Audition de l'Unédic sur la gouvernance et la situation financière du régime

mes chers collègues nous recevons à présent Monsieur Jean e Tesson Président et Madame Patricia Ferrand vice-président de l'Unedic j'indique de nouveau que cette cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat et disponible en vidéo à la demande cette audition s'inscrit dans le cadre des contacts que nous avons régulièrement avec le gestionnaire du régime d'assurance chômage acteur clé de notre système social elle intervient cependant un moment important à plusieurs égards pour l'UNIC d'une part d'un point de vue financier alors que la conjoncture économique montre des signes de faiblesse et alors que la dernière loi de finance a limité la compensation des exonérations de cotisation d'assurance chômage et d'autre part en terme de gouvernance le 28 novembre dernier les organisations représentatives des salariés des employeurs ont signé la nouvelle convention d'assurance chômage qui n'a toujours pas été agréée par le Premier ministre vous pourrez nous dire si vre connaissance cet agrément devrait être donné au cours des prochaines semaines et si plus généralement les orientations sont des patenaires sociaux en matière d'assurance chômage vous semble respecté vous entendez à travers mes propos la question indirecte que je certainement certain nombre de nos collègues seront amenés à vous poser monsieur Tesson madame Ferrand je vais tout d'abord vous laisser prononcer un propos liminire qui pourrait aborder ses différents sujet puis très rapidement nous rentrerons dans les relations questions-réponses avec les différents sénateurs en tous les cas un grand merci pour votre présence parce que nous avons besoin clairement vu l'actualité d'être éclairé sur lesentation futur de linéic et je donnerai la parole en prier lieu à notre rapporteur donc Frédéri puiss voilà monsieur le Président c'est à vous merci monsieur le Président merci à vous tous de de nous accueillir on va parler finances mais je voudrais d'abord dire que les finances ne sont qu'un moyen et c'est ce sont des moyens qui sont au service d'une raison d'être en l'occurrence aujourd'hui c'est la raison d'être de l'Unedic je voudrais rappeler que l'assurance chômage dans assurance chômage il a assurance et que nous couvrons des risques et notre risque en l'occurrence c'est grâce à des cotisations de permettre à ceux qui perdent involontairement leur emploi je me permets d'insister sur le terme involontaire leur leur apporter un revenu de remplacement de ce fait à l'origine dans sa raison d'être l'Unedic est un dispositif d'assurance et pas un dispositif de solidarité même si au fil des années des décennies on nous fait jouer ce rôle en clair nous n'avons pas choisi queun partie de l'activité de lunedic soit relative à de la solidarité je voudrais aussi insister sur le fait que c'est le général de Gaulle qui nous a confié en 58 nous les partenaires sociaux la responsabilité de ce régime je voudrais aussi insister sur le fait que les demandeurs d'emploi sont des actifs je sais pas si on peut dire des actifs comme les autres mais ce sont d'abord des actifs contrairement à ce que un ministre a pu dire récemment et à partir du moment où ce sont des actifs mais aussi que on pourrait dire 100 % des recettes viennent du travail alors pour les cotisation patronale c'est direct pour la partie CSG c'est indirect mais c'est quand même le travail parce que c'est financé que par la CSG sur l'activité donc c'est 100 % de recettes je je ne parle pas mais on y reviendra tout à l'heure des compensations d'exonération que fait l'état mais c'est une recette qui néanmoins vient compenser des pertes de de cotisation qui aurait dû être financé par le travail en tout cas ce lien avec le travail il est manifeste c'est ça aussi qui nous donne la légitimité à gérer le régime par ailleurs et fort de notre mission les partenaires sociaux on met en place enfin négocie des règles d'assurance chômage en adéquation avec la situation économique du pays alors on pourra revenir dans dans les chiffres mais c'est simplement pour brosser le tableau euh en vertu de leur responsabilité les partenaires sociaux notamment le conseil d'administration de l'Unedic vote la stratégie financière de l'Unedic cette stratégie financière s'appuie sur les prévisions financières de l'Unedic qui sont publi échanger avec différents partenaires dont la presse d'ailleurs très régulièrement et ces prévisions financières s'appuient sur d'autres prévisions c'estàdire en fait des hypothèses hypothèses de de PIB hypothèses de de de nombre de personnes en demande d'emploi et cetera et il en ressort que nous appréhendons de cette façonlà nos futures recettes et nos futures dépenses mais il y a un double cliqué c'est-à-dire que quand la conjoncture est bonne nos recettes augmentent mais aussi nos dépenses baissent et c'est pour ça qu'il y a une amplitude assez forte mais qui donne alors je vais pas dire que nos prévisions es sont loin d'être fantaisiste elle s'appuie sur des hypothèses et c'est extrêmement rigoureux mais nous avions en juin des prévisions qui nous permettait d'envisager l'avenir avec une certaine sérénité à savoir que face à une dette qui pour 18 milliards 6 ou 4 a été généré par le covid nous étions en capacité grâce à nos excédents annuel futur de faire face à nos échéances de remboursement puisque nos dettes venaient à maturité un peu chaque année et tout tout coïncidait vraiment très très bien nous n étions là avec nos prévisions qui étaient on va dire raisonnable et puis l'État en juin nous a annoncé que au lieu de 4 milliards d'excédent en 2023 nous allions faire 7 milliards quelle bonne nouvelle mais il s'agissait de projection et pas de prévision et la différence c'est que pour une une projection on part de son objectif et on le traduit en chiffre c'est ce qu' a fait sans doute le gouvernement ou alors le gouvernement a considéré que puisqu'il n'avait pas réussi à faire les poches de laager Carco il allait se rattraper en faisant les poches de lunedic où il avait plus de moyens et notamment réglementaire législatif et cetera donc en fait je nous ne savons pas quelle est l'intention du gouvernement est-ce que c'est une vengeance face à des partenaires sociaux qui ont résisté est-ce que c'est un moyen détourné de récupérer j'allais dire un peu d'argent mais en fait ça fait 12 milliards ça fait beaucoup d'argent toujours est-il que en décembre 2023 nous avons dû faire un chèque de 2 milliards parce que évidemment ces mesures étaient rétroactives et finalement au bout et on pourra je reviendrai sur les chiffres mais au lieu de alors nos 4 milliards de début à cause de la la conjoncture avait été un peu dégradé on arrivé à 3 millards 6 pour l'année 2023 mais le fin décembre dans les derniers jours de décembre nous avons fait un cheèque de 2liards qui ramenait notre excédent à 100illard6 et pour nos prévisions de 2024 qui était le le support de notre stratégie financière votée en conseil bah c'était encore de milliards de moins et et cette la marge de manœuvre que nous avons avec 1 milliard c'est plus que l'épaisseur du trait puisque en fait un petit rien d'évolution de conjoncture peut avoir des conséquences importantes donc en fait nous avons à faire face à notre à la au remboursement de notre dette nous ne sommes plus en moyen de le faire puisque nous allons devoir en 2024 réemprunter pour rembourser la dette passée alors que nous n'aurions pas eu à le faire voilà pour ce que je voulais vous dire en propos introductif euh nous subissons cette situation mais nous subissons en plus une immense incertitude dans le contexte de que Patricia va vous rappeler merci très bien merci beaucoup merci pour votre invitation bonjour à à toutes et tous euh oui jeanud à à à à parler gros chiffres financiers je vais peut-être aussi juste rappeler euh quelques chiffres concernant les demandeurs d'emploi parce que c'est c'est aussi important de savoir qui euh qui on couvre et qui on ne couvre pas d'ailleurs euh aujourd'hui sur un petit peu moins de 6 millions de de demandeurs d'emploi on en a 2006 indemnisé par l'assurance chômage 200ion6 et 3,7 millions couverts parce que ce qu'il faut bien comprendre aussi c'est que parmi les indemnisés et ça c'est c'est vraiment un point sur lequel je veux insister parmi les indemnisés il y en a la moitié qui travaill tous les mois donc quand on vient stigmatiser et dire que les chômeurs ne travaillent pas ne recherche pas d'emplois et cetera il faut vraiment avoir en tête ce chiffre notamment lié au fait B qu'il a des contrats de plus court terme mais les personnes peuvent être aujourd'hui inscrites à demande à Pô emploi par France travail désormais pardon et et et couverte par le régime mais non indemnisée parce qu'elle touche à l'instanté un salaire un salaire qui qui qui qui fait que selon les règles elle ne sont elles n'ont pas de de complément entre guillemets de de leur de leur allocation c'est c'est il me semble vraiment important et puis peut-être pour revenir un peu au sous avec des des une une échelle un peu moins grande aujourd'hui la location moyenne net d'un demandeur d'emploi c'est 1033 € par mois euh et là je parle bien de moyenne euh dès lors que un certain nombre de de demandeurs d'emploi ont des petits salaires sur des petits contrats et cetera ils peuent avoir des allocations bien bien inférieur euh et sauf erreur de ma part mais le le le le directeur me me contredira en tout cas les derniers chiffres que j'avais en tête c'était 95 % des demandeurs d'emploi touche moins de de 1000 € par par mois enfin on n'est pas sur des des des des voilà autant on peut parler dans le régime de de de montant en milliard extrêmement important euh autant pour les pour les personnes euh il faut aussi savoir concrètement ce que cela ce que cela signifie après sur le sur sur le contexte mais je pense que vos questions nous inviteront à à approfondir le sujet clairement on est en pleine incertitude au-delà des des prises des prises de parole de responsabl de responsables politiques euh les parten sociaux ont effectivement négocié un accord dans le cadre d'une lettre de cadrage à l'automne dernier accord qui dont l'agrément à ce stade est suspendu euh à parce que parce qu'il ne répondait pas selon le gouvernement à l'ensemble des des orientations de la lettre de cadrage et que les partenaires sociaux ont conditionné l'évolution de ce qu'on appelle la filière senior donc des règles spécifiques d'indemnisation pour les seniors à euh la négociation en cours qui s'appelle pacte de vie au travail mais qui couvre notamment la question de l'emploi des seniors et c'était une volonté forte des partenaires sociaux eu partagé par les l'ensemble des organisations patronal et syndicales autour de la table mais de fait porté par les organisations syndicales que on était un petit peu à l'envers on parlait d'abord du chômage et de réduire les droits avant même de savoir comment on soutenait et maintenait euh les seiiors en emploi donc euh voilà pourquoi euh tout ça s'est enchaîné euh s'est enchaîné de manière de manière euh pas aussi euh fluide que que on l'aurait on l'aurait souhaité cela dit les prises de parole depuis la suspension de l'agrément euh jusqu'à jusqu'à fin juin maximum euh inquiète euh accentue euh cette incertitude euh y compris on nous parle éventuell d'une nouvelle lettre de cadrage et de relancer de relancer la négociation donc voilà je vais pas plus loin pour l'instant on va en reparler mais c'est clair que c'est clair que la situation n'est pas n'est pas très simple et on est toujours dans un dans un contexte que j'avais qualifié je pense la dernière fois que j'étais venu devant que nous étions venus devant vous euh où on est dans une dans une situation de gouvernance un peu au milieu du gay et et là on en fait clairement les fraisès bien président oui je voulais juste compléter je faisais référence à notre métier d'assureur un assureur il dédommage des de sinistre mais un bon assureur il fait de la prévention et il doit être capable d'investir dans de la prévention et la prévention du chômage c'est l'affaire de tous c'est l'affaire évidemment de dispositif comme Paul emploi par exemple France travail mais c'est aussi l'affaire des entreprises de de leur salariés c'estàdire que tout le monde doit s'y mettre et de ce fait euh l'Unedic n'est pas contre financer de la prévention financer des dispositifs qui vont permettre d'améliorer l'accompagnement des demandeurs d'emploi et d'aider les entreprises à à à satisfaire à leur besoin de recrutement ce qui est une vraie difficulté aujourd'hui on est bien dans ce contexte-là en fait on nous aurait proposé de nous mettre autour de la table pour voir comment cont tenu des excédents à venir on pouvait euh en flécher C pour faire de l'investissement mais en regardant le retour en évaluant et cetera on aurait été partant mais aujourd'hui avec la façon dont ça s'est passé c'est au contraire de la défiance qui est en train de se construire et c'est vraiment dommage parce que le dispositif France travaille sur le papier c'est remarquable tout dépend de la façon dont ce sera mis en œuvre et avec quel moyen et si ce sont des moyens là aussi qui sont détournés parce que c'est France compétence c'est quand même pour moi de la prévention du chômage mais c'est pas directement fléché vers l'objet de de de l'activité de l'Unedic merci président pour ces pour ces précisions je vais maintenant donner la parole à à fré puissa notre rapporteur sur la branche oui merci Monsieur le le président merci monsieur le Président et Madame la vice-présidente de de cet exposé quand vous vous êtes exprimé monsieur le le président ma collègue en face de moi Florence Lassarat disait il n'y va pas avec le dos de la cuillère et je pense qu'elle a raison et je pense que vous avez raison plutôt vous avez raison effectivement je pense alors parce qu'on est au Sénat mes propos vont être un peu mesuré je pense que l'Unedic dans le passé n'a pas assez communiqué n'a pas assez communiqué sur la difficulté du paréarisme de la gestion de l'Unedic peut-être sur la nature de la dette aussi je pense qu'il y avait des communications qui peut-être n'ont pas été au rendez-vous euh et je trouve que c'est très bien que vous communiquiez mieux et que vous communiquiez fort alors peut-être effectivement avec cette pension de de 4 milliards d'euros mais en tout cas c'est très bien sur le sur le constat on en a parlé tout à l'heure dans dans le couloir et euh en matière de communication euh je je suis dauphinoise et il y a un adage dans mon territoire qui est le suivant euh qui ne sait pas ne parle qui sait ne parle pas qui parle trop ne sait pas et je crois qu'il y a un certain nombre de ministres et notamment un ministre qui n'est pas des moindres qui a trop parlé sur le Nedic qui a effectivement avancé un certain nombre de propos qui sont des propos inquiétants pour vous mais également pour nous et notamment pour le paritarisme dans notre pays on a parlé de laag Carco tout à l'heure mais effectivement là nous sommes sur le sujet de lunedic à partir de là deux questions la première sur les aspect financier vous aviez de votre côté alors j'ai bien compris hein que les excédents pouvaient être investis à des fins de prévention mais vous aviez aussi parlé en son temps d'une possibilité de désendettement de l'unidic vous avez avz une trajectoire une trajectoire qui était la suivante si je ne me trompe pas sur 60 milliards d'euros de de dett à 2022 vous escomtiez une dette à 32 milliards à 2026 est-ce que vous avez une nouvelle projection en matière de désendettement d'unedic c'est la première question la deuxième question porte sur la gouvernance donc pour ne pas le citer je je reciterai le le ministre le maire qui effectivement a considéré que l'unéic devait être étatisé donc à partir de là une question je pense que nous avons la même réponse mais pensez-vous que l'État puisse faire mieux que la gestion paritaire aujourd'hui sur lunedic ça c'est la première question mais au-delà parce qu'on est au Sénat et parce qu'on doit être aussi force de proposition moi je dois le dire que je suis très inquiète je suis inquiète parce que finalement depuis 2019 aucune règle aucune règle n'a finalement était fixé par les partenaires sociaux on est allé effectivement de lettre de cadrage en lettre de cadrage d'attente en attente de textte de loi j'allais dire à capacité à repousser effectivement la possibilité d'un d'un accord venant de l'unéic pour fixer des règles de l'assurance chômage et on y a contribué du reste hein parce que la prolongation en juin sur la commission xpitaire nous avons cédé au ministre du soft on n'est pas sur le même le même ministre aujourd'hui nous avions cédé effectivement pour aller jusqu'en juin même si nous avions fait une autre proposition sur le texte de loi et que finalement ça a été une monnaie d'échange en commission mixte paritaire mais du coup du coup moi je me dis comment véritablement redonner la main aux partenaires sociaux pour fixer les règles de l'assurance chômage et également comment à un moment donné peut-on au niveau de de de l'Unedic faire le tri entre ce qui relève de l'assurencielle et ce qui relève du du système de solidarité je pense qu'on a quelque chose à à mettre en place qui sera certainement plus déstructurant qu'une réforme d'ajustement on est là aussi pour éventuellement porter un certain nombre de propositions parce que je rappelle quand même que nous n'avons pas de loi travail dans le calendrier à l'échéance de 2024 donc si on peut à un moment donné porter un certain nombre de propositions sur le sujet on est véritablement à l'écoute pour voir comment effectivement conforter la gestion paritaire de l'Unedic et finalement redonner la main aux partenaires sociaux sur un système assurantiel sur lequel ils ont toute le raison d'être merci Président je vous propose de répondre après nous donons la parole aux autres sénateurs merci merci Madame la rapporteur je m'exprimais d'abord sur la trajectoire et puis sur les perspectives et le rôle des partenaires sociaux sur la trajectoire on a par rapport à nos prévisions du mois de juin on a été amené et de septembre on a été amené à les corriger mais simplement parce que le PIB a bougé parce que la situation est un peu moins bonne mais simplement c'est ça qui nous a fait passer de 4 milliards 100 à 3 milliard 6 hors prélèvement donc ça ne remet pas en cause les perspectives pour les années qui viennent et aujourd'hui on a quand même entre 2023 et 2027 enfin 2024 et 2027 sur 4 ans on a comme perspective après prélèvement on a quand même comme perspective près de 20 milliards d'excédent donc c'est n'est pas rien mais c'est 20 milliards au lieu de 32 et quand on parle d'une dette de 60 milliards on avait comme espoir de la diviser par de ce qui n'était pas rien et dans cette dette je le disais tout à l'heure il y a 18 milliards 4 de dette covid généré par les mesures décidées par le gouvernement et c'était des bonnes mesures probablement mais euh c'est à nous de la rembourser on a intégré ça pendant un certain nombre d'années on se disait ben on fait que du portage de cette dette faudra bien qu'elle soit reprise la cadèe c'est magnifique et certains d'entre vous participe ou ont participé à la gouvernance de la cadesse ça permet d'amortir de façon saine je vais pas dire un un un dolor mais en tout cas le mécanisme il est très adapté mais cette dette on aurait aimé qu'elle soit reprise ce qui ramenait déjà le problème à passer de 60 à 40 pratiquement en tout cas aujourd'hui cette enfin cette trajectoire ces prévisions ne reste que des prévision simplement on est prudent d'une façon générale et ce qui se passe souvent nous donne raison on est prudent cette année parce que au lieu d'un taux de de de PIB annoncé par l'État il y a pas encore encore très longtemps de 1,4 nous on a retenu 0,7 l'État est revenu à 1 % d'autres sont à 0,9 avec 0,7 on est parmi les plus prudents enfin c'est pas c'est le le consensus des économistes hein qui donne ce chiffre et on l'a repris à notre compte donc en fait euh même si on est prudent compte tenu de des échanges de rancement que nous avons euh on peut pas faire de on peut pas aller dans le décor non plus parce que la une des missions de l'Unedic c'est pas seulement de verser des indemnités c'est d'assurer la pérenité du régime et c'est ça qu'on doit avoir en tête alors pour rejoindre faire le lien avec votre deuxème question est-ce que l'Unedic en l'état est en capacité d'assurer la pérenité du régime si on nous laisse faire oui si on nous met d'autres charges et si on enlève des recettes c'est moins vrai en tout cas ces perspectives sont à replacer je me permets de le faire et vous avez vous connaissez sans doute aussi bien que moi ces chiffres c'est un des dispositifs de notre système français de protection sociale l'ensemble de la protection sociale c'est 900 milliards de recettes c'est 850 milliards de dépenses après 40 milliards de frais de gestion et de frais financiers mais 11 milliards d'excédents pour l'ensemble de la protection sociale si vous regardez le déficit de la Sécurité sociale ça veut dire que tout le reste et en grande parti piloté par les partenaires sociaux ça génère des excédents et alors faut pas s'attribuer tous les mérites hein mais je crois pouvoir dire que quand on nous confie des dispositifs à gérer on est capable de s'entendre et c'est tout l'intérêt de la démocratie sociale on n'est pas dans les rapports de force on est en négociation pour rechercher du consensus ou du compromis mais toujours avec l'intérêt général l'intérêt commun bien compris et je pense que ça a présidé à la négociation récente sur les règles d'assurance chômage nous savions quel était notre intérêt commun collectif et l'intérêt du pays donc moi j'y crois euh je pense que euh non seulement il faut que nous soyons reconnus pour ce que nous faisons mais euh faut pas qu'on nous enlève le tapis sous sous les pieds euh et c'est et je n'incrimine pas spécialement ce gouvernement ça fait des des décennies que ça se passe comme ça c'est-à-dire que fait le le sens de l'histoire c'est que l'État prenne la main le contrôle petit à petit subptissement je dirais parfois de de de la protection sociale dans notre pays qui est une vraie richesse c'est le tiers du PIB c'est 13000 € par français et par an en moyenne pas par actif par français si c'est par actif c'est 25000 €. c'est comparable à ce qu'on trouve dans d'autres pays européens mais on est plutôt dans l'eau de la fourchette et c'est pas je ne critique pas c'est une réalité et c'est une des richesses de notre pays de pouvoir le faire Patricia vous voulez peutt complément alors euh oui je je je ne sais pas si je répondrai très directement à à vos questions à vos questions eu mais je je peux compléter peut-être sur la question de la gouvernance que vous avez que vous avez posé parce que l'État peut-il faire mieux euh tout dépend ce qu'il veut faire parce qu'en matière de gestion je veux dire les compétences elles sont elles sont là elles sont autant côté uné que état donc c'est en revanche la question sous-jacente elle est d'abord qu'est-ce qu'on veut faire en matière de protection des personnes de couverture de couverture de risque donc on est plus plutôt sur la définition des règles et la définition des règles aujourd'hui encore dans la loi elle revient au Partena au partenaires même si ça a été vous l'avez for justement rappelé suspendu en 2000 en 2023 pour que l'État puisse et le gouvernement actuel puisse enfin le gouvernement aussien pardon il il a été changé puisse modifier et faire le second volet de la réforme moi ce que ce qui me donc il y a deux sujets qui sont posés c'est quel couverture du risque chômage souhaite-on souhait-on une couverture minimale aujourd'hui les excédents dont on parle ils ont été faits par des baisses drastiques de droit des demandeurs d'emploi euh au début les plus précaires après tout le monde parce que la conjoncture était meilleure euh est-ce que on souhaite une couverture de droit minimal avoir beaucoup d'excédents et pouvoir éventuellement les réinvestir ailleurs c'est c'est un choix aujourd'hui la loi la loi dit ce sont les partenaires sociaux le cadre le cadre de la gouvernance fait que on est je le disais tout à l'heure on est un peu au milieu du gay comment l'État depuis 2019 gouvernement de les gouvernements depuis 2019 ont mis la main sans étatisation c'est par cette lettre de cadrage et et nous nous en fait des lettes de cadrage qui sont quand même sous qui ont été en tout cas pour la première impossible impossible à tenir et c'était c'était volontaire je le dis aussi cache que ça j'ai pas j'ai pas de difficulté donc euh s'il y a une nouvelle l de cadrage et si l'État ne souhaite pas euh le gouvernement ne souhaite pas étatiser pardon et rester un peu au milieu du gay dans une situation où nous on est dans la trappe entre guillemets avec des les de cadrage qui quasi impossible à tenir et et euh un gouvernement qui et qui dira et bien je reprends la main et je définirai par DESC pr euh on pourrait rester on pourrait rester dans cette situation là moi je en tout cas pour mon organisation mais je pense que pour l'ensemble des organisations rien n'est satisfaisant puisque vous le dites très bien le sujet c'est pas tellement l'assurance chôumage c'est la protection sociale d'un côté mais c'est c'est aussi le paritarisme et la et la et la question de de la place de la démocratie sociale dans dans ce pays donc euh voilà je je je moi je je je je pense que nous serions capablebl entre partenaires sociaux en tout cas de pouvoir réfléchir avec le gouvernement qu'est-ce que voudrait dire une nouvelle gouvernance en respectant les responsabilités des uns et des autres mais en éétant pas contraint aujourd'hui par le schéma actuel qui qui est intenable me semble-t-il dans dans le temps merci beaucoup madame je donne maintenant la parle Pascal Grun merci monsieur le Président et merci monsieur le Président Madame la vice-présidente pour pour votre présence moi je vais vous poser une question très directe demain vous allez vous appeler France chômage ou France truc France quelque chose voilà je ça et ça veut tout dire parce que moi je suis très inquiète par exemple pour France compétence depuis justement cette nouvelle organisation qui a ramené un peu tout vers vers le haut donc moi directement je vais vous dire le sujet c'est l'argent c'est l'état de la France du point de vue en fait budgétaire et donc on cherche on cherche de l'argent et et donc moi franchement Frédéric a dit les choses très très doucement moi je ne serais pas d'accord quoi parce que juste justement cet argent là il vient bien des entreprises des des salar directement ou indirectement mais en tout cas le paritarisme doit être vraiment au cœur de de l'unéic qui j'espère gardera gardera son son nom donc et vous dites aussi très sagement que l'État toutes les compétences aussi pour pour gouverner on va dire comme ça mais de plus en plus il démontre son incompétence parce que l'objectif n'est pas du tout le même que celui que qu'on aurait justement par rapport à à cette protection sociale assurancielle dont dont vous parlez donc sur sur la convention bon on a bien entendu le dialogue est est compliqué pour l'instant on n pas on narrive pas au bout mais quel quels sont vraiment les principaux points quoi du concrètement qui qui vont évoluer vous pensez évoluer par rapport à la précédente convention avec donc avec à l'époque Paul emploi et et donc pour demain euh est-ce que vous pensez que l'intention du gouvernement d'augmenter au-delà de 11 % des des recettes pour le financement de de France travail c'est c'est illimité est-ce que c'est illimité et puis la place de l'Unedic dans parce qu'on s'était vu parce que j'étais rapporteur sur le texte plein emploi donc la place de l'Unedic dans la nouvelle gouvernance du service public de l'emploi je rappelle que c'est le réseau pour l'emploi c'est pas France travail France travail n'est que que pas l'emploi avec la création des comités pour l'emploi au niveau national et territorial est-ce que ça vous paraît satisfaisant est-ce que voilà parce que ça on n pas encore de de de retour en tout cas merci et je voulais juste dire parce que vous avez parlé de prudence dans les dans les chiffres et votre manière de de compabiliser entre guillemets mais c'est juste les principes comptables obligatoires qui sont en entreprise c'est-à-dire que les dépenses on doit prendre toutes les dépenses réalisées possies à venir et en revanche sur les recettes on doit aussi avoir beaucoup de prudence on ne prend que celles qui sont sûr donc de la bonne gestion merci beaucoup merci Madame Greny Monique Lubin merci monsieur le Président Monsieur le Président Madame la vice-présidente moi je voudrais d'abord vous remercier pour les propos liminires que vous avez tenu en rappelant quells étaient l'objectif de l'assurance au chômage et enfin tout ce que vous avez rappelé je crois qu'il est bon de rappeler l'histoire de rappeler les objectifs et puis ensuite de donner les chiffres sur le nombre de demandeurs d'emploi indemnisés notamment sur le montant moyen de l'indemnisation parce que nous entendons trop souvent euh des choses fausses y compris au Sénat donc je vous remercie moi j'ai quelques questions mais qui qui qui serait comment dire qui qui qui qui sont destinés à nous faire mieux comprendre la situation donc si j'ai bien compris le gouvernement décide ou non de ponctionner les caisses de l'Unedic on va dire que depuis quelques années c'est récurrent vous vous vous êtes averti quand est-ce qu'il y a une prévision de ponction jusqu'à quand ça va durer enfin bon quels sont les arguments à part ce euh de de de bah de vouloir venir de vouloir améliorer ses propres comptes ensuite je voudrais savoir que demandait la exactement la lettre de cadrage la dernière et bon les raisons pour lesquelles l'accord trouvé par les partenaires sociaux n'a pas été validé vous en avez reparlé mais justement euh je crois qu'il y a surtout question d'emploi des seniors que souhaite le gouvernement est-ce que vous le savez en matière d'emploi des seniors qu'est-ce qui achope avec les partenaires sociaux sur la question de l'emploi des seiors si dernière question mais j'en aurais plein d'autres mais bon si euh l'accord n'est n'est pas trouvé quelles seront les conséquences vous avez parlé d'une éventuelle nouvelle lettre de cadrage mais est-ce que le gouvernement peut du jour au lendemain mettre fin aux négociations en disant bon écoutez vous n'y arrivez pas et donc c'est nous qui allons décider est-ce que ça peut arriver comme ça du jour au lendemain merci très bien monsieur le Président je vous laisse répondre à cette série de questions et j'appelle Jean sol s'il veut bien me rejoindre alors merci monsieur le Président il y a beaucoup de questions en tout cas il peut y avoir beaucoup de réponses on peut passer beaucoup de temps à répondre mais je vais essayer d'être concis concis pardon vous avez dit Madame que vous avez que les finances enfin vous avez donné beaucoup d'importance aux finances mais en réalité les finances c'est important c'est qu' encore une fois c'est au service d'une raison d'être mais c'est plutôt la façon dont on utilise les recettes qu'il y a à travailler beaucoup et les recettes si c'est pas contrôlé en tout cas l'utilisation dont que l'on fait des recettes c'est là qu'il peut y avoir des risques de dérives et dans notre régime comme dans enfin dans le sujet d'emploi de formation d'assurance chômage on peut mieux faire comme on peut mieux faire partout je reprends mon chiffre de de de la la totalité des recettes de sécurité de protection sociale 900 milliards une variation de 1 % une baisse de 1 % des dépenses parce qu'on gère mieux c'est 9 milliards quand même ça mérite qu'on s'en occupe et ben j'ai envie de dire pour l'emploi et et le chômage c'est à peu près la même chose c'est-à-dire qu'en fait il y a des dispositifs qui existe et c'est facile de les financer et c'est facile de décider de dispositifs qui permettent d'améliorer l'emploi dans notre pays mais ce qui est important c'est comment ces dispositifs sont mis en œuvre sur le terrain j'en profite pour dire que la démocratie sociale dans l'assurance chômage c'est pas seulement l'Unedic c'est aussi les instances par ire en région dans lesquelles il y a des centaines de de mandatés qui ont comme fonction en particulier d'instruire des recours mais qui sont de bons observateurs de la situation de l'emploi il y a un lien direct entre l'Unedic et ces IRP qui nous permet d'être informé de ce qui pourrait être amélioré dans les dispositifs et ceetera c'est extrêmement précieux on a tendance à les oublier mais ils existent et nous mesurons combien ils sont importants je pense que France travaille a envie de mieux peut-être les reconnaître mais en tout cas nous on on pousse France travail à à mieux les mobiliser à être plus transparent avec eux en faire des vrais observateurs c'est un autre volet de la démocratie sociale dans l'assurance chômage mais je je reviens sur ce que je disais sur la façon de mettre en œuvre des dispositifs et encore une fois France travaille dans l'idée c'est c'est formidable hein c'està dire moi ce que j'en retiens surtout c'est que c'est la possibilité de mettre autour de la table différents acteurs pour qu' pardon je vous je suis désoléou non non mais parce le réseau pour l'emploi travail n'est que pour l' non non mais pardon vous avez raison parce que autrefois non mais en fait on a été on y voyait plus clair à un moment c'est vrai on savait plus si on parlait du réseau ou de l'opérateur merci en tout cas ce réseau euh c'est une excellente idée mais lors d'une audition à l'Assemblée nationale il y a pas longtemps euh nous nous interrogions sur la façon dont tout ça pourrait être mis en œuvre dans les territoires dans les bassins d'emploi et je me suis risqué à une proposition c'est de mettre d'organiser des séances d'intelligence collective pour tous les acteurs de l'emploi et de la formation pour voir dans ce contexte nouveau comment euh on peut dans un bassin précis améliorer les choses donc et il se trouve que le directeur général de France travail était au Sadon où j'habite cette semaine et qu'on a pu évoquer avec les élus la mise en œuvre d'une expérimentation de ce type je crois que c'est parti et on pourra l'expérimenter à d'autres endroits et France travaille aime bien ce type d'expérimentation mais moi je crois beaucoup à ce cette coconstruction entre les acteurs de la ocratie politique les acteurs de la démocratie sociale l'administration enfit en tout cas t tous ceux qui qui concourent à ce que notre que l'emploi dans notre pays s'améliore donc c'est en fait ce que je prône ce que nous pronons parce que je suis pas le seul c'est que tout ce qui est mis en œuvre avec beaucoup d'argent ne soit pas hors sol et si c'est pas hors sol c'est que ça s'ancre dans les territoires les réalités économique et en ce sens on peut faire beaucoup mieux mais ça sera pas les par partenair sociaux tout seul ça sera pas l'état tout seul ou les administrations ça sera probablement tous ensemble vous avez aussi évoquer le les ponctions en réalité les seules ponction ou prélèvement que nous connaissons qui sont officiels aujourd'hui c'est la non compensation des exonérations alors puis que vous demandiez à quoi on pouvait s'attendre comment on est informé en fait au-delà des longtemps il y a une règle qui vient d'être enfreinte c'est que depuis des décennies enfin depuis que les exonérations ont été mises en place c'est l'exononération Fillon par exemple mais avant ça il y a eu tout le dispositif de gestion de la sécurité sociale mais les compensations des exonérations n'étaient pas systématiques et il restait à lursaf à peu près 4 milliards par an il y a encore 5 ans de de eau non compensé mais toutes les autres et c'est sont des sommes vraiment importantes en dizaines de milliards sont compensé à l'euro l'euro par l'État et tout ce qui a été décidé effectivement depuis les les premières exo Fillon a été compensé et c'est c'est valable pour tous les organismes de sécurité sociale c'est valable cétait valable pour l'Unedic et et tout d'un coup on nous ce qui était une règle nous nous avions compris que c'était une règle d'or bah ce n'est plus une règle d'or et finalement c'est ça qui est peut-être alors jusqu'où ça va aller on nen sait rien mais c'est c'est tout aussi enfin le principe est tout aussi anormal que le montant et que ce qui nous arrive à nous une éidque alors maintenant à la question à quoi vous vous vous vous attendez mais en fait je ne sais pas puisque euh il y a eu une alors c'est pas une dérogation c'est un coup de canif hein euh il peut y avoir un deuxième coup de canif donc nous sommes vigilants mais nous ne pouvons que communiquer sur cette réalité mais qui va qui peut toucher d'autres branches de protection sociale il y a pas de raison que ça s'arrête non plus alors et quant au 11 % le 11 % c'est vrai qu'en juin il devait passer à 12 13 et cetera c'est donc c'est la le financement de France travail anciennement pour l'emploi par l'Unedic au passage l'Unedic finance 80 % du fonctionnement de P emploi le reste c'est l'état et c'est ça qui est en discussion d'ailleurs ce montant là dans le cadre des dernières derniers échanges sur la la convention tripartite mais nous ce qu'on connaît c'est ces 80 % et sil alors ils augmentent mathématiquement parce que c'est 11 % de nos recettes de l'année n-2 alors en 2022 la référence cétait 2020 donc effectivement ça avait chuté mais avec la restauration de recette bah finalement ça fait beaucoup plus d'argent qui rentre dans les dans les caisses de de P emploi arithmétiquement alors on aurait pu on pourrait se dire bah ça devrait leur suffire mais c'est vrai qu'il y a une ambition dans France travail et là aussi on n pas opposé à réfléchir mais si on alors il y a un principe qu'on qu'on pourrait avancer c'est qui paye décide on n est pas là parce qu'on est vraiment on uvre pour je dirais l'intérêt général l'intérêt le bien commun donc en fait il faut qu'on s'y mette tous mais au moins qui paye euh participe à la décision et c'est ça qui manque et surtout qui paye etvalue et c'est peut-être là aussi qu'on doit faire des efforts c'est-à-dire que et dans la future convention tripartite on y a porté pas mal d'attention sur les indicateurs euh c'est c'est important que France travaille notre opérateur euh nous rendre compte de la façon dont il il utilise cet argent c'està dire prévu passé et ce qui pourrait être augmenté comme contribution et et je crois que c'est c'est pas du reporting bête comme certaines entreprises dans la fincialisation de l'économie sont amené à le faire vis-à-vis de fonds d'investissement étranger c'est pas du reporting B il faut que ça soit du reporting opérationnel c'est-à-dire que nous puissions nous qui payons comprendre si les dispositifs que nous finançons sont adaptés s'il peuvent évoluer et cetera et on est suffisamment observateur de ce qui se passe sur le terrain pour pouvoir y contribuer valablement me semble-t-il vous avez madame aussi alors oui je réponds à à la ponction et en fait à la lettre de cadrage mais je vais laisser Patricia peut-être répondre à aux autres dispositifs notamment le dispositif senior et ce qui va se passer s'il y a pas d'accord très bien euh merci juste peut-être totalement en en complément de de ce que vient dire de dire jeanud je voudrais juste rappeler un tout petit peu le fil de l'année dernière euh on sit on on s'est rappelé des des les différentes lettres de cadrage euh mais euh ce qu'il faut voilà dans la lettre de cadrage il y avait fin août la volonté d'avoir d'abord j'ie de la rappeler pardon euh des hypothèses de croissance extrêmement optimistes sur laquelle sur lesquelles nous étions très dubitatifs euh et puis euh à la fois la volonté euh d'inciter au retour à l'emploi je donne des grands objectifs mais je reviendrai après dans le dans le contenu des dans le contenu des des mesures mais qui ont été négociées euh la volonté de se désendetter la d'avoir un désendettement du régime et d'inciter au retour de de de règles plus incitative au retour à l'emploi si si je schématise l'esprit euh l'esprit de cette lettre cela dit ça c'était fin août et euh on se l' dit un peu une lettre de cadrage contrainte mais dans laquelle avec laquelle très cadré mais avec laquelle on travaille et puis après où on doit arriver à un désendettement et après des ponctions parce que rappelons-nous la question des ponctions c'est arrivé plus tard et ce que je veux aussi rappeler c'est que le principe a été intégré dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale et les montants ont été définis par arrêtés toute fin décembre après même l'accord que nous avions signé y compris pour répondre aux objectifs qui étaient dans la lettre de cadrage donc ce que je veux dire c'est que oui on est encore dans la totale incertitude parce que au-delà du schéma d'encadrement de la négociation qui a été posé dans la nouvelle loi dans la loi de 2018 bien effectivement avec le mécanisme de la non compensation des des exonérations et définition par arrêté au départ ça devait être que 2024 mais en fait ça a été rétroactif sur 2023 et de fait l'arrêté précise jusqu'en 2026 et là on arrive à à 12 milliards donc voilà ce que je veux dire c'est que euh au-delà de ce qui est voté voté par le Parlement il y a aussi des décisions qui sont bah qui arrivent au fil de l'eau et qui peuvent-être en contradiction y compris avec les injonctions ou en tout cas le le cadre qui nous a posé euh le le sur le concrètement sur les mesures qui ont été négociées dans la convention non encore agréé euh et pour répondre aux orientations de la lettre de cadrage je je schématise euh globalement il y avait euh des droits renforcés euh puisque nous partions d'une situation avec très très forte baisse de droit au cours des dernières années hein mais des droits renforcés euh pour euh les primau demandeur d'emploi un accès facilité à à à l'assurance chômage et pour les saisonniers donc plutôt des des personnes voilà en situation plus fragile sur le marché sur le marché du travail des droits diminuer sur les créateurs d'entreprises parce que la règle actuelle permet permet on va dire euh des contournements ou une optimisation du système assez euh assez importante donc des droits plafonnés en fait hein pour les pour les créateurs pour les créateurs d'entreprise parce qu'il s'agit pas du tout de de de détruire le dispositif he qui soutient aujourd'hui les créateurs les demandeurs d'emploi créateurs d'entreprise et des mesures des mesures à venir sur la filière senior qui sont donc conditionnées euh aux négociations actuel sur l'emploi l'emploi des seniors en gros si les partenaires sociaux arrive à se mettre d'accord pour euh une amélioration du maintien en emploi des seniors et et et transition emploi retraite peut-être un petit peu révisé euh l'idée c'est que les signataires de la convention de novembre de novembre 2023 euh valide le le le ce qu'on appelle le report de la filière senior c'est-à-dire d'une indemnisation supérieure euh reporté de 2 ans euh en tout cas c'est une une des pistes de travail puisque ce n'est pas je je je peux pas aujourd'hui euh du tout préjuger puisque ça doit être négocié mais une des pistes de travail c'est euh notamment le report de la filière la filière senior de de 2 ans euh et euh qu'est-ce que souhaite le gouvernement sur l'emploi des seniors alors ça pour le coup euh les prises de paroes sont multiples donc je vous laisserai je vous laisserai euh euh comprendre les différentes voilà plein de pistes plein de de d'hypothèses sont sont sont aujourd'hui posées en tout cas elles sont pas complètement elles seront sans doute reprises euh si un un accord a lieu sur la négociation Pact de vie au travail on peut imaginer que le gouvernement reprendra ou pas euh les les les mesures négociées sur l'emploi des seniors euh voir les complétera si ell ne lui conviennent pas euh mais ça ça sera une autre attaque au paritarisme de négociation et et sur est-ce que du jour au lendemain l'État peut peut reprendre peut reprendre la main pas tout à fait il y a quand même une loi ça relève de la loi et de vous en particulier euh mais je sais que c'est compliqué de construire de construire une loi avec de multiples équilibres cela dit aujourd'hui euh aujourd'hui l'État peut sauf erreur de ma part l'État peut relancer une nouvelle lre de cadrage notamment après un rapport au Parlement qui à ma connaissance n'exe n'a pas existé ces dernières ces derniers mois et ces dernières années donc euh il y a quand même aujourd'hui des règles au-delà des prises de parole publiques il y a quand même aujourd'hui des règles à respecter ce qui n'empêchera pas si le gouvernement le souhaite une nouvelle lettre une nouvelle lettre de cadrage encore une fois si il s'il agré l'accord négocié de 2023 je me permets juste un petit complément quand Patricia et vous l'avez fait certains parlent de 12 milliards vu du côté de l'Unedic c'est 13 milliards parce que pour pouvoir rembourser notre dette comme je disais tout à l'heure on est obligé de réemprunter à des taux qui sont élevés le coût financier de cette ponction c'est 1 milliard qui s'ajoute au 12 et quant au au créateurs d'entreprise en fait c'est c'était l'illustration euh de de certains abus ou en tout cas d'effets d'Ain et nous sommes tous c'est ce que l'on cherche à faire tous ensemble d'ailleurs réduire limiter les effets d'auben pour les créateurs d'entreprise alors on ne peut que se réjouir qu'il y ait des personnes qui quittent un emploi salarié pour aller créer une entreprise et créer à leur tour d'autres emplois mais ce qui se passe concrètement c'est que ils bénéficient d'un accompagnement assurance chômage avec le dispositif ad hoc il créent leur entreprise c'est un succès mais plutôt que de se verser une rémunération si sont travailleurs indépendant ils laisse ce qui aurait pu les rémunérer dans l'entreprise il se les verse comme dividende dès le début ou en attendant quelques années mais de toute façon c'est un détournement de ce pourquoi fait ce dispositif alors c'est vrai que c'est tentant mais de la même façon que alors c'est c'est c'est l'ffet c'est de l'optimisation c'est c'est pas c'est pas légal on peut pas justement c'est c'est légal aujourd'hui donc et ce n'est pas normal en revanche et en lien avec ça mais je ne veux pas mettre tout sur le même plan il y a aussi toute la lutte contre la fraude sur lequel nous avons des efforts à faire et la l'effort enfin la lutte contre la fraude c'est d'abord aussi de la prévention c'est et la prévention c'est de l'information sur parce que les gens voient pas forcément malice hein certains fraudeurs et notamment des demandeurs d'emploi ils regardent ce qui va se passer pour en fin de mois et c'est anant en revanche il faut les prévenir contre les risques qu'il courent le risque par exemple de ne pas déclarer qu'ils ont atteint l'âge légal de départ à la retraite parce qu'on va continuer à leur verser leur allocation chômage alors que normalement c'est interdit et puis ils font leur demande de retraite sauf que la retite trite aujourd'hui n'est pas rétroactive donc ils vont se retrouver avec un indu et c'est ça peut représenter des sommes très importantes voilà des exemples de sur lequel on travaille en ce moment il y a de nombreux leviers pour améliorer le fonctionnement des dispositifs mettre aussi plus de justice mais mettre plus de logique de bon sens j'ajouteraiis merci la parole est à Daniel Chassin euh merci monsieur le Président merci monsieur madame de toutes ces informations doncavz rappelé que le général de Gaulle avait créé le parisanisme parisianisme paritarisme dans notre pays en 1945 et beaucoup ce qui me concerne moi je souhaite absolument que ça puisse continuer et on peut regretter comme vous l'avez dit la défiance qui se voit vis-à-vis donc des partenaires sociaux et donc c'est quand même assez péjoratif pour la démocratie sociale et on a besoin de cette démocratie sociale pour notre société euh donc moi je suis d'accord avec ce qui a été dit avec sur madame le rapporteur qui l'a rappelé pour conforter les partenaires sociaux doivent être confortés car selon moi c'est l'avenir de la société car les partenaires sociaux sont ensable et veulent bien sûr la pérenité des régimes et aussi veulent que notre pays évolue favorablement donc ma ma ma question en fait donc le on a eu une amélioration de l'emploi et est-ce que vous pensez que vous l'avez dit un petit peu la prévation la prévention du chômage c'est l'affaire de tous y compris de de l'Unedic et bien sûr à partir du moment où vous pouvez vous décider de conserver bien sûr le budget qui est nécessaire pour rembourser les dettes et aussi pour indamniser les les chômeurs est-ce que vous pensez que ça peut pouvez aussi participer donc à la prévention du chômage et en particulier à l'apprentissage et aussi à France travail pour notamment actuellement mais vous l'avez rappelé pour l'emploi DESC qui peut être une retraite progressive ou des emplois à temps partiel merci merci pour pour votre question qui ouvre encore un autre domaine c'est très opérationnel évidemment alors nous souhaitons pouvoir participer car nous avons des idées mais aujourd'hui et ça c'est révoltant pour moi et puis aussi pour mon organisation mais je pense que pour celle de Patricia également c'est que il y a encore des personnes on n'est pas en situation de plein emploi on n'est pas à 5 % et des entreprises peine à recruter on se demande comment on peut en arriver là alors c'est le résultat de décennies encore de certainement de politique ou ou en tout cas d'incapacité de faire coïncider les formations avec les besoins des entreprises mais comme les besoins ils augmente vite et qu' y a quand même beaucoup d'inertie pour les formations il y a beaucoup de circonstances certainande pour ceux qui ont pris des décisions aujourd'hui et on essaie de porter ça dans notre convention tripartite il y a peut-être un outil qui peut nous y aider c'est l'intelligence artificielle parce que finalement le marché de l'emploi euh c'est hyper complexe c'est hyper sensible à beaucoup de paramètres de géopolitique d'économie le climat une pandémie et cetera et dans une situation complexe c'est vraiment enfin compliqué par définition de pouvoir comprendre suffisamment ce qui se passe ou ce qui va se passer et je pense que l'intelligence artificielle appliqué à l'emploi à la formation et à la lutte contre le chômage donc doit pouvoir nous y aider il faut s'en donner les moyens il y a des start-ups qui prennent desinitiatives dans ce domaine là il faut pouvoir les écouter je crois que vous avez additionner une start-up dans le domaine de la santé tout à l'heure mais on pourrait imaginer des développements du même type autour de l'intelligence artificielle faut pas rêver non plus l'intelligence artificielle va pas tout faire c'est-àdire va pas supprimer nous affranchir en tout cas de tous les efforts que nous avons à faire tous ensemble mais il y a une vraie piste et je pense que il faut investiguer et c'est vrai pour l'ensemble de la protection sociale aussi mais je je prends un exemple que je connais assez bien l'intelligence artificielle au service de la lutte contre la fraude à l'URSAF ça ça ça a permis des miracles aujourd'hui c'est ce sont des algorithmes qui donnent presque une liste d'entreprise à les contrôler je parle pas de de de enfin je parle bien de la lutte contre le travail illégal et ou dissimulé et bien en s'appuyant sur cette liste les inspecteurs font mouche mais si c'est puissant de cette façon là pour la lutte contre la fraude dans les URSAF on peut imaginer que améliorer la situation de l'emploi c'est aussi du domaine du possible comme objectif pour l'intelligence artificielle donc euh je je je reste mesuré parce que c'est pas non plus enfin faut pas se dire que il y aura des miracles mais ça c'est une piste sérieuse et c'est surtout quelque chose de différenciant avec ce qui existait autrefois faut qu'on en ait tous conscience et encore une fois on ne s'ffranchit pas de de nos propres responsabilités et notre responsabilité c'est de construire ensemble s'il fallait le rappeler une fois de plus le marteler Patricia h oui j'aurais j'aurais peut-être moins de propositions innovant mais elle pourrait être innovante cela dit même si ce sont peut-être des des vieilles lunes sont peut-être des vieilles lunes syndicales mais je je qui sont absolument importante pour les personnes non je voulais juste revenir sur sur cette situation totalement paradoxal euh qui est alors on n'est pas en plein emploi mais on est pour le coup effectivement dans une situation de l'emploi même si il y a une dégradation de la conjoncture du marché du travail c'est tout derniers mois mais on est quand même dans une situation de l'emploi qui a plutôt été favorable ces ces deux dernières années postcovid et et en même temps les entreprisees connaissent de réelles difficultés de difficultés de recrutement jeud a beaucoup insisté sur la question de la formation c'est un vrai c'est un vrai c'est un vrai point il y a clairement euh des choses à améliorer c'est pas simple moi je souhaite sincèrement si si l'intelligence artificielle peut nous aider notamment à mieux anticiper les les les besoins des entreprises et à mieux per permettre aux personnes aux personnes susceptibles de pouvoir suivre telle ou telle formation parce que c'est dans leur dans leur zone de compétence ça me semble tout à fait tout à fait intéressant cela dit moi je je au-delà je voulais juste revenir sur ce paradoxe la formation est un des leviers pour répondre à ce à ce paradoxe de presque plein emploi versus difficulté de recrutement mais ce n'est pas du tout le seul et c'est là où je parle peut-être de ce que certainsont certains pourraient appeler des vien lune syndical mais aujourd'hui clairement il faut bien comprendre aussi ce que c'est que le marché le marché de l'emploi euh derrière euh derrière c'est aussi des conditions de travail dans certaines entreprises dans certains secteurs compliqués donc là le dialogue social doit pouvoir aussi permettre d'améliorer ses conditions de travail c'est des conditions d'emploi qui ne sont pas toujours euh euh idéal pardon euh quand euh le quart d'émission d'intérim fait moins d'un jour oou euh euh que les contat cours euh de moins d'un mois sont toujours toujours aussi importants y compris dans une situation de l'emploi qui s'améliore le plein emploi à n'importe quel prix c'est quand même juste la question euh que qu'on doit qu'on doit se poser mais c'est aussi euh d'autres leviers que euh notamment euh avec le réseau pour l'emploi et et l'opérateur France travail euh on va je pense pouvoir améliorer et mieux prendre en charge que vous le connaissez tous dans vos territoirees les questions de mobilité les questions de frein périphérique lié à la garde d'enfants les questions de lutte contre l'ilérisme et cetera et cetera enfin c'est voilà c'est c'est très très ça peut être très compliqué et aujourd'hui il y a un certain nombre de demandeurs d'emploi qui sont effectivement très autonomes et qui peuvent retrouver un emploi avec un peu moins d'aide et d'appui et d'accompagnement il y a beaucoup de demandeurs d'emploi qui aujourd'hui euh souhaitent retrouver un emploi mais qui ont et besoin de de de compétences supérieure mais aussi besoin d'aide euh pour pour pour se se j'ai envie de dire se réinsérer ou une nouvelle insertion une nouvelle insertion dans l'emploi et et je pense que euh l'intelligence artificielle pourra sans aucun doute nous aider sans aucun doute et il faut investir il faut investir pour prévenir ce chômage là mais mais il y a d'autres leviers peut-être plus traditionnels qu'il faut aussi pouvoir investir merci Madame dernière question Olivier inou oui merci monsieur le Président merci pour vos explications exprimé au niveau de de de mon groupe le groupe UC notre attachement au par paritarisme et à la gestion paritaire il y a pas de dialogue social sans gestion paritaire c'est c'est comme ça depuis 1958 et et au fond il en est ainsi de de l'unédique et il avait une expression célèbre pour qu' a du dialogue social il faut qu'il y ait du grain à moudre et parmi les choses qui sont de la responsabilité des partenaires sociaux il y a l'Unédic alors sans vouloir euh aborder à nouveau les sujets qui ont été abordés il y a Eurostat qui a publié des statistiques sur la dépenses social et et la dépense publique ces ces derniers jours et d'ailleurs on voit que notre pays dépense plus que la moyenne en PIB la dépense publique est de 59 % quand elle est de 50 dans les pays européens elle dépense nous dépensons plus en matière de santé de retraite et d'éducation ce qui pose des questions sur notre site système d'organisation parce que c'est pas le sentiment et le degré de satisfaction de de de des des citoyens français par rapport à ce niveau de dépense mais en revanche pour le chômage on est aux alentours de 1,7 % de du du du PIB est-ce que vous croyez que c'est un niveau qui est convenable conforme c'est un niveau qui pourrait évoluer c'est un niveau qui peut baisser enfin quel ce que quelle est votre opinion sur ce sujet sachant que l'Allemagne est autour de de 1,6 et puis j'ai une autre question plus plus conjoncturelle si j'ose dire c'est que lorsqu'on a abordé le le le dernier projet de loi avec ma collègue nous nous avons discuté à l'initiative d'ailleurs du gouvernement de la question du contrat cyclique et et évidemment on était plutôt dans une logique d'envisager une conjoncture favorable mais après avoir attendu vos vos vos chiffres et puis les questions de ponction est-ce que s'il adevenait qu'il faille être contrat cyclique à l'inverse est-ce qu'on en aurait les les capacités financières et est-ce qu'on en aurait le ressort je vous remercie Cathy course poli ou moi je vais être rapide parce que finalement d'abord je vous remercie je vous remercie beaucoup pour l'introduction que vous avez faite moi je évidemment j'avais une question donc sur les exonérations sociales mais vous y avez en partie répondu donc je n'aurai pas de question particulière peut-être sauf pour dire que effectivement avec mon groupe nous avons été quand même très inquiété par les déclarations du ministre le maire qui n'ont pas quand même été légères il a lui-même dit qu'il souhaitait une reprise en main reprise en main euh ça veut tout dire hein une reprise en main vous m'excusez mais c'est faire fi comme vous l'avez dit de la gestion finalement avec du paritarisme qui est depuis 60 ans qui existe depuis plus de 60 ans dans ce pays et qui finalement fonctionne à mon sens plutôt bien et je pense qu'effectivement derrière tout ce discours il y a un peu ce que vous avez appelé une vengeance mais je pense que le mot est n'est pas faible et il y a une collègue qui disait que vous n'y alliez pas par le dos de la cuillère mais moi non plus parce que je pense qu'effectivement ce qui n'a pas pu être ponctionné finalement à la j Carco et bien on va essayer maintenant effectivement de le ponctionner à l'Unedic alors on a eu une très violente quand même réforme de l'assurance chômage hein moi je j'ai bien vu cette assurance chômage qui fut quand même d'une extrême violence où des gens se sont retrouvés finalement dans des situations de précarité et de pauvreté très très alarmante et et moi je suis contente que vous ayez enfin contente je préférerais qu'il y ait pas de chômeur dans ce pays mais ou de demandur d'emploi mais en tous les cas il y a beaucoup de fantasmes souvent autour de la question du chômage ou finalement et bien il y a des millions de chômeurs dans ce pays qui ne cherchent pas de travail et cetera et et j'ai retenu ce chiffre sur les je pense que vous avez parlé de 2,6 millions de chômeurs qui sont donc qui travaillent tous les jours c'est ce que vous avez dit hein la moitié et qui sont couverts mais donc sans complément assdique puisque ils travaillent tous les jours hein parce que ils sont quand même dans ce fantasme ambiant où on pense que finalement ils font partie de ceux et de celles qui profitent de la société parce que c'est dit aussi parfoisin et et donc moi je parce que voyez on a des exemples concrets dans nos départements moi j'ai été alerté et c'est bien quelquefois d'avoir des des des exemples concrets de gens qui ont aujourd'hui 60 61 ans qui n'ouvr pas le droit donc à la retraite qui sont appelés 2 jours 3 jours par semaine donc ils vont bosser ils n'ont pas de complément parce qu'ils vont bosser une semaine 8 jours 10 jours on les appelle et j'ai le cas chez moi et puis ils sont même perdants ils sont même perdants parce que c'est des gens qui n'ont pas de complément donc assédique hein de P emploi qui n'ont pas de complément qui travaillent et qui payent leurs frais de déplacement et leur frais déplacement est remboursé par personne donc ils sont perdants voyez donc il y a aussi ça chez les demandeurs d'emploi ces gens qu'on appelle et et et qui sont perdants donc moi en tous les cas je je je suis avec mon groupe évidemment inquiète des déclarations du du ministre le maire je pense qu'ils veulent aller plus loin et bon nous sur les exonérations sociales vous avez répondu à à la question et je vous remercie en tous les cas de nous avoir fait cet exposé qui était finalement bien parlant et qui nous a bien enfin qui m'a personnellement euh et bien ouvert pas les yeux parce que je vois bien ce qui se passe autour de moi mais en tous les cas qui m'a donné un certain nombre d'éléments pour pouvoir répondre à voilà je vous remercie merci bon je vais prendre les questions un peu dans dans le désordre simplement je voudrais on a reparlé encore du paritarisme euh j'ai beaucoup de respect pour les élus euh dans des toutes petites communes autant que dans le au Parlement euh c'est beaucoup ce sont des milliers de personnes qui s'engagent et il faut le saluer mais euh je voudrais aussi pointer le fait que quand on parle de la démocratie sociale et du paritarisme c'est pas seulement entre nos organisations et les quelques personnes qui se réunissent pour négocier régulièrement le paritarisme ce sont aussi des milliers de personnes qui sont engagés bénévolement dans de très nombreux organismes je prends juste un exemple parce que j'ai le chiffre en tête chez AG deerla mondiale groupe de protection sociale il y a 1000 administrateurs qui viennent du monde économique qui siège qui passe du temps alors si on multiplie par le nombre d'organismes par si on rajoute la enfin la sécurité sociale l'un les instances paritaires en région et cetera c'est ahurissant et défendre le paritarisme c'est aussi défendre ces engagements là les reconnaître et je crois que c'est vraiment important et il mérite la même considération que tous ceux qui s'engagent dans d'autres dans le monde associatif aussi je voudrais revenir à la dépense sociale la question c'était est-ce que le bon c'est un bon niveau c'estàdire le pourcentage du PIB consacré à l'assurance chômage par exemple bah le bon niveau c'est zéro en fait parce que si c'est zéro c'est que il n'y aura pas de il n'y aura pas de chaage non mais dans l'absolu c'est c'est zéro maintenant ce pourcentage il est dépendant de la conjoncture c'est pas seulement le résultat des règles les règles vont fixer effectivement les conditions dans lesquelles on va indemniser mais sil y a moins de monde à indemniser le le pourcentage du PIB va baisser donc je sais pas ce que c'est que enfin je sais simplement que l'objectif c'est de pouvoir indemniser ceux qui seront encore demandeur d'emploi avec un taux de chômage de 4 à 5 % comme ça existe dans certaines certains départements français euh il y a une chose quand même qui est importante enfin c'est je continue à répondre à votre question le bon le bon niveau de règle c'est celui qui empêche qui empêche le fait que il soit plus intéressant d'être au chômage que de travailler alors mes amis syndicalistes vont dire je connais la réponse de Patricia c'est jamais un choix mais il y a quelqu il y a quand même quelques abus la rupture conventionnelle génère quelques abus aussi parce que il y a des gens qui font qui choisissent c'estàd qu'en fait je disais tout à l'heure volontairement j'ai dit c'est la perte involontaire d'emploi c'est vrai enfin la rupture i c'est très vertueux parce que tout ce qui résulte d'accord entre des parties est vertueux pour moi le reste c'est le conflit ou l'inverse plutôt donc il y a de grandes virtus à la rupture conventionnelle il y a une dérive collatérale qui est cet effet d'auben c'estàdire des gens qui vont s'arranger avec leur employeur pour partir et puis passer du bon temps mais c'est pas pour ça qu'il faut jeter tout le dispositif pour autant mais c'est comme ça et souvent la stigmatisation des demandeurs d'emploi vient de ceux qui sont coupables de fraude voire d'optimisation et il faut avoir ça en tête il faut justement que la lutte contre la fraude soit ciblée contre ceux qui ont délibérément décidé de frauder ceux qui ont fraudé par uneadvertence c'est autre chose euh je voulais aussi insister sur euh l'origine de ces recettes de la protection sociale parce qu'aujourd'hui les Français ont oublié que la contrepartie du travail c'est pour 50 % le salaire net et pour 50 % une protection sociale donc ce lien avec le travail j'en ai déjà parlé il est vraiment direct mais puisque c'est un lien c'est-à-dire c'est une des rémunération ça génère des droits ça génère aussi des devoirs et travailler travailler c'est un devoir simple il faut permettre à tous de pouvoir exercer leur devoir de travailler d'où le lien avec le comportement dont nous parlons parce que finalement toutes les règles et mon organisation a plutôt soutenu les règles qui ont été décidées seul par le gouvernement mais mon organisation a plutôt enfin les soutiens parce que justement c'est ça évite des comportements déviants en réalité il faut que chacun et vraiment envie d'aller travailler bon c'est pas il y a pas comm organisation à le dire hein mais voilà c'est simplement une appréciation sur le le niveau de de de de de couverture le niveau de de droit euh mais Patricia pourra réagir on a forcément des regards différent même si on partage un même objectif c'est d'arriver à ce que notre économie fonctionne bien que les entreprises est de bons employés que les les personnes qui veulent travailler travaillent et cetera et que ceux qui veulent pas travailler assument de ne pas travailler voilà tout simplement euh ben Patricia oui alors j'avais l'avantage d'être assise à côté du directeur général qui m'a soufflé un petit élément de de de réponse monsieur euh les dernières prévisions deunedic sur pour 2027 euh euh table sur le fait que la dépense arriverait à 1,3 % du SMIC donc euh dans les fêes on est euh aujourd'hui du PIB pas du SMIC excusez-moi j'étais sur la partie j'ai travaillé sur un autre sujet il y a pas longtemps autant pour moi 1,3 % du du PIB en en 2027 donc il y a il y a une trajectoire à la baisse liée aux réformes décidé décidé par le gouvernement en particulier mais aussi à la conjoncture économique qui était qui était plus favorable la question de la contasscilicité mais oui quand on se repart à la hausse alors je vous rappelle que la règle aujourd'hui c'est on r allonge la durée de droit dès lors que le taux de chômage dépasse 9 % euh vous voyez bien que B on en est un petit peu loin euh donc ce 9 % est relativement relativement élevé c'est surtout en là je me permets un commentaire personnel euh surtout il est pas le même dans tous les territoires et ça vous le savez bien donc c'est c'est c'est une des difficultés notamment dans cette période de retournement de conjoncture euh bah il y en a permettez-moi l'expression il y a des personnes qui qui qui subissent plus fortement que d'autres parce que il y a des poches de de sous-emploi dans certains territoire et puis elles sont très elles sont très concentrées et et et le risque voilà c'est d'avoir un décrochage d'un un décrochage alors même que on serait pas à 9 % 9 % en moyenne sur l'ensemble du territoire et moi je je en tout cas comme comme jeanud je suis je respecte évidemment particulièrement les élus et leur engagement il y a beaucoup d'engagement aussi aussi dans la dans la société civile et notamment dans les organisations dans les organisations syndicales qu'elles soient d'employeur ou ou de ou ou de salariés vous disiez monsieur qu'il y avait pas de dialogue social sans gestion paritaire je dirais inversement il y a pas de gestion paritaire sans dialogue social et et j'ai envie de le mettre très très fort en avant euh pour conclure parce que c'est c'est bien ça le c'est bien ça le sujet c'est d'abord le dialogue social d'abord l'entente d'abord la la la volonté de trouver des des solutions en proximité des problèmes qui nous permet je pense d'avancer socialement collectivement et de pouvoir bien évidemment mettre en place par l'Unedic une gestion qui est au service de ce dialogue et qui s'assure de la mise en œuvre des résultats des résultats du dialogue social et et si je devais avoir un vieux un peu pardon mais si je pense qu'on le partagera sans aucun problème Jean si la gouvernance devait être modifier dans tous les dans tous les cas queles que soient ces modifications euh bien évidemment nous nous ne serions pas pour l'étatisation mais dans tous les cas avec la volonté de conserver un espace de négociation euh qui nous semble absolument indispensable et et est un élément essentiel pour la vitalité et et la cohésion sociale de notre pays merci pour tout et puis nous vous souhaitons une bonne journée merci à vous merci beaucoup à vous pour votre accueil j'espère que nous ne serons pas les derniers présidents et vice-président de lunedic