Constitution : faut-il passer la sixième ?

c'est l'heure du second débat de ce sens public il est consacré à cette crise politique qui ressemble de plus en plus à une crise institutionnelle la 5e République est-elle à bout de souffle faut-il forcément une nouvelle Constitution pour renouer le lien de confiance entre les Français et leurs élus avant d'en débat voyons ce que proposent les différents partis politiques Cécile sixsou censure instabilité politique absence de majorité la 5e République est-elle à bout de souffle en tout cas la crise politique actuelle donne du grain à M à ceux qui veulent tout changer comme la France insoumise depuis plusieurs années le parti de Jean-Luc Mélenchon propose de créer une 6e République il veut mettre fin je cite au monarque présidentiel et donc créer un régime parlementaire où le chef de l'État a moins de pouvoir l'objectif étant de faire participer plus les citoyens aux décisions politiques qu l'exécutif a un pouvoir important alors quand on est républicain il doit avoir une contrepartie dans le pouvoir populaire il faut arriver à co à faire coïncider la stabilité des institutions écoutez on peut pas vivre en assemblée générale permanente ou en défilé permanent et le droit d'intervention populaire la plupart des partis ne souhaitent pas renverser la table mais propose des modifications institutionnelles comme le rassemblement national Marine Le Pen veut notamment mettre en place un référendum d'initiative citoyenne mais surtout passer à un scrutin proportionnel au législativ pour 2 tiers des députés avec une prime pour le parti arrivé en tête ce qui permettrait de dégager des majorités clair à l'Assemblée notre mouvement réclame depuis des années que soit instauré comme chez tous nos voisins européens un un scrutin proportionnel le nouveau mode de scrutin devra allier transparence représentativité et capacité de dégager une majorité je pense évidemment au scrutin proportionnel à un tour avec une prime majoritaire la proportionnelle le président de la République aussi y est favorable il a engagé une réforme en ce sens en 2018 qui proposait également une baisse du nombre de parlementaires mais elle n'a jamais vu le jour fin 2023 il propose de réformer le référendum et notamment celui d'initiative partagée cette procédure utile est aujourd'hui excessivement contrainte sa mise en œuvre doit être plus simple et les seuils permettant son usage comme peut-être ces procédures devrait dès lors être revue mais cette modification constitutionnelle ne verra pas non plus le jour faute d'accord trouvé avec les autres partis on s'autorise un un jeu de mot on va dire automobile pour titrer ce débat constitution faut-il passer la 6e et je vous propose d'accueillir nos invités Éric carouche bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste des lande membre de la commission des lois je rappelle que vous êtes politologue directeur de de recherche au CNRS doroé Reignier bonsoir bienvenue à vous aussi maître de conférence en droit public à à Scien poille Dominique Rousseau bonsoir bienvenue à vous vous êtes professeur émérite de droit public à l'université parien Panthéon Sorbonne et spécialiste de droit constitutionnel et Sophie dravinel éditorialiste politique toujours à mes côtés alors faut-il changer de République éricouge faut-il passer la 6e pour redonner de l'élan à à notre vie politique je sais pas s'il faut passer la 6e mais il faut changer de vitesse ça c'est une c'est une c'est une certitude on est arrivé à un moment où les institutions plus exactement l'utilisation des institutions notamment par ce président de la République nous amène à des moments à des moments difficiles et on voit que les blocages institu institutionnel font que il faut transformer le le régime il faut le il faut le démocratiser il faut le dé présidentialiser il faut le parlementariser donc il faut vraiment transformer de fond en comble un régime qui est en train de de sans calaminé ouis Dominique Rousseau est-ce qu'il faut forcément écrire une nouvelle Constitution pour changer de République la réponse est non ok euh la réponse est non vous parliez de de 6e république la 6e république elle est née en 1962 lorsqu'on a modifié le mode d'élection du président de la République au suffrage universel et ça a bouleversé l'ensemble des du fonctionnement de de de la 5e de la 5e République donc on continue de l'appeler 5e alors que c'était déjà une nouvelle république cétait déjà je dire d'ailleurs Maurice Duverger euh disais la véritable naissance de de la 5e République c'est 1962 hein donc on peut changer la constitution sans avoir besoin de de réunir une assemblée constituante regardez ce qui s'est passé par exemple en 2008 en 2008 on a révisé presque la moitié des articles de la Constitution sans avoir besoin d'une Assemblée constituante donc qu'il faille réviser la Constitution oui qu'il faille changer de constitution avec la réunion d'une Assemblée constituante je ne pense pas et en tous les cas ce n'est pas le moment ouais Dorier il y a eu combien de révisions depuis la la CR 25 depuis l'année dernière 25 oui depuis 1958 oui oui donc finalement ça montre un peu la souplesse de déjà notre Constitution par qu'elle réussit à s'adapter elle accompagne les changements tant institutionnels que sociétaux et on pourrait se dire que peut-être plutôt que de changer la la Constitution on pourrait commencer par l'appliquer parce que il y a pas mal de dispositions qui sont détournées des it de la Prati et de la prééminence qu'a pris le président effectivement sur sur les institutions un ou deux exemples euh bon on a l'article 20 de la Constitution qui nous dit que c'est le gouvernement qui détermine et qui conduit la politique de la nation or dans les faits au mieux il a conduit et parfois il obéit au conducteur en fait si on garde la métaphore automobile de tout à l'heure l'article 5 aussi sur les pouvoirs du du président qui vient nous dire qu'il est un arbitre c'est une notion floue qui permet d'être soit l'arbitre d'un match de foot si on change de de voilà de registre on reste dans le sport on change de sport soit un arbitre au sens un peu plus judiciaire et qui va effectivement prendre position en faveur de la solution qui lui semble la plus la plus adéquate donc c'est vrai que si on avait une constitution appliqué ce serait peut-être est-ce que c'est pas une question si je peux me permettre d'interprétation justement parce que l'application elle dépend pour beaucoup du du chef de l'État vous vous alors domic ROSO et ensuite oui et non si vous voulez il y a quand même euh dans notre Constitution euh une ambivalence je dirais structurelle qui est celle de la diarchie l'exécutif si vous prenez l'histoire de la 5e républque donc un président un premier ministre voilà si vous prenez l'histoire de la 5e République vous avez toujours eu des des conflits ou des désaccords importants entre le président et le Premier ministre quelle que soit la couleur politique des acccords entre de Gaulle et de Bré sur la question algérienne et sur la manière de saisir des accord entre de GA et Pompidou en mai 68 des acccords entre giscar et Chirac desaccords entre mitteran et Rocard des acccord entre Sarkozy et et Fillon des accords entre Emmanuel Macron et edard Philippe autrement dit c'est pas conjoncturel structurellement il y a une ambigué au niveau de l'exécutif et je pense que s'il y a une révision à faire c'est pour lever cette ambiguïé cette ambiguïé constitutionnelle est-ce qu'il faut supprimer l'un des deux postes éou alors en fait il y a on est un type de régime un peu particulier ce qu'on appelle en science politique un régime semi-présidentiel c'est-à-dire qu'il y a effectivement cette double responsabilité ces deux têtes ces deux têtes de l'exécutif je pense surtout qu'il faut rééquilibrer les choses et réquilibrer les choses au profit du Premier ministre en lui donnant beaucoup plus de pouvoir et en le réétablissant dans la place d'une certaine façon qu'il n'aurait jamais dû perdre et qui a été effacé effectivement par cette élection au suffrage universel du président de la République qui écrase toutes nos institutions d'une part et qui renfout la plupart des acteurs politique ça se voit en moment avec Mar Le Pen avec Jean-Luc Mélenchon on est dans une folie présid avec François Hollande hein pardon de citer un un membre de votre parti mais la stratégie du Parti socialiste depuis quelques jours ou semaines elle elle s'explique elle se lit aussi à l'ône de l'ambition présidentielle alors je suis pas sûr que ça soit à l'Ô uniquement de l'ambition présidentielle de de fr mais qu'il y ait qu'il y ait des pensées aussi c'est vrai dans tous les partis politiques mais c pour CIT Laur Gabriel C présid ça rend malade l'ensemble du système il faudrait revenir sur cette élection directe non je je pense pas que je pense que les français malgré tout ils sont attachés mais mais à croire que cette seule élection parce que c'est on a l'impression que tout notre système politique se résume à une seule élection c'est plus possible de fonctionner comme ça parce qu'on voit bien que le désenchantement il est de plus en plus rapide donc il faut transformer les choses je vous donne la parole tout de suite mais pardon mais de c'est c'est encore plus vrai depuis le passage au quinquena c'est-à-dire que on a un un temps politique qui s'est rétrécit et donc une obsession présidentielle qui est encore plus présent oui puisque le mandat présidentiel est passé de 7 ans à 5 ans on a eu aussi l'inversion du calendrier qui a fait vraiment du chef de l'État le chef de la majorité parlementaire et donc il peut étendre son sa sa prééminence et son sa légitimité au-delà du gouvernement aussi sur l'assemblée puisque les députés sont élus sur le programme du président alors c'était déjà vrai avant le avant le quinquena mais effectivement ça a récourc le le temps politique et ça ça renforce les les disciplines qui conduisent les députés à voter les lois du qui sont présentées par le gouvernement au nom du au nom du Président et sur la question de l'interprétation c'est vrai que la Constitution est volontairement floue euh parfois on a vraiment l'impression qu'elle est maîtrisée très directive et quand on cherche vraiment on se rend compte que bah non en fait il y a la place à interprétation et c'est c'est volontaire et on peut dire en fait il y a un juge constitutionnel qui est là justement pour interpréter mais la compétence du juge constitutionnel elle est très restreinte et donc comme il y a pas de de juge officiel pour réussir à interpréter c'est celui qui est le plus fort qui interprète et qui va interpréter dans son sens dansre régime je vais donner la la parole à un autre constitutionnaliste qui est un habitué de nos plateaux c'est Benjamin Morel qui lui parle de blocage institutionnel écoutons c'est une situation assez inédite depuis 1956 en 1956 on avait des mêmes problèmes avec des communistes des oliste et un bloc centriste donc on a quelque chose qui se répète un petit peu mais sous la 5e République en revanche c'est la première fois qu'on a un tel blocage politique un tel blocage institutionnel comment on peut sortir de ce d'abord est-ce que vous parlez de blocage institutionnel pour vous il y a pas de blocage institutionnel il y a pas de blocage une crise politique c'est pas un blocage institutionnel pour alors je veux bien vous entendre en détail sur cette nuance BL il y a pas de blocage institutionnel dans la mesure où dans la Constitution il y a tous les instruments tous les mécanismes tous les articles qui qui permettent de gérer une assemblée où il n'y a pas de majorité absolue je rappelle mais tout le monde le sait devrait le savoir que la Constitution de 1958 a été imaginée par le général de Gaulle et par Michel Debray comme devant fonctionner sans assemblée majoritaire ils étaient persuadés qu'il n'y aurait jamais de majorité à l'Assemblée nationale c'est pour ça qu'ils ont mis le 493 c'est pour ça qu'ils ont diminué le nombre de commissions parlementaires c'est pour ça qu'il ils ont dit que l'Assemblée siégeit en deux fois 3 mois donc 6 mois pour être tranquille pour pouvoir gouverner donc est là donc c'est pas une crise institutionnelle c'est une crise politique c'est-à-dire d'une crise de la classe politique qui ne sait pas négocier des accords de compr mais les institutions n'y sont pour rien et vous parliez tout à l'heure par exemple est-ce qu'il faudrait revenir est-ce qu'il faudrait remettre en cause l'élection populaire du chef de l'État non regardez en Pologne en Roumanie en Finlande au Portugal en Irlande en Autriche dans ces pays-là le président de la République est élu au suffrage universel vous pouvez me donner le nom du Président de la République non c'est la lecture de la perception de son rôle quoi c'est non c'est c'est c'est c'est un événement c'est à la fois la guerre d'Algérie c'est-à-dire que pendant les qu premières les quatre premières années 58 62 le rapport s'est fait directement entre le général de Gaulle et le peuple parce que l'assemblée voulait pas entendre parler et en 1962 on a débouché sur un fait majoritaire et et et ces deux conjonctions qui ont fait le le le présidentialisme et et miteran accentué encore la présidentialisation vous parlez de oui après avoir écrit le le coup d'état permanent il s glissé dans leostum présid a pas meilleur critique que que que que miteran de la 5e République d'où sont désaccords avec mandes à ce moment-là mais et la responsabilité des socialistes je ve dire le quinquena proposé par Jospin et l'inversion du calendrier c'est Jospin bon c'est c'est et ça donne ça donne cette situation de de de de de de hyper présidentialisation ou et et si on on se concentre un petit peu sur la la crise politique que l'on que l'on vit donc cette on est face à une incapacité des des parties politiques Éric kerouche à s'entendre c'est les antagonismes sont trop forts c'est ce qu'on ressent malheureusement d'une certaine façon alors c'est ce que je pens dans un monde dans un dans dans un monde idéal on valorise quand même la l'idée de compromis ailleurs et cetera quand on voit comment ça se passe en Allemagne dans les détails ça met quand même beaucoup de temps pour que ces compromis se se se se construisent donc c'est pas aussi simple et ça n'empêche pas une criseti ils sont ils sont en att en plus mais reste que la vraie difficulté en en France c'est que d'une certaine façon notre mode de scrutin provoque aussi les antagonismes et les facilites et donc quand on est dans un affrontement aussi fort c'est compliqué c'est compliqué de les dépasser et puis il y avait il y a aussi euh la alors moi j'entends la classe politique mais encore faut-il avoir des références et des habitudes or l'habitude et bien elle est très simple en France c'est tout simplement le fait qu'il y avait un fait majoritaire qui a accompagné pratiquement tous les gouvernements à de rares exceptions et là on est dans une situation inédite où il faut trouver de nouvelles de nouvelles solutions et donc il faut s'habituer aussi à transformer son mode de fonctionnement ce qui est pas le cas actuellement alors on va parler de mode de scrutin dans une minute je veux bien vous vous entendre quand même de retterigner sur cette incapacité des partis politiques à euh à créer du compromis c'est vraiment ce qu'on vit depuis depuis plusieurs jours pour ne pas dire plusieurs semaines oui et c'est sans doute aussi une logique de la de la 5e qui a euh retirer la culturation des députés qui surit la 4e et la 3e avaient l'habitude de chercher des des compromis de constituer des coalitions mais même si elles étaient pas forcément très durables mais il y avait cette habitude et là le rôle que le président s'arroge avec l'article 8 de la Constitution le président nomme le Premier ministre et en disant ça y est l'acte est parfait j'ai besoin de personne pour pour le nommer et je peux un peu intervenir même dans cette situation où les élections m'ont désavoué et où il y a pas de majorité pour essayer de de guider et donc mais je suis d'accord avec vous mais mais sauf qu'il y a quand même une fenêtre d'opportunité là avec un président affaibli il y a une fenêtre d'opportunité pour un parlementarisme constructif mais une enfin ce qu'on ressent c'est une incapacité des partis politique à a s'y engouffrer dans cette fenêtre d'opportunité oui c'est l'élection présidentielle qui rend fou le le monde poltique on y revient parce que le président ne joue pas le jeu aussi alors oui peut-être on reviendra sur la nomination mais oui je je je je nuancerai si vous permettez d'un point de vue constitutionnel d'un point de vue politique bon c'est pas mon truc mais d'un point de vue constitutionnel vous parlez de l'article 8 le président nomme le le le Premier ministre mais il y a l'article 49 et il y a l'article 5 c'est-àdire que le Président de la République nomme le Pr pr ministre mais il doit faire attention à ce que ce premier ministre qu'il nomme ne soit pas renversé article 49 sinon article 5 Le fonctionnement régulier des pouvoirs publicique ne serait pas assuré ce que fait ce que fait le président de la République actuellement si j'ai bien compris il va nommer un Premier ministre après avoir rencontré les partis politique en demandant à ce premier ministre d'essayer de constituer une plateforme gouvernementale et cetera donc là on est dans une pratique parlementaire c'est le président reste en retrait il nomme il nomme un premier ministre à charge au Premier ministre de it j'ai pas du tout la même lecture parce que on va se remettre un petit peu en arrière et en fait le choix de Michel Barnier initialement c'était exactement ça c'était de dire on va choisir quelqu'un d'expérience qui a une expérience particulière cert de droite mais avec une expérience particulière qui a réussi à négocier le brexit et donc avec son et on voit que ça marche pas on voit bien que la vraie difficulté c'est que Emmanuel Macron à mon sens ne respecte pas son rôle c'est un héritage de c'est un héritage de Greville depuis la 3e la 4e et la 5e on a laissé la latitude au président de la République de pouvoir choisir le Premier ministre mais il n'est pas contraint dans ce choix et moi le problème c'est qu'il y a un jeu cohabitation il il est cont il est il est contraint mais il peut essayer encore de jouer avec la règle c'est ce qu'il a fait avec Michel Barnier c'est ce que à mon sens il tente encore de faire c'est un problème je crois que c'est la différence justement avec la différence entre Michel Barnier aujourd'hui c'est que Michel Barnier a été nommé sans discussion sur le fond sur l'accord programmatique alors que là si j'ai bien compris il y a deux temps il y a la nomination du Premier ministre à charge au Premier ministre de constituer une plateforme gouvernementale on verra on verra avec amour rapide Sophie on par plus dans le dissensus que dans le consensus entre les forces parlementaires oui effectivement allez on parle de de l'hypothèse d'une réforme du mode de scrutin avec Steve Jourdain tout de suite puisque face à ce blocage politique bonsoir Steve réforme du mode de scrutin pourrait être la solution en tout cas c'est ce que pensent certains responsables et si la solution miracle Thomas passait par l'instauration du scrutin proportionnel aujourd'hui et depuis 1958 les députés sont élus au scrutin majoritaire à deux tours le dispositif est simple celui qui arrive en tête au second tour est élu conséquence si les candidats d'une même couleur politique sont en tête dans beaucoup de circonscriptions leur victoire est amplifiée un exemple Thomas au législative de 2017 les macronistes avaient récolté 30 % des voix au premier tour ils ont terminé avec 63 % des sièges à l'Assemblée nationale l'avantage de ce type de scrutin c'est que ça permet de dégager des majorités fortes au Parlement enfin ça ça c'était avant il faut parler au passé car ce n'est plus le cas depuis les législatives de 2022 et donc au sein même du camp présidentiel on se dit aujourd'hui favorable à un changement des règles du jeu écoutez aujourd'hui il faut faire ass vite avant app tous de nos vux en tout cas que beaucoup appellent de leur ve aujourd'hui elle est difficilement possible parce que les partis on est sur un mode de scrutin majoritaire qui fait qu'on s'oppose les uns aux autres demain il faudra construire ensemble la proportionnelle qui existe dans tous les pays en Europe en Allemagne Italie Espagne Portugal permett de construire ensemble je crois qu'il faut y venir oui alle les séquences pédagogie la proportionnelle c'est quoi c'est un scrutin qui permet à chaque parti politique d'avoir un nombre de sièges proportionnel au nombre de voies obtenu c'est un système qu'on connaît bien Thomas il est déjà en vigueur pour les élections régionales européennes et sénatoriales dans une certaine mesure il a souvent fait partie des promesses des candidats à la présidentielle c'était le cas de Nicolas Sarkozi en 2007 de François Hollande en 2012 et d'Emmanuel Macron en 2017 ou encore en 2022 et aujourd'hui en tout cas sur le papier cette mesure elle semble faire consensus du côté du rassemblement national au sein du nouveau front populaire parlent-il tous de la même chose ce qui est sûr c'est qu'il existe plusieurs types de proportionnels intégral ou par par cel dans un cadre large comme à l'échelle de la nation ou à l'échelle de la région ou bien plus étroit à l'échelle du département un exemple concret peut-être Thomas ici au Sénat il existe déjà une dose de proportionnelle dans les départements etlisant au moins trois sénateurs l'élection se fait au scrutin de liste à un tour selon la règle de la plus forte moyenne est-ce que ce système pourrait être transposé pour l'élection des députés en tout cas bonne nouvelle pour changer le mode de scrutin pas besoin de toucher à la Constitution il suffit de faire voter une loi ordinaire cela demande juste juste entre guillemets de la volonté politique oui merci le le mot juste est important dans votre dans votre phrase merci beaucoup Steve Erric kerouche alors on va peut-être pas même si c'est important rentrer dans les détails effectivement la proportionnelle plus beaucoup de formes de de de de dose de proportionn et cetera mais sur le principe parce que il y a le ce principe d'une meilleure représentation des des électrices et des électeurs votre avis le scrutin majoritaire porte mal son nom il a des effets majoritaires mais il n'assure pas forcément de majorité et on est en train de le voir ça c'est le premier point le scrutin proportionnel quel que soit le scrutin proportionnel dans la mesure où il est assez étendu il recherche lui une meilleure proportionnalité une meilleure correspondance entre les votes des électeurs d'une part et donc les forces politiques qui sont représentées dans une assemblée donc le système proportionnel cherche à être plus équitable et c'est une certitude parce que la représentativité elle est altérée dans le cas du système majoritaire et il y a surtout ce qu'on vient de voir ce qu'on appelle la fameuse disproportionnalité c'est-à-dire le fait qu'avec peu de voix vous avez beaucoup de sièges et donc vous avez une majorité qui est en quelque sorte artificielle et qui ne vous contraint pas justement à la recherche du compromis puisque vous avez assez de de force pour faire passer un programme qui toute chose égal par ailleurs reste minoritaire pour les gens ou véraigné c'est c'est le le c'est un match en quelque sorte ou en tout cas une conciliation entre une meilleure représentativité et quand même l'objectif de stabilité politique quand on parle de proportionnel il y a toujours cette crainte là ah oui disons que les États qui ont tester la proportionnelle pure ont effectivement rencontré une certaine instabilité nous on l'a déjà fait sous sous la 4e et donc les les autres systèmes introduisent un régime mixte en fait où on a un petit peu de proportionnel et un petit peu de de de système majoritaire et c'est vrai qu'avec un régime proportionnel on aurait une assemblée éclatée comme celle d'aujourd'hui donc est-ce qu'on y gagne à à vouloir cette plus grande représentativité est-ce qu'on arrive à peut-être mieux associer le peuple par par différents moyens puisqu'on peut se dire on va à l'Assemblée essayer de privilégier la constitution d'une majorité assurer une efficacité et puis dans 5 ans vous pourrez basculer ce qui est beaucoup plus difficile avec la représentation proportionnelle il y a pas de grand mouvement de de majorité opposition et d'alternance on le voit avec les les coalitions en Allemagne et donc on pourrait associer le peuple par d'autres voix un peu plus d'assemblée constituant enfin d'assemblée citoyenne pardon une initiative peut-être un pe oui alors ça ça on y reviendra parce que c'est un élément très important de notre débat c'est comment renouer ce lien de confiance entre les les les Français les citoyens et et leurs élus leur leurs institutions mais mais restons un peu sur la mécanique de la proportionnelle Dominique Rousseau et et sur en fait ça provoquerait quoi peut-être justement on parlait de de de culture présidentielle ou de culture de l'antagonisme ça provoquerait est-ce que ça provoquerait mécaniquement euh l'obligation de trouver des compromis et de créer des de nouvelles majorité mécaniquement non mais ça ouvrirait une perspective à un un dialogue à une délibération au compromis aux concessions réciproques puisque par définition l'élection par le mode de scrutin proportionnel ne dégage pas une majorité mais plusieurs on a on avait l'habitude de dire le scrutin majoritaire est injuste mais efficace ce que vous avez montré hein il est injuste mais efficace et le scrutin proportionnel il est juste mais inefficace puisque ça ne dégage pas de majorité donc si vous voulez il faut faire très attention faut pas être pour la proportionnelle ou pour le scrutin majoritaire il faut aussi voir le contexte actuel et ce qu'on voit le contexte actuel c'est le scrutin majoritaire conduit à un blocage à un blocage le Parti socialiste est complètement bloqué avec son alliance euh avec le le le le le les les insoumis alors qu'il ne partage strictement rien s'il avait la proportionnel s'il y avait la proportionnelle il n'y aurait pas eu d'alliance entre le Parti socialiste et et LFI et il aurait donc eu du jeu et ce que demande la démocratie c'est du jeu du jeu pour permettre des négociations on n'est pas obligé d'être pour l'abrogation des retraites ou pour le maintien dit du jeu c'est de la la marge de discussion mar h la marche de discussion je je vous rappelle c'est un exemple que j'aime bien donner en Espagne le le le Parti socialiste en 2023 est arrivé en seconde position celui qui est arrivé en première position c'est le parti conservateur le Parti conservateur n'a pas pu faire d'alliance avec l'extrême droite le roi a donc demandé au Parti socialiste d'essayer de faire un gouvernement il est arrivé en deuxè position le Parti socialiste a fait des compromis des compromis avec qui avec les autonomistes de la Catalogne qui à qui il a a promis l'amnestie bon c'est une concession c'est un compromis et maintenant il y a un gouvernement de gauche euh qui fonctionne à peu près normalement euh en Espagne C et ils ont la proportionnelle cette culture du du du compromis la proportionnelle peut y aider mécaniquement non parce que il y a un truc qu'il faut pas oublier enfin un truc excusez-moi il ne faut pas oublier c'est que mes collègues de sciences politiques le diront certainement mieux que moi il y a toujours un décalage entre le moment où la réforme et vé et la manière dont les citoyens l'intègrent en 86 il y a eu la proportionnelle mais on a on a continué à voter comme si c'était le scrire majoritaire à de Tours donc il y a toujours un décalage si vous voulez et donc c'est pour ça que je dis pas mécaniquement mais ça ouvre une perspective ouis est-ce que ça sortirait le Parti socialiste de sa dépendance aux insoumis éou alors la question c'est pas c'est pas c'est pas uniquement celle je vais vous y répondre néanmoins d'abord je pense pas que le Parti socialiste est une dépendance aux insoumis c'est aussi simple que ça un petit peu quand même hein quand on voit le nombre de députés qui ont été élus grâce à des voix et réciproquement excusez-moi mais euh enfin ça va pas que dans un sens je vous rappelle qu'on est pratiquement on est pratiquement équivalent 72 et 66 et à mon s n'oublions pas oui mais ça c'est dans une circonstance différente mais n'oubliez on pas une seule chose c'est que en l'espèce faut jamais oublier ça c'est pas c'est pas une question insoumis c'est que la gauche s'est uni aussi facilement le soir de la dissolution parce que la menace c'était celle du rassemblement national et que dans ce cas-là il y a pas de on a on a sans doute des divisions et elles sont évidentes mais devant cette menace et c'est là que le calcul de d'Emmanuel Macron était fout devant cette menace il y a eu une alliance qui était nécessaire pour résister à quelque chose qui selon nous remettrait en cause les valeurs de notre pays donc ça c'est le premier chose la deuxième chose c'est que sur la question de la sur la question de la proportionnelle en fonction des en fonction des seuils qui sont définis et c'est en fait c'est ça tout tout le problème est là pour que un mode de scrutin soit accepté il faut qu'il soit compréhensible immédiatement compréhensible par les Français ils veulent pas de tripatouillage ils veulent pas d'effets de découpage ils veulent que ça ils veulent comprendre il faut que ça soit compréhensible donc si on a un changement de mode de scrutin il faut que ça soit immédiatement compréhensible et puis ça changera les habitudes et je vous rejoins complètement dans le temps que la première fois il y aura un vote et puis ça changera dans le temps mais ça changera notre culture politique la crise de confiance don vous par oui oui l'intérêt de la de la proportionnelle c'est que l'électeur vote pour le parti ou le candidat qui est le plus proche de lui avec le scrutin majoritaire on a bien vu là on a des gens de droite qui qui sont obligés de voter pour des candidats de gauche au second tour des électeurs de gauche qui sont obligés comment voulez-vous qu'il y ait pas comment dire une crise de confiance puisqu'on Ilie des gens avec lesquels on est pas d'accord la frustration des ves perdu on parlait de la de la stratégie de de Jean-Luc Mélenchon c'est sans doute celui qui réclame le plus fortement une 6e République on va l'écouter tiens en mars 2022 campagne en pleine campagne pour la présidentielle le pays a tellement évolué depuis 1958 de tous les points de vue d'une population rurale à une population urbaine d'une situation de la relation sociale de la moitié de la population c'est-à-dire les femmes au reste de la société tellement modifié par plusieurs vagues d'immigration et nous sommes dans ce moment toubohu ça va pas ça tourne pas bien on sait plus où on en est euh voilà alors c'est le moment de se refonder voilà à quoi sert la Constitution la Constituante elle sert à décrire les droits qu'on se reconnaît les uns aux autres librement et vous allez nous nous raconter Sophie ce goût ancien de Jean-Luc Mélenchon pour la 6e république ben oui parce que ça fait plus de 25 ans hein que le leader insoumis en parle il était loin des insoumis à l'époque Thomas à la fin des années 90 il était plutôt minoritaire chez les socialistes il appartenait à la famille à la fameuse famille de la gauche socialiste courant aussi de celui de julienay et de Marie Noël linman la GS pour les intimes à gauche du PS déjà on ne se refait pas pour le congrès du PS de novembre 2000 à Grenoble la GS réclamait déjà cette révolution institutionnelle c'était la 6e république sociale un Premier ministre chef de l'exécutif une suppression des pouvoirs exorbitants du président et une république avec moins de décret et moins de berc les années ont passé Jean-Luc Mélenchon n'a pas varié c'est une conviction restée parmi les plus stables chez lui en effet depuis sa première campagne de 2012 autour du 18 mars jour anniversaire du soulèvement de la Commune en 1871 le candidat à la présidentielle de la gauche radicale organise des grandes marches pour la 6e république elles vont de Bastille à République ou de République à Bastille des places symbolique à Paris qu' l'affectionne particulièrement à chaque fois un même discours une même volonté de couper la tête à la monarchie présidentiel comment compte-t-il procéder et bien par la convocation déjà d'une Assemblée constituante grâce à l'article 11 de notre actuelle constitution on demande aux Français leur accord avant d'y aller puis on désigne du monde pour se mettre au travail du monde je suis un peu direct mais enfin 500 personnes c'est la fameuse assemblée constituante chargée d'écrire donc une nouvelle constitution de 12 à 24 mois à peu près 12 18 24 les avis divverges chez eux l'affaire est pliée nous promettons c'est la révolution des institutions la fameuse mise en place d'une république parlementaire avec ce fameux droit de révocation des élus celui qui permettrait de faire partir Emmanuel Macron plus facilement si la République aujourd'hui pouvait en disposer oui mais mais avant tout ça il y a une condition et bien oui il faudrait effectivement que l'élection présidentielle que Jean-Luc Mélenchon se fasse élire à la présidentielle il lui faut enfiler l'habit auid avant de se défaire des auiposs de cette 5e République de fermer l'Élysée si la Constitution le décide de jeter les clés dans la scène 2 ans tout juste après son élection à moins à moins que cette constituante décide tout de même de préserver une fonction symbolique celle du du président de la République dans ce cas-là disait-il en 2017 il pourrait se représenter ayant été le le dernier président de la 5e le premier de la 6e aujourd'hui vu son âge à 74 ans il a plutôtant dans sa promettre qu'il prendrait sa retraite ouais ça ressemblerait à quoi Dominique Rousseau la la 6e république souhaitée par Jean-Luc méenchon je ne sais pas trop je doute que ça ressemble à comment dire des institutions qui garantirai la démocratie je pense que on ne change une on ne réécrit une constitution que lorsqu'il y a des événements dramatiques si vous prenez l'histoire constitutionnelle de la France quand est-ce qu'on fait une nouvelle constitution évidemment en 89 en 1830 après les journées de juillet en 1848 après la révolution en 1870 après la défaite de Sedin en 1946 après après Seconde Guerre mondiale et en 1958 avec la guerre d'Algérie on ne rédige jamais une nouvelle Constitution à froid si vous prenez le Portugal il rédige une nouvelle constitution après Caetano l'Espagne après Franco en Grèce après les colonels bon en revanche ce qu'on peut faire c'est une révision de la Constitution vous le Rappelz tout ou c'est ce qu'on disait tout à l'heure elle a déjà été révis c'est là que la proposition de de de Jean-Luc méanchaau est un peu déconnecté il parle de la 5e République mais la Constitution qu'on a aujourd'hui ne ressemble absolument pas à la constion de 58 je peux bon bon donc ce qu'il faudrait ce qu'il faudrait c'est par exemple comme a fait comment le président miteran ou le président Sarkozy c'est-à-dire mettre en place une commission de réflexion sur la réforme éventuel des institutions qui grouperaient des élus des des évidemment des universit peut-être des des des citoyens tirés au sort donc mettre en place une un comité de réflexion à la vedelle ou à la baladure pour réfléchir sur un est-ce qu'il faut la réviser de s'il faut la réviser quoi ouis et à ce moment-là engager dans le pays un grand débat mais l'article 11 utiliser l'article pardon je reprends la main parce qu'il nous reste allez une toute petite dizaine de minutes moins que ça et et il y a il y a évidemment le thème centrale qui était en filigrane de tous nos nos échanges qui est quand même ce ce désamour des Français pour euh pour les élections on va on va regarder alors pardon de choisir l'élection présidentielle moi aussi j'ai l'obsession présidentielle d'une certaine façon mais on va regarder le le le niveau d'abstention et l'évolution de l'abstention depuis 19 elle a quasiment doublé hein depuis 1965 on était à 15 % jusqu'à celle de 2022 dernière présidentielle 28 % ça a quasiment doublé je veux bien vous entendre les uns et les autres sur ce que ce qu'on pourrait améliorer dor r en matière de démocratie directe qu'est-ce que vous pouvez le président de la République d'ailleurs on peut considérer qu'il a été innovant du grand débat postgilet jaunes en passant par le Conseil national de refondation enfin je les conventions citoyennes enfin bon il y a eu des tentatives ça a pas débouché forcément sur grand chose mais il y a eu des tentatives on pourrait effectivement accorder une place plus importante au peuple à travers une initiative législative pourquoi pas permettre à un nombre important de citoyens de déposer un texte qui serait obligatoirement examiné au Parlement pas forcément adopté mais au moins examiné on pourrait envisager effectivement la la multiplication des euh des des conventions citoyennes il y en a eu deux qui ont porté leurs fruit pas sur le contenu mais sur la la méthode c'est-à-dire qu'on a montré qu'on pouvait citoyens ignorant de telle ou telle thématique être informé être encadré et euh adopter proposer des des choix des choses évoluer dans sa manière de penser dans sa manière d'appréhender et il y a une acculturation à la à la démocratie à la place du Peuple et du citoyen dans notre 5e République puisque notre rôle s'épuise un petit peu avec la désignation et on le voit il s'épuise même avant d'avoir commencé avec ce ces abstentions éricou est-ce que les les élus doivent d'une certaine façon abandonner le monopole de la décision politique vous voyez ce que je veux dire c'est en déléguer une partie au citoyens sous quelle forme l'idée de d'un d'un mandat représentatif absolu avec l'élu et tous les pouvoirs tels qu'il a pu exister et complètement décalé par rapport aux attentes des gens mais alors un c'est très très simple il faut faire l'inverse de ce qu'a fait Emmanuel Macron c'est-à-dire utiliser des outils comme vous avez nommé la convention citoyenne le grand débat mais il y a rien de pire que d'utiliser des outils dont on montre après qu'ils n'auront aucune conséquence alors il y a eu des conséquences la convention citoyenne sur le climat on peut on peut en débattre il avait il a fait une erreur qui est de dire tout sera appliqué évidemment tout n'a pas été appliqué mais il y a eu quand même un certain nombre de réformes qui ont été impulsé à la suite de cette convention C artificialisation n enfin bon peu importe mais sériusement faut pas que ça soit il faut pas que ça soit déceptif ça c'est ça c'est le premier point deuxième point on vote pour on vote pas contre ou on vote pas malgré nous et c'est exactement ce qui se passe avec l'élection présidentielle parce que toute une partie de la population j'ai voté Emmanuel Macron et pourtant croyez-moi c'est pas forcément mon premier réflexe parce que j'ai voté contre Marine Le Pen quand on vote pas pour il a il y a un problème et le dernier point c'est qu'on pourrait très facilement modifier là aussi nos il y a plein d'initiatives qu'on peut prendre le C peut être radicalement transformé Conseil économique social et environnemental la trè chambre on pourrait en faire un conseil citoyen qui permettrait de réguler par exemple des référendum d'initiative citoyenne par exemple des amendements citoyens déjà quand même pas assez parce que en fait il n'a pas cette il n'a pas cette dynamique citoyenne et on pourrait faire beaucoup de choses facilement sans renoncer au pouvoir politique ça me semble essentiel parce qu' on est dans une époque on est quand même passé d'une avec les les médias soci les réseaux sociaux ont plein de défaut mais qui on aussi beaucoup de qualité on est passé d'une verticalité et ça nous concerne tous les journalistes les les universitairees les médecins à une forme d'horizontalité avec ce sentiment que c'est pas allé jusqu'à jusqu'au fonctionnement de notre habit classe politique av raison autrefis quand je faisais cours je faisais cours et j'apprenais à mes étudiants là mes étudiants ils sont sur l'ordinateur et si je me trompe d'une année sur la date là il il il me le repren donc c'est tout à fait je pense voulez contrairement enfin ce que la manière dont vous avez introduit le débat je pense pas que la question soit de passer d'une démocratie représentative à une démocratie directe la démocratie directe est dangereuse je pense que la représentation est inévitable dans pour c'est une exigence démocratique la question c'est monopole enfin c'est c'est partagé quoi en revanche en revanche pourquoi il y a crise de la représentation aujourd'hui non pas pour la supprimer mais je pense qu'aujourd'hui les citoyens demandent à être associés à la prise de décisions politiques h il jeendotre ilent plus que les élus le monopole de la production des normes il ils veulent être associé à cette production comment alors je pense que les conventions citoyennes notamment et le président les a initié alors faudrait les faut les repenser mais je pense que les conventions citoyennes sont une une bonne manière d'associer aux élus les les citoyens dans la production sur le climat sur la fin de vie et les conventions citoyennes ont aussi un avantage qu'on oublie parfois c'est que ça permet vous avez parlé de de de de partir de de de de citoyens ignorants et de les former c'est une manière de contrer les fake new c'est une manière de contrer toutes les manipulations parce que quand les citoyens sont réunis pour discuter qu'ils écoutent les experts sur la fin de vieil faut mourir et cetera ou pas à quel moment bon ça ça bloque les fake news et il y a dans ces conventions citoyennes on pourrait retrouver ça c'est mon grand-père qui le disait la fonction de l'instituteur l'instituteur comme celui qui qui qui apprend le public hein le le qui éveille le public et ces conventions de citoyens permettent au aux citoyens justement de de de s'éveiller par la discussion et et non pas par les fake news qui sont qui envahissent les réseaux sociaux dor il y a aussi quelques risqu donc les conventions citoyennes contre les réseaux sociaux ouais j'ai bien compris il il y a quelques risques à la démocratie directe effectivement de et on peut aller voir dans certains pays d'Europe aujourd'hui pour pour l'illustrer oui quand on regarde la Hongrie démocratie libérale on voit effectivement que euh la l'idée des représentants c'est de se légitimer encore un peu plus en allant questionner directement le peuple sur des questions qui finalement euh vont restreindre les droits et libertés d'une frangeche de de toute la population en formulant les questions de manière déjà très orientée pour que la réponse soit évidente et qu'elle soit oui euh en se souciant pas finalement même du résultat du du référendum s'il est positif c'est très bien s'il est négatif bah c'est pas grave on va quand même adopter la mesure en choisissant une autre voie en prenant la loi en prenant un un acte règlementaire et donc il y a y a ce risque en fait d'avoir une instrumentalisation du peuple vers une entreprise qui soit démagogique h Éric couche je je je repense à ces euh cahier ou carnet je sais plus de doléant enfin qu'est-ce qu'ils sont devenus quoi c'estàd que vous vous rendez compte les les les dizaines de milliers de Français qui ont participé qui sont dit oui voilà un moment où on me demande mon avis j'ai l'impression que ça a servi à caler les les armoir mon département qui a pris le département des qui a pris des initiatives en la matière pour exploiter cette cette matière première qui était c'était c'était une situation de crise et d'une certaine façon à l'époque Emmanuel Macron a répondu avec cette proposition de crise et je pense que le le l'intuition était bonne mais là encore avoir perdu qu'est-ce qu'il en sort de ces cahiers de tolérance qu'est-ce que ça a amené justement de de débat dans notre démocratie rien et là je je pense que c'est le pire quand on passe d'un sujet à l'autre trait froui oui il a fait super qui s'en sou mais d'accord ok il a réussi enfin il a fait le one man show présidentiel mais comme d'habitude mais la question c'est au fond qu'est-ce qu'il reste de toute cette matière qui était la matière de vie des gens et ben il en reste pas grand-chose malheureusement alors qu'on aurait pu en partir justement pour construire dessus c'est terminé merci beaucoup merci d'avoir participé à ce débat qui était passionnant voilà on est dans l'un l'une de nos missions et essayer de prendre du recul par rapport à à l'ctual de vous donner des des clés de compréhension j'espère qu'on y a réussi c'est la fin de ce sens public je vous dis à lundi merci encore une fois de votre fidélité vous pouvez nous retrouver sur la plateforme publicsena.fr ou en podcast sur toutes les plateformes d'écoute qu'est-ce qu'il faut que je vous dis aussi oui l'invité de la matinale demain Oriane Manini reçoit Stéphane Troussel porte-parole du Parti socialiste et président du Département de SC saintden belle soirée [Musique] ha