Art Spiegelman : "Au 21e siècle, l'ironie est quelque chose de très difficile à communiquer"

Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons l'honneur et le bonheur de recevoir un immense auteur. Il a changé à jamais la manière dont on raconte l'histoire en bande dessinée. Prix Pulitzer pour sa bande dessinée Mouse, un chef-d'oeuvre vendu à plus de 10 millions d'exemplaires dans lequel il racontait l'enfer des camps de la mort, la déportation de ses parents, un livre où les juifs sont des souris, où les nazis sont des chats. C'est un dessinateur, un auteur, un intellectuel engagé qui continue de penser le monde à travers le dessin, la satire et la mémoire. Bonjour Art Spiegelman.

Bonjour Ali, merci.

Et bienvenue, merci infiniment de vous être arrêté chez nous à France Inter. Vous êtes en ce moment à la Galerie Martel à Paris pour une exposition avec l'auteur de Palestine, Joe Sacco. L'exposition s'intitule Never Again, And Again, And Again. C'est un dialogue en bande dessinée sur le conflit israélo-palestinien. L'intégralité des bénéfices issus des ventes des oeuvres seront reversés à l'UNICEF. Un mot d'abord sur le titre Never Again, And Again, And Again. C'est très difficile à traduire. Plus jamais ça.

Plus jamais ça, je dirais et encore.

Et encore, et encore, et encore. Et encore. L'histoire se répète, Art Spiegelman ?

Ça bégaye, l'histoire bégaye, c'est le bon mot.

Il y a ces planches, des planches à quatre mains, donc tirées d'une conversation que vous avez eue avec Joe Sacco il y a plusieurs mois. Elles ont été publiées dans l'hebdomadaire le 1 en février dernier. Pourquoi est-ce que c'était important de les exposer ? Ça s'est passé le 7 octobre et ça m'a paralysé d'Yves Joe Sacco. Et quelle a été ta réaction, Art ? Peut-on lire sur une planche ? Quelle a été votre réaction le 7 octobre ?

Le 7 octobre, j'étais horrifié par ce qui s'est produit. Et après, le 8 octobre, je suis encore plus horrifié.

Encore plus horrifié ? Expliquez-nous ça, Art Spiegelman.

Oui, c'est la partie « et encore et encore » de la phrase.

Il y a vos dessins et il y a aussi des calques. Il y a tous vos essais, vos études. On vous voit essayer de trouver le bon trait pour dessiner Benjamin Netanyahou. Il y a des dizaines, peut-être des centaines d'essais que vous avez faits. Ça vous fait sourire. Pourquoi est-ce que c'était si compliqué de réussir à dessiner le visage du Premier ministre israélien ?

Netanyahou n'a pas de visage. Il ressemble à un vendeur de godasses.

Donc, pour trouver quelque chose de caractéristique dans son visage, c'est très difficile.

Une mauvaise ligne et puis tout s'évanouit. Et la plupart des personnages publics, les bons caricaturistes, apprennent à le faire vite. Trump, c'est facile, ça prend cinq minutes pour n'importe qui. Mais beaucoup de personnages, il faut travailler pendant des heures et un bon caricaturiste dit « Ah ouais, bon, là il y a un grand nez, des grosses oreilles, bon, ça ressemble à X ou Y. » Ça m'a pris 50, 100 fois à répéter le même visage, changer un trait ici, un trait là-bas. Et ça ressemblait jamais à rien d'autre qu'un vendeur de chaussures. Et j'ai regardé les caricatures des autres et personne ne le faisait de la même manière. Donc, je pouvais apprendre de personne.

Il y a le goût de la satire et vous êtes un immense auteur de comics, il y a des références à la Bible et il y a cette phrase œil pour œil. On voit Benjamin Netanyahou en vert, il a les bras levés au ciel, il est entouré de centaines et de centaines d'yeux, dieux arrachés. Qu'est-ce que ça raconte Art Spiegelman ? Est-ce que vous pouvez nous décrire ce dessin et ce qu'il a de si grinçant ?

La partie la plus difficile, c'était de dessiner son visage et j'ai regardé les tests, les dessins, parce que c'était des étapes pour définir l'étape finale du dessin de son visage. Et ça ne ressemblait pas à Netanyahou jusqu'à ce que j'ai pris un calque et je l'ai dessiné en vert. Et ça ressemblait avec Frankenstein, et oui, ça lui ressemblait en vert. Et puis, l'idée est venue de ce qui s'est passé le 8 octobre. Le 7, comme je l'ai dit, c'était une tragédie, une horreur. Mais ce qui l'a rendu vraiment horrible, c'est cette notion biblique d'œil pour œil. Et parce que Netanyahou est tellement excessif, c'était un millier d'yeux pour chaque œil, tant qu'il était posé sur une montagne d'yeux.

Et il est en train de jongler avec les yeux. Donc, l'idée, c'était le visage, c'était moi, mais le reste, je ne sais plus d'où ça vient. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir cette exposition avec tout ce que j'ai jeté dans ma poubelle, en fait, en essayant de le dessiner. C'est qu'il y a deux murs, un avec beaucoup de ce que Joe a écrit, et puis moi, ce que j'avais jeté à la poubelle. Donc, voilà, il y a un dessinateur de BD qui est professionnel, et l'autre qui est un peu bordélique et qui doit recommencer et recommencer et recommencer pour arriver à quelque chose. Donc, tout ce bordel est sur un mur.

Et ce dessinateur, c'est vous, vous vous dessinez en souris, comme les personnages de Maos, qui sont des souris également, qui représentent votre famille dans la BD Maos. Dans l'échange que vous dessinez entre vous et Joe Sacco, il vous pose une question concernant Gaza. Est-ce que tu penses que c'est un génocide ? Et votre réponse, c'est, je disais nettoyage ethnique, mais quand j'ai vu les bébés affamés de Gaza, j'ai dû adapter mon vocabulaire. Autrement dit, ce que vous dites, Arch Spiegelman, c'est que ce qui se passe à Gaza, les 70 000 morts, c'est aussi un génocide, selon vous ?

Oui, mais je ne sais pas si c'est traduisible. J'essaie de trouver un mot pour mieux le traduire.

Oui, « génocide-ish ».

C'est comme un adjectif. De type génocidaire. Oui, c'est un génocide-ish.

Je ne sais pas combien des gens doivent être tués avant que ça soit appelé « génocide ». Je n'ai jamais lu la définition du dictionnaire, mais ça sentait comme un génocide. Et le problème, c'est qu'au XXIe siècle, l'ironie est quelque chose de très, très difficile à communiquer, parce que la réalité virtuelle a remplacé la réalité.

Donc, je tente de conserver la complexité des réponses.

« Génocide-ish » en anglais, ça ne semblait pas un cliché.

Un génocide...

Oui, ça dépend du nombre de gens qu'il faut tuer avant qu'on s'appelle un génocide. Mais c'était dans cette zone-là, parce que la situation était remplie de très mauvaise concordance avec le passé.

Et vous dites que c'est quelque chose de très délicat. Vous, vous avez dit précédemment qu'une page, ça peut être très douloureux à dessiner pour vous, que ça peut prendre jusqu'à un mois. Est-ce que pour celle-ci, avec Joe Sacco, ça a été plus rapide, plus facile peut-être ?

C'était plus marrant. Parce que quand je suis avec moi tout seul, il y a un millier de voix.

Marrant malgré le sujet ?

Tous les sujets, c'est la même chose. Donc, moi, je ne peux pas le faire à moins que je le refasse. Donc, quand je regarde le mur, je vois sur un mur, il y a l'exemple d'un dessinateur extrêmement intelligent et compétent. À l'autre côté, moi, il y a un mec qui est un peu dingue et qui est coincé dans la répétition et qui se répète sans arrêt, dans le désordre. Même chose quand je fais une carte de vœux pour quelqu'un ou quand je fais Maus, pareil.

Quand vous faites Maus, on va en parler parce que vous êtes connu à travers le monde pour ce roman graphique qui, pour ma part, a changé ma vie. Publié en 1986, vous y racontiez l'horreur des camps nazis à partir d'échanges avec votre père qui a été déporté à Auschwitz. Et depuis, vous arrivez toujours à sourire. Il y a une histoire qui est la vôtre, qui est celle de la Shoah, de cette mémoire-là. Mais il y a aussi l'histoire américaine. Fuir les États-Unis, être à Paris pour voir Spiegelman, c'est quoi ? C'est comme une sorte d'hygiène mentale ?

Non, non, c'est un appel à un sanctuaire parce que c'est dangereux d'être américain aujourd'hui.

Là où vous allez, vous disiez que vous demandiez à être amnissier. Pourquoi ?

L'Amérique ne semble pas aussi dangereuse que la Palestine aujourd'hui, mais c'est très dangereux.

C'est très dangereux. Ce qui se passe et ce à quoi vous assistez comme new-yorkais, c'est l'effondrement de tout ce que vous croyez être l'âme des États-Unis ?

Je n'ai jamais vécu aux États-Unis.

J'ai vécu sur une petite île près des côtes américaines.

Qui s'appelle Manhattan.

Mais en ce qui concerne ce qui se passe, je vis près de Canal Street. Et là, il y a plein de couvertures par terre et les gens vendent n'importe quoi. Des Rolex pour un dollar, par exemple, des trucs de ce genre-là. Mais ça fait des décennies que ça se fait, ça. Moi, la police de l'immigration est arrivée et elle a nettoyé tout le monde. Elle a tout enlevé.

Et certaines de ces personnes-là, ça fait la troisième génération de Chinois qui vivent aux États-Unis, des Africains.

Mais c'est ce que vous faites avec un balai, un coup de balai et paf, et plus personne.

Au printemps, la chaîne américaine PBS avait fait un documentaire sur vous, mais en coupant une séquence d'une minute trente, vous disiez que Donald Trump conduisait le pays au bord de la falaise. Il y a encore une liberté d'expression dans les États-Unis d'aujourd'hui ?

Oui, oui, ça va, mais il vaut mieux le faire par téléphone de Paris.

Et si vous deviez dessiner Donald Trump comme un animal, puisque c'est ce que vous faites dans Maus, que les Américains sont des chiens, les nazis sont des chats ?

C'est lui, l'animal, et bien c'était, il a appelé les journalistes des petits cochons, des petits porcelets, parce qu'ils posaient des questions incorrectes.

Mais lui ! Et pour moi, c'est de l'ironie incessante, parce que nous vivons en ce moment, c'est difficile de trouver la réalité, parce que ça change toutes les quinze secondes.

Et c'est vraiment, c'est une dissonance cognitive.

Mais quoi que ce soit, ça a l'air très très dangereux, parce qu'on vit avec un sociopathe, parce qu'il n'a aucune continuité dans le cerveau.

Il peut changer au milieu d'une phrase, il peut s'endormir, mais ça fait peur d'être dirigé par quelqu'un comme ça.

Donc, j'ai peur. J'ai lu un peu trop de choses sur l'Allemagne dans les années 30, pour penser que c'est aussi drôle que ça a l'air de l'être.

Dans votre exposition, on trouve des références à Shakespeare, au cavalier de l'apocalypse, de la Bible. Vous êtes quelqu'un qui portait en vous une forme de peur de l'effondrement, de la fin du monde d'Arch Spiegelman. On vous voit toujours souriant. Avec Joe Sacco, vous êtes comme deux gamins en train de rigoler dans les couloirs de la radio ici à Paris.

Oui, mais c'est ou tu pleures ou tu ris. Pour moi, quand vous dites que j'ai cette peur, c'est toute ma vie comme ça, qu'il y ait des bonnes périodes, des mauvaises périodes.

Je pense à moi comme mon verre est au trois quarts vide plutôt qu'à moitié plein.

À quoi servent les dessins qui sont exposés, Galerie Martel ? Les dessins sur la guerre à Gaza, votre dialogue avec Joe Sacco sur la Palestine et en faveur des enfants de Gaza. Pour qui avez-vous dessiné, Arch Spiegelman ? Quand vous parliez de Moss, vous disiez « je n'ai pas fait Moss pour éduquer qui que ce soit. Je n'ai pas voulu faire Auschwitz pour les nuls, ni que ce soit un outil de propagande pour l'armée israélienne », je vous cite. Ces dessins qui sont extrêmement forts sur ce qui se passe dans la bande de Gaza, ils ont pour vocation d'alerter, d'éveiller les consciences ? Ou est-ce que c'est votre thérapie ?

C'est dit dans la BD.

C'est venu d'heures de conversations qui ont été distillées en trois pages. Des discussions qu'on a eu au téléphone, qui ont été transcrites, il a fallu les comprimer.

Et donc, pour moi, il fallait éclaircir une situation qui était, pour dire la moindre des choses, très confuse.

Et Joe est le parfait partenaire, il est très rationnel, au moins il a l'air de l'être. Oui. C'était une façon pour moi de découvrir plus. Parce que lui est allé à plusieurs reprises en Palestine, moi je ne suis jamais allé. J'étais en Israël quand j'avais 13 ans, donc j'ai fait confiance à Joe pour être mon principe de réalité. Mais il dévie de la réalité tellement souvent qu'il m'a rencontré sur mes terrains délirants. Et c'est là qu'on a pu se réunir.

Et il y a quelques mois, dans une masterclass au Centre Pompidou à Paris, vous aviez dit qu'après votre travail en commun avec Joe Sacco sur le Proche-Orient, plus personne ne voudrait acheter votre travail aux Etats-Unis. Pourquoi vous avez dit ça et est-ce que ça s'est réalisé ?

Pas sûr. Je sais que Maos continue d'être vendu quoi qu'il arrive.

Mais, vous savez, je n'avais aucune idée que quelqu'un allait le publier quand je faisais Maos.

J'ai eu au moins 30 lettres de rejet quand j'ai essayé de publier Maos. Les gens me disaient, mais quel est ce dingue qui tente de vouloir publier quelque chose, une histoire sur Auschwitz, avec des souris et des chats. Et même celui qui l'a acheté a hésité avant de le publier.

Et vous avez même été censuré Maos. Votre livre a été censuré dans un état comme le Tennessee. On ne pouvait pas le montrer aux enfants.

Oui. Ils préféraient que les enfants lisent Maos.

Ils préféraient que les enfants lisent Maos qui se trouvaient sur les étagères plutôt que Maos.

Expliquez-nous, il y a un dessin qui est génial. C'est vous en train de fumer parce que vous avez toujours la clope au bec. Maintenant, elle est électronique, mais vous êtes un éternel fumeur, Arch Pigelman. Vous êtes debout, adossé contre l'état d'Israël, qui est comme du dentifrice qui sort d'un tube. Il y a écrit « Terre sainte, dentifrice » et « l'état d'Israël avec les territoires palestiniens ». Qu'est-ce que ça veut dire ?

Vous savez, il y a une expression anglaise, c'est qu'on ne peut pas faire rentrer la pâte dentifrice une fois qu'elle est sortie du tube. Moi, j'ai parfois des problèmes pour faire sortie la pâte dentifrice du tube pour l'utiliser. Donc là, on est là, on est resté avec cette pâte entre les mains, on ne sait pas quoi en faire. Mais ce sont les plaisirs de faire des bandes dessinées, faire des métaphores pour vous aider à comprendre quelque chose en quelques cases.

Mais vous vous rendez compte que ça peut choquer des habitants d'Israël ou même des membres de la communauté juive de dire, comme vous le dites, c'était logique que les Juifs veuillent une patrie, mais Israël est peut-être une expérience ratée.

Ça a l'air de ça maintenant.

Je parlais à Joe en venant ici au studio ce matin.

Et je pensais, comment est-ce qu'on est arrivé là ? Comment tout ça s'est produit ? Je ne sais pas.

Mais je peux seulement m'exprimer par l'ironie pour trouver mon chemin. Et le problème avec l'ironie, c'est que c'est la première chose qui est perdue à travers l'Internet. Donc, c'était une façon de retrouver la réalité en passant d'un bord à l'autre. Mais la raison pour laquelle je l'ai fait, comme vous l'avez, c'est expliqué dans la BD.

Je ne sais pas grand-chose de ce qui se produit dans le monde en général.

Mais je ne veux pas que Maos soit utilisé comme outil de recrutement par les forces de défense d'Israël.

Non, je ne sais pas, mais je sais que les gens parlent de la Shoah, comme si c'était une marque déposée.

Les gens peuvent être tués, mais ça ne peut pas être un génocide. C'est un mot aussi qui est une marque déposée. Mais il y a un mot qui existe pour ça.

La Holocauste, c'est un mot que vous détestez ?

Non, c'est un Elie-Wizellisme.

C'est-à-dire ?

Mettre la religion là où elle n'a pas sa place. L'Holocauste, en anglais, signifie une offrande volontaire à Dieu. Qui est-ce qui veut être brûlé en honneur de Dieu ? Il y a un très bon mot en anglais qui existe aussi ici, en français, qui a été inventé durant la guerre par un penseur juif, génocide. C'est beaucoup plus proche du fait que de parler d'offrandes consumées pour Dieu. Donc, tenter de faire la différence entre Holocauste et génocide a été un de mes projets depuis que j'ai commencé à travailler sur Maos il y a des décennies.

Est-ce que vous continuez à rêver en bande dessinée ? Est-ce que vous continuez à rêver comme un enfant qui lit des comics avec des super-héros, avec des personnages caricaturaux ? Qu'est-ce qu'il y a dans l'esprit d'Arts Spiegelman ?

Ah, toothpaste ! Du dentifrice !

Merci infiniment, Arts Spiegelman, d'avoir été l'invité de France Inter. Merci vraiment de nous avoir accordé cet entretien. Je le dis, Maos a changé ma vie. Je vous remercie infiniment de nous avoir expliqué votre travail. Ce dialogue avec Joe Sacco en bande dessinée est donc à voir à la galerie Martel. C'est à Paris, je le recommande chaleureusement. Les bénéfices des ventes des dessins seront donc versés à l'UNICEF, au profit des enfants de Gaza. Et il faut absolument se procurer ce numéro du 1, le magazine...

C'est l'argent du 1, vers aux enfants.

Eric Fottorino, le patron du 1, a décidé de verser les fonds à l'UNICEF. Comment finir une guerre, point d'interrogation, en espérant que vous n'ayez pas raison et qu'on ne soit pas dans la logique du plus jamais, encore, encore et encore. Et j'espère vous revoir encore et encore à l'avenir, comme on l'a fait dans le passé. Merci, toujours le bienvenu. Et bon séjour à Paris, Archie Fiegelman.

Merci.