique de stock et par qui elle doit être portée c'est-à-dire est-ce que c'est l'entreprise qui porte le stock financièrement je parle ou est-ce que c'est l'état en fait qui qui doit aider aussi à supporter ce coup supplémentaire si vous pouvez répondre alors sur sur ce sujet là où vous savez qu'on a revu le décret stock en 2021 avec un minimum de deux mois pour être reporté à 4 mois sur certains types de préparation il y a différents sujets qui sont à prendre en compte il y a d'abord la durée de voilà qui effectivement pose un certain nombre de difficultés par rapport à l'idée un peu théorique on se dit si on fait des stocks on devrait ne pas avoir de problème de pénurie il y a un deuxième sujet qui est cool les coûts sont ainsi considérables puisque ça c'est du besoin en fond de roulement donc après qu'il porte là je dirais c'est une décision de nature plus politique c'est clairement pas une décision technique c'est où on met l'effort et quel est l'impact que ça en termes d'attractivité du pays en tout cas ce que je peux ce dont je peux témoigner c'est que dans les échanges que j'ai eu à l'époque avec les industriels la question du coût des stocks de l'espace pris par les stocks de la sécurisation des bonnes conditions d'entreposage pour que les stocks restent à tout moment utilisables sans perdre leur propriété était une question qui était vécue comme assez lourde assez contraignante et plutôt repoussoir par les industriels en question je comprends que la question de cette question elle fait partie des travaux sur lequel le ministère de la Santé et François Brown sont en train de préparer des propositions donc je n'irai pas plus loin dans mon dans mon propos j'ai pas répondu à une question c'est le bilan fermeture ouverture alors sur le sol secteur de la santé je ne saurais pas vous le dire mais de manière globale sur l'industrie on a un bilan net positif depuis plusieurs années puisque on est je crois plus de 90 000 créations d'emplois nette dans l'industrie là où on a fait grosso modo moi un million d'emplois entre 2000 et 2016 alors ça paraît peu c'est énorme puisque ce sont des secteurs ou vous avez une concentration enfin un nombre de personnes pour faire les journées les usines qui ont eu tendance à structurer est-ce qu'il serait intéressant de l'avoir par type de secteur vous renverrai assez directement vers mon collègue de l'industrie qui doit avoir les données de qui peuvent construire les données plus facilement que moi depuis l'énergie dans nos interlocuteurs dès qu'on commence par demander par type de secteur on se trouve confronté un gros point d'interrogation à chaque fois donc on va essayer de d'aller plus en avant sur cette question et en plus je pense qu'il faut faire la différence entre les différents niveaux de fonction parce que dans le secteur de la santé c'est beaucoup le toute la partie commercialisation qui a fait l'objet de restructuration c'est ces dernières années et pas forcément la partie industrielle mais ça dépend notamment la partie chimique qui est qui est le maillon faible xxl de la chaîne de valeur du médicament emiliane oui merci madame la Présidente moi je voudrais revenir un petit peu sur les sur les moyennes de l'État les moyens qu'à l'état pour agir je dirais on ne peut pas imaginer qu'on puisse avoir une structure type de celles qu'on a vu hier au Brésil parce que les conditions sont complètement différentes mais qu'elle est quels sont les moyens de la puissance publique pour réguler un petit peu ce marché du médicament et donc éviter les pénuries que l'on voit aujourd'hui alors vous avez bien remis en perspective l'histoire du prix des médicaments matures qu'on a rongé je crois que c'est Xavier Bertrand qui a dit jusqu'à l'os donc tout le monde est d'accord sur ce sur ce constat et sur le problème la cause sauvegarde vous avez bien parlé aussi sur la commande publique finalement l'injonction contradictoires qui fait aux hôpitaux qui font des commandes publiques pour avoir les prix les plus bas et qui peut pas inclure une clause je dirais de priorité parce qu'ils sont aussi tenus par ce fameux homme qui qui n'est pas fait en fonction des besoins réels du pays mais en fonction des dépenses qu'on a fait l'emmener d'avant ce qui est quand même tout à fait anormal alors moi vous n'avez pas trop parler de la transparence des des prix et on sait bien on lui réponde tout le temps le secret des affaires c'est négocié avec le CEPS etc etc mais on voit bien aujourd'hui que les Big Pharma qui sont qui datent de 90 c'est les années 90 où on a vu ces grosses massification de de l'industrie pharmaceutique ont quasiment abandonné j'allais dire la chimie on avait eu le directeur Sanofi qui nous avait dit mais la chimie ça nous intéresse plus qui nous intéresse c'est des rapides et pour cause entre une boîte de doliprane à 2,14 et un gestes à 3 millions de la dose le choix est vite fait et donc on arrive à des demandes de prix qui sont vraiment exorbitants sur les produits innovants que peut faire l'état pour bloquer ces demandes qui sont vraiment anormalement élevés et qui sont faites par des industriels qui ont fait ce choix de regarder que l'innovation génique moi je vais je vais rajouter une question dans toutes nos auditions on a vu que et donc c'est votre vraiment votre point de vue à vous dont vous fonction à l'époque qui nous intéressent il a été reproché dans cette comment dire dans ce grand écosystème de la santé en France et donc plus singulièrement du médicament la multiplicité des acteurs un fonctionnement un peu en silo un peu beaucoup on en a eu encore une confirmation lors de notre visite ce matin à Bercy entre les objectifs industriels d'un côté économique et puis les objectifs de santé mais de santé publique et les objectifs budgétaires qu'on retrouve au niveau de la santé mais si on laissait la santé publique s'exprimer pleinement les objectifs budgétaires seraient pas tout à fait les mêmes il y a fort à parier et on pose covid on peut considérer que on en a pris de façon particulièrement rude conscience et donc il nous a été plusieurs fois évoqué la question du pilotage et sur la question des pénuries de médicaments mais c'est exactement la même chose pour les dispositifs médicaux la question du pilotage est importante et est-ce que vous avez ressenti cette cette question et en tout cas manifestement elle reste très prenante dans les esprits de la part de tous les acteurs je le précise et donc est-ce que vous avez à l'époque déjà envisager une réflexion autour de ce sujet puisqu'on voit bien là que sur la question de la pénurie on est en train de remettre des des structures des organisations des tasses forces comme on a fait pendant la covid d'ailleurs on a remis sur les structures dans d'autres structures et la maladie française étant celle de la commitologie voilà il y a un vrai sujet et notamment le sujet du pilotage sanitaire finalement de ces questions là et quand propose la question de la réindustrialisation on nous répond beaucoup emplois politique industrielle et à chaque fois c'est compliqué d'avoir une réponse sur l'objectif sanitaire qui est en tout cas en matière de pénurie l'objectif quand même principal et notamment sa justifie le fait que les conditionnalités sur la production sont difficiles à mettre en place et notamment en matière de production et d'outils industriels on s'est déplacé à séquence et euro happy en réalité il y a aucune condition de mise sur le fait que la production soit destinée au moins pour partie non négligeable à la France alors que l'accompagnement de financement public est un accompagnement conséquent et français et la même question se pose pour le crédit pour recherche puisque on voit bien que finalement les brevets ne restent pas en France ou du moins l'état de la recherche par avec les chercheurs avant que le brevet soit déposé et que c'est dans d'autres pays plus accueillants et plus propice au développement industriel que ça se que ça se passe donc est-ce que c'est un question de pilotage parce qu'en matière de pénurie on voit bien que c'est quand même important à un moment que tout ça se mette ensemble et que on soit bien d'accord sur le fait que l'objectif sanitaire est prépondérant sur les autres en matière de pénurie de médicaments ok alors sur la question des prix des molécules innovantes et de la nature de la négociation moi j'aimerais d'abord rappeler quelques petites choses le gendarme budgétaire de la santé c'est la Direction de la Sécurité sociale très basiquement dans le jeu dans l'écosystème et le jeu d'acteur ce son travail c'est reconnu Bercy dans nous ce que nous avions porté nous n'étions pas à verse à l'augmentation de la dépense dans un rôle qui n'était pas celui de la Direction du Budget évidemment mais mais je le redis avec une logique justement de entre guillemets retomber de retour sur investissement c'est à dire la préconisation que nous avions c'était d'anticiper quels étaient les retombées attendues d'un certain nombre de décisions est-ce que c'est retombé en termes d'emploi évidemment en termes de création aussi d'emploi indignés induit puisque un emploi industriel c'est 3-4 emplois induits sur le territoire français mais c'était aussi en termes de sécurisation d'approvisionnement et lorsque on a cette sécurité on peut aussi éviter la des effets de volatilité et des effets de tout le coup de la rupture et pénurie donc c'était tout cela que nous essayons de visualiser et en ayant une vision de la sécurisation des chaînes de valeurs qui n'étaient pas nécessairement que produire en France moi je m'en rappelle avoir donné un coup de main à ma collègue autrichienne pour maintenir une production d'antibiotiques ou en tout cas pour aborder un dossier de production d'antibiotiques justement pour sécuriser un des derniers sites européens de production d'antibiotiques en disant bah si nous on sait pas vous aider enfin à un moment on va avoir un vrai problème collectif donc la sécurisation des chaînes de valeur c'est savoir où ces produits et à quelles conditions ça peut disparaître et ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier donc ça peut être produit en France quand c'est produit en France que ce soit en situation normale ou en situation de crise vous avez à priori accès à la production quand c'est produit en Europe et vous pouvez même recourir à des outils un peu je dirais descendants pour sécuriser l'accès à la production on a fait des réquisitions mais vous pouvez réquisitionner ce qui produit sur votre sol difficile d'aller réquisitionner un truc qui produit aux États-Unis ou en Allemagne ensuite lorsque c'est dans des pays de l'Union européenne vous avez quand même un minimum de règles du jeu qui se mettent assez vite en place et qui permettent d'avoir des approvisionnements et puis plus vous vous éloignez plus il faut se poser la question d'avoir un double un triple un quadruple approvisionnement pour faire face à la fois à des risques qui peuvent être génériques et arriver donc une usine qui brûle un qui a un conflit géopolitique ou internes majeur et qui doit fermer ses frontières enfin des choses qui n'ont rien à voir avec l'usine en question mais qui peut rendre l'usine et d'accessible ou une situation de pandémie et de tension qui font que le la production va dire d'abord aux usages domestiques avant d'aller à d'autres usages et lorsque les quantités de médicaments consommés s'envolent comme on l'a constaté notamment pendant la pandémie du covid sur tout ce qui était comment dire médicament qui permettait d'être intubé voilà confortablement en tant que possible on a multiplié par 10 de mémoire la consommation je vous avais mieux les chiffres que moi effectivement là on n'avait pas l'appareil de production pour faire face donc c'est ce qui avait la production qui était servie en privé en priorité donc je pense qu'il faut avoir une logique de sécurisation des chaînes de valeur et de regarder qui produit quoi ou et comment on sécurise à minima de pas avoir une seule source pour un type de médicaments dont les usages sont transversaux à trop de maladies ça c'est assez clair deuxième élément avoir des capacités de production à plat on l'a vécu dans d'autres sujets c'est-à-dire qu'est-ce qu'on met sous cocon ou qu'est-ce qu'on sait déplacer dans une usine c'est un des une des réflexions qu'on a eu avec Sanofi de se dire on a un site de production de vaccin qui fonctionne en temps normal et puis on a un mode qui est un mode crise où on pousse la production de vaccin classique et on démarre autre chose et on sait qu'on est capable de faire de la dynovirus de l'ARN de la protéine désactivée etc mais voilà on a les cuves la taille les équipes parce que dans une production de médicaments le poids réellement critique c'est quand même les ressources et les compétences passer à parfois les matériaux parce que ça prend du temps de qualifier une usine et c'est les ressources et les compétences pour être capable de produire dans l'usine donc est-ce qu'on sait mettre en place des systèmes de crise comme ça je pense que c'est une réflexion intéressante d'avoir le mode normal et le mode crise et là on peut contractualiser avec certains certains industriels le troisième chose c'est en termes de pilotage en termes de pilotage d'abord le mode Task Force fonctionne bien la teste ça elle a eu une vraie valeur ajoutée et au plan français et au plan Robert je rappelle qu'en fait cette tasse force a quand même assez largement inspiré ce qui s'est passé au niveau européen on a été les premiers à la mettre en place et elle a réussi à surmonter beaucoup de d'enjeux mais enfin je veux dire si on était sur la capsule en aluminium qui bouche avant le bouchon en plastique et voilà on est rentré dans un niveau de détails de circuit de production d'un vaccin qui était particulièrement profond en appelant ici et là et effectivement concrètement nos 280 composants pour savoir où on sourcés en quelle quantité comment on pouvait sécuriser est-ce qu'on pouvait basculer sur un autre fournisseur alors qu'on n'avait pas l'homologation c'était ça qu'on avait donc ça ça fonctionne ce qui veut dire que il y a probablement des silos puisque si on sait mettre des taxes et que ça fonctionne c'est que le fonctionnement classique est un peu pivoté donc oui je pense que c'est l'idée sous-jacente qui nous avait inspiré à l'époque l'idée d'une agence de l'innovation en santé c'est d'avoir une cohérence des décisions qui sont prises dans les différents composants de l'État au service d'une vision donc si on se dit demain il faut avoir de la bioproduction au service de tel type de thérapie et bien le quelqu'un dans le fonctionnement étatique est vraiment chargé de ça et capable de dire la Direction Générale des Entreprises j'ai besoin que vous me référenciez tous les fournisseurs potentiels sur ce type de composants dont j'ai besoin pour faire ça que [Musique] à un moment il faut qu'on soit conséquent dans notre politique si dans d'autres pays vous allez vous avez une discussion plus rapide avec l'Autorité de régulation une capacité à obtenir une mise sur le marché qui va trois fois plus vite des financements qui vous permettent de pré-financer votre ligne proto et des financements qui vous permettent de financer votre ligne industrielle et des investisseurs privés je parle là d'argent privé qui connaissent par coeur la matière et qui sont capables de vous donner les bons conseils au bon moment et de prendre des risques c'est plus facile et vous êtes plus attiré par ces marchés là que si vous êtes sur un marché ou à chaque étape il faut que vous soyez champion du monde du passage de la haie et ça c'est quand même une réalité que nous renvoie certains chercheurs et c'est d'autant plus frustrant que nous avons une capacité à produire de la recherche de qualité et à former des gens de très haut niveau et on l'a vu encore récemment et c'est pas propre à la santé les grandes pointures de l'intelligence artificielle elles sont souvent formées en France par exemple et pourtant ils sont dans des entreprises très globalisées épanouièrement en France donc ça c'est un dernier point sur tout ce qui est financement objectif budgétaire non pardon deux choses il faut que les engagements et on est constamment dans une tension entre le court terme et le moyen terme le court terme c'est la trajectoire budgétaire de l'année le moyen terme c'est les engagements qu'on pense sur des projets qui sont à 5 ans parfois 10 ans et dans lequel on dit à tel moment on se rendent rendez-vous et on fera tel effet telle bouger à tel moment on sera au rendez-vous vous achètera tel moment en acceptant de prendre des risques on l'a fait avec la covid dans la covid on a commandé des vaccins sans savoir exactement quelle quantité de quelle quantité on allait avoir besoin on était dans une dans un monde de crise ou de toute façon les choix étaient réduits mais être capable de prendre des décisions qui comme ça crainte l'avenir et qu'on les tienne me paraît être un point essentiel et ça regle avec l'histoire de la clause de sauvegarde si je vous dis les règles du jeu au départ je sécurise à tout le moins c'est-à-dire ceux qui veulent jouer connaissent les règles du jeu si je change les règles du jeu chaque année ça devient très compliqué et les Français ont une petite tendance à changer un peu rapidement les règles du jeu et ça c'est vraiment le le reproche qui est vraiment été je pense le plus récurrent enfin je parle sous le contrôle de mon ancien directeur de cabinet qui a eu la gentillesse de venir supporter cette audition c'est vraiment ce qui nous revenait de manière vous les Français faudrait juste que vous arrêtiez de changer les règles du jeu parce qu'on sait pas si on fait un match de foot un match de tennis ou un match de basket et c'est quand même pas la même chose et on est prêt à jouer mais il faut qu'on connaisse les règles les règles du jeu et par rapport à ça et ça sera mon dernier propos qui sera beaucoup plus général sur les dépenses de santé si on revient quand même à la question de la prévention et de la juste prescription il y a des moyens d'avoir un retour sur investissement sur des sujets qui font toute la différence on le sait tous on a un prisme on est concentré sur la prise en charge de pathologies on n'est pas concentré sur le maintien en santé de la population française oui par rapport aux propos que vous avez tenues de précision vous nous avez dit que effectivement vous aviez utilisé le levier réquisition c'est comme la question que je vous avais posée sur finalement la création enfin l'ouverture et la fermeture d'entreprise vous m'avez donné un chiffre global et vous êtes engagé effectivement à pouvoir nous fournir le chiffre sur le secteur qui nous intéresse de la santé moi j'aimerais bien que vous puissiez nous fournir effectivement les réquisitions que vous avez pu faire c'est la première question la deuxième question qu'on vous dit effectivement il faut pas changer les règles les règles du jeu en cours de match si je puis dire ça paraît tout à fait tout à fait logique et vous dites il faut un peu accélérer parfois un certain nombre de de processus de dispositif mais en même temps il faut faire toujours attention de ne pas désarmer l'État c'est à dire que par exemple quand vous mettez les autorisations temporaires d'utilisation pour un certain nombre de médicaments on a vu aussi parce que les êtres humains sont des êtres humains on a vu aussi que ce qui était une bonne idée pour effectivement répondre aux besoins des patients et des patients et donc faire en sorte qu'il est qu'il puisse qu'on puisse lutter contre la maladie et ben on a vu ce dispositif là permettent à des à des grands labos notamment sur des médicaments innovants d'imposer un prix qui était phénoménal et une fois qu'ils avaient imposé un prix de traitement et bien effectivement s'y proposer de millions et qu'on arrivait à un million cinq on était content enfin c'est complètement inabordable et inapsorbable par la Sécurité Sociale donc c'est pour ça que je moi j'ai insisté sur les armes que se donne l'état le gouvernement pour un moment donné siffler la fin de la récré si je puis m'exprimer elle est mise au point le le produit est presque enfin voilà il est il est apporté clé en main il faut le produire alors peut-être sur ça sur les prix exorbitants le modèle de la pharmacie c'est pas un modèle industriel classique d'abord parce que les coûts de développement peuvent être exorbitants ensuite parce que le marché accessible peut-être tout petit c'est problème des maladies orphelines en particulier c'est à dire qu'à un moment si vous avez 500 millions d'euros de développement de coût de recherche pour 100 personnes qui sont porteurs de la maladie vous retrouvez avec forcément des coûts qui sont très très élevés des vraies questions éthiques d'ailleurs assez complexe et donc la question c'est à un moment peut-être que pour mais je le pose là pour faire baisser finalement le prix du médicament c'est qu'elle part on est prêt à prendre dans ce cas là dans le coût de la recherche et dans la prise de risque de ne pas trouver d'organiser des essais cliniques qui mènent à rien ou qui malheureusement ne marque pas d'avancer significative en termes thérapeutique c'est peut-être ça qui est une façon de de découpler le coût de revient de production qui est effectivement en règle générale enfin à ces modeste dans des limites tout à fait raisonnable et le nombre de fois en a raté et le coup qu'a coûté la fois on a réussi avec en plus nous aussi sur sur la partie et ses clinique des choses qu'on peut améliorer moi je vous invite vraiment typiquement sur les essais cliniques et ça aussi ça coûte pas d'argent à regarder ce que font par exemple un des plus grands hôpital du monde et celui du Texas qui a toute une base qui permet avec l'intelligence artificielle de créer un fichier de patients potentiellement pouvoir rentrer dans un essai clinique en quelques jours là où humainement vous devez reprendre les dossiers individuellement à la main regardez etc pour savoir s'il peut rentrer dans les cycliniques ça vous prend quatre mois il y a des bougies comme ça sur lesquelles on gagnerait vraiment à regarder pour effectivement baisser tous ses coups et c'est pas des coups on perd du temps c'est pas des coûts on fait un cadeau aux industries Pharma si ou en fait on se met au meilleur état de l'art en termes de santé et de conduite de la recherche de la recherche clinique ça je pense qu'on a vraiment des gains à prendre de ce de ce côté là sur sur la sur le prix à la fin le président du CEPS peut prendre une décision unilatérale vous le savez c'est une arme ultime et donc ça peut fonctionner et même si à la fin le but c'est l'accès des patients en traitement et donc c'est pour ça que on privilégie toujours la voie de l'accord et vous savez bien que dans une négociation enfin je sais pas à quel point le président du CEPS est rentré dans la conduite des négociations mais vous jouez du carotte et du bâton en permanence de la carotte et du bâton c'est on peut faire un prix mais attention je peux conclure une ligne littéralement on peut t'adore mais attention voilà et il est encore une fois il est plutôt reconnu internationalement que les négociateurs français sont des gens qualifiés et qui arrivent à des résultats en tout cas satisfaisants au regard de l'enjeu de d'utilisation des des deniers publics mais effectivement en fait cette complexité de quel prix on donne à l'empreinte à l'industrielle à une politique de moyen terme à la création d'un partenariat avec telle ou tel industriel quel prix on donne à ça ce qui est compliqué merci beaucoup de toutes ces réponses et de cet échange lors de l'audition assez complet et donc je vais lever la séance nous avons les questions d'actualité au Gouvernement donc j'ai prévu les 5 minutes pour pouvoir y accéder et je lève la séance et puis nous avons d'autres commissions en fin de journée d'autres auditions [Musique]