APRÈS BAYROU, la gauche peut-elle vraiment gouverner ?

Vous aviez 1800 foyers en France qui payent tellement peu d'impôts par rapport à leur revenus que en réalité il payent la moitié de ce que vous payez vous et moi. Ces revenus sont conservés dans des holdings et donc vous n'avez même pas besoin de liquider vos revenus. Ils sont placés dans des holdings et vous n'avez pas besoin de les déclarer.

C'est au-delà de l'injustice on a une vraie inefficacité. La gauche sort sa calculette les socialistes ont tenu les comptes. Taxe Zucman à 15 milliards.

Suspension de la réforme des retraites, plan de relance du NFP socialiste. En passant par LFI, chacun a son contrebudget. Mais ces programmes sont-ils crédibles ?

Bonjour Anne Lord de l'AT. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS, membre du laboratoire les DAT de l'université de Paris-Duphine.

On vous doit l'état droit dans le mur. C'est aux éditions du Seuil. Peut-être tout d'abord une question de méthode Anne Lord Deelat.

Est-ce que vous êtes engagé ? Est-ce que vous êtes impliqué dans ce programme ? Alors absolument pas.

Je en fait je parle avec les gens qui me consultent et donc souvent il s'agit de partie de gauche. Donc j'ai été auditionné plusieurs fois ou alors j'ai des discussions avec des parties. J'étais aux universités d'été des écolos par exemple la semaine dernière.

J'ai j'ai chiffré le programme du NFP au moment des législatives l'année dernière, mais avec plusieurs autres économistes. En fait, on est plusieurs économistes à être souvent consultés par plusieurs partis. Voilà, vous êtes plutôt sinon une économiste classée à gauche et alors moi, je vais faire l'économiste classé à droite et je vais m'aider pour cela de l'éditorial du Figaro qui n'est pas tendre avec ce budget puisqu'il s'intitule tout simplement au fou.

Alors, il y a plusieurs fous, hein, mais apparemment les fous c'est la gauche. Alors, pourquoi pourquoi ce budget est-il un budget fou selon le Figaro ? Parce qu'il conduirait, je les cite, à travailler moins, à dépenser plus et à taxer à tout va.

OK. Bah voilàin. Alors euh donc travailler moins euh il me semble que ça doit venir du fait ça vient de de la réforme des retraits.

Voilà c'est ça parce que il me semble pas que il y ait de propositions sur la réduction du temps de travail vous savez comme par exemple les 35 he dépenser plus et prélever plus. C'est ça ? Alors prélever davantage effectivement en fait c'est intéressant parce que on a assez peu de débats finalement depuis les législatives et le gouvernement de Michel Barnier.

Finalement, on a mis en place une politique économique qui consiste à réduire les dépenses. En fait, en gros, tout le monde a le même diagnostic. On a un problème économique en France à plusieurs dimensions.

On a un euh un enjeu budgétaire, un problème de finance publique, un déficit qu'il faut absolument résorber. Vous êtes d'accord avec ça ? Alors oui, tout le monde est d'accord avec ça.

Enfin, en tout cas, moi je suis d'accord avec ça. Euh on a aujourd'hui un déficit qui est autour de 5,8 % du PIB, 5,5. Euh or, on devrait être à 3 % euh du PIB euh selon les règles européennes.

Donc on pourrait contester ces règles. Oui. Mais là, non, elles sont pas contestables dans la mesure où si vous voulez le déficit public le problème c'est qu'il il se dégrade.

En fait, on narrive pas à le à le résorber. Pour l'instant, les finances publiques n'ont pas arrêté de se dégrader depuis depuis finalement le la fin du Covid, contrairement au pays européens. Ça c'est le premier problème de la France.

Et le 2è problème de la France du de de l'économie française, c'est qu'elle stagne. On a un problème de modèle économique, on a un problème de ressort de croissance. Et euh et le troisème euh point, je crois qui met tout le monde d'accord, c'est qu'on a un problème dans les infrastructures en France.

On a euh une école et un hôpital qui sont en crise et donc vous avez plusieurs façons d'y répondre. Disons que vous avez une vision de droite et une vision de gauche. Euh et là pour une fois on va euh en débattre pour la première fois depuis 1 an.

Donc vous avez euh la vision de droite sur le déficit budgétaire, c'est on réduit les dépenses et on va vite. Donc on a un ajustement très rapide. Alors que la vision de gauche euh qui nous est proposée, c'est euh on réduit beaucoup moins vite, c'est-à-dire qu'on fait un choc, une thérapie de choc, on on fait pas la thérapie de choc justement, on ne prend pas le risque de réduire la croissance de façon trop euh enfin trop importante et euh et on passe par des recettes.

Alors, et il y a euh tout d'abord 19 milliards d'euros de dépenses euh qui sont destinés donc dans ce budget de la gauche à suspendre la réforme des retraites, à soutenir le pouvoir d'achat et à relancer l'investissement. Et pour le Figaro, pour l'opinion aussi, bref, un certain nombre de journaux classés à droite, il est illusoire de vouloir réformer la réforme des retraites. Je crois que vraiment il faut comprendre la philosophie de ces deux visions.

Vous en avez une à droite qui vous dit en réalité notre modèle économique, il va pas. il y a un problème de productivité et donc on baisse les prélèvements obligatoires et c'est ce qu'on fait depuis euh de façon très forte depuis 2017. Euh la réponse de la gauche, c'est attention en fait vous avez vidé euh il y a un sous-investissement dans les infrastructures.

Vidz les caisses puisque vous avez moins vous avez baissé les prélèvements obligatoires. Donc vous avez baissé l'impôt sur la la taxe d'habitation pour tous les Français, l'impôt de production, l'impôt sur les sociétés. Euh vous faites euh énormément d'exonérations sociales.

On a 75 milliards d'exonérations de cotisation sociale chaque année. Donc vous ne renforcez pas la compétitivité, vous diminuez en réalité la richesse de l'État. Alors, l'idée c'est que ça ça aurait pu on aurait pu euh ça aurait pu marcher.

En fait, vous baissez les prélèvements obligatoires. Il y a un monde dans lequel on peut se dire que ça ça rend les produits français plus compétitifs parce que moins cher si vous voulez si les entreprises ont moins d'impôts à payer. Il se trouve que ça n'a pas marché.

En fait, on a réussi à créer des emplois mais pas suffisamment et surtout pas suffisamment productifs pour que les baisses de prélèvement obligatoires soient compensées par de l'activité et donc plus de recettes. Donc la solution proposée par la gauche, c'est arrêter de vider les caisses. Hm hm. et réinvestissons dans les déterminants de la croissance de long terme, c'est-à-dire dans ce qui va nous donner un relais de croissance dans les 20 prochaines années.

Et c'est quoi juste c'est quoi les relais de croissance ? C'est l'éducation, la santé et l'écologie. Bon ben alors tout ça je suis.

Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi le fait de modifier cette réforme des retraites qui consiste à abaisser euh à pardon à à croître l'âge de départ à la retraite, en quoi ça va vous permettre de remplir les caisses ? Non, non, je suis d'accord avec vous. Là, c'est pas vous vous me m'interrogez sur un point de ce programme, de cette solution qui est proposée.

Je pense que l'idée là de la réforme des retraites, c'est plutôt de réparer quelque chose. C'est c'est vraiment une réponse politique. C'est-à-dire que vous avez vous a pas échappé qu'il y avait une mobilisation très importante des Français pour garder pour protéger ce ce régime des retraites.

Vous avez même une opinion française qui est plutôt favorable à même augmenter les cotisations sociales pour protéger ce régime de retraite. Et je crois que ça il faut l'entendre. En fait, les Français dans l'ensemble, les citoyens et les citoyennes, ils sont plutôt attachés à un régime social protecteur.

Et donc, vous avez eu cette mobilisation et là la gauche leur dit "OK, on vous a entendu, contrairement au gouvernement, contrairement à la la résistance politique qu'il y a eu en face, on vous a entendu et on va revenir à 62 ans." Alors ensuite, on a cette taxe Zucman. Alors, la taxe Zucman, elle porte sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros.

Elle prélève 2 % sur ses patrimoines et elle rapporterait 15 milliards. Alors ça ça a été vraiment très débattu l'année dernière. On a des recherches qui sont aujourd'hui extrêmement documentées.

Euh c'est même alors en fait en fait ça s'adresse aux ménages qui ont un patrimoine supérieur à 100 millions d'euros. Pourquoi ? parce qu'on s'est rendu compte que vous aviez 1800 foyers en France, c'est très peu hein, qui payent tellement peu d'impôts par rapport à leur revenus effectif que en réalité ils payent la moitié de ce que vous payez vous et moi.

Euh et comment font-ils ? Ben ils optimisent en réalité en fait le l'essentiel des des des patrimoines et des revenus pardon sont dans des holdings à l'étranger ou ou en France. ces revenus sont euh conservés dans des holdings et donc si vous étiez dans cette situation, Guillaume, en fait vous mettrez vous vous ne vous n'avez même pas besoin de liquider vos revenus.

Euh ils sont placés dans des holdings et vous n'avez pas besoin de les déclarer. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que euh ces gens-là en fait payent moins d'impôts que le reste des Français.

Qu'est-ce que c'est ? C'est une source d'inefficacité. En fait, on peut parler d'injustice, mais c'est c'est au-delà de l'injustice, on a une vraie inefficacité.

Et c'est intéressant que le le chiffre de 15 milliards soit repris. En réalité, moi je crois davantage que c'est 20 milliards. Le 15 Ouais.

Alors attendez 5 milliards en fait on est à 5 milliards près. Non non je je voulais dire donc 15 20 mais alors moi je comprends avec mon patrimoine supérieur à 100 millions d'euros que vous évoquiez tout à l'heure gentiment Annelor. Donc je comprends que je vais être taxé.

Alors ce que me dit le Figaro, c'est que c'est bon évidemment. Alors euh c'est intéressant parce qu'on vient d'avoir une note du conseil d'analyse économique qui vient de sortir la semaine dernière qui étudie un une expérience politique qui a été faite en Norvège et qui montre que en réalité l'exil fiscal est anecdotique. Si vous voulez, vous avez extrêmement peu de réaction ne servestissement sur l'activité économique quand vous taxez des très hauts patrimoines.

L'élasticité, elle a été estimée par cette note du conseil d'analyse économique et elle est extrêmement faible. Donc ça c'est un argument et et Gabriel Zuckman a fait une réponse euh à François Bairou euh je crois hier ou avant-hier en lui réexpliquant euh tous les euh les résultats de cette note qui est quand même euh coordonnée par les services du Premier ministre. Mais alors question de psychologie, même si vous êtes économiste à l'ordelà, pourquoi n'en veux-on pas de de cette taxe ? puisque après tout 1800 ménages, cela représente peu de choses sur le plan politique, sur le plan de l'équité fiscale.

Qu'est-ce qui cloche ? Je la même question. Enfin, moi j'ai du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut aujourd'hui se priver d'une recette de 20 milliards quand les efforts d'ajustement budgétaires sont au moins de 15 milliards par an ?

Alors, on passe à une taxe qui elle est euh beaucoup plus large en terme de de base, c'est la CSG avec une baisse de la CSG sur les revenus, je crois, jusqu'à 1920 €. Euh donc pour donner plus de pouvoirs d'achat au petit salaire. Euh et là, euh qu'est-ce que ça vous inspire ?

Là, je je vous avoue que ça m'inspire euh euh j'ai du mal à comprendre cette mesure. Euh c'est là que le le reste euh le reste de la proposition du Parti socialiste me semble très cohérente avec ce qu'avait proposé euh le NFP euh quand il quand il existait encore, le Nouveau Front Populaire. Euh l'année dernière, au moment du dépôt du budget, le nouveau Front populaire propose un budget alternatif et il ressemble dans les grandes ligne à ce que propose le PS, c'est-à-dire euh on fait un ajustement moins rapide et surtout on lève des recettes, un ajustement budgétaire moins rapide, on lève des recettes pour faire des dépenses d'avenir.

Et là dans les propositions du PS, vous avez cette mesure qui est de réduire la CSG sur les salaires les les plus modestes en dessous de 1920 €. Voilà. Euh ce qui finalement ressemble un petit peu à euh des baisses de cotisation sociale.

Euh en fait c'est une façon de dire je vais redonner du pouvoir d'achat aux français en baissant les prélèvements. Donc c'est quasiment une mesure en fait ça ressemble beaucoup à une mesure euh voilà d'exonération de cotisation sociale. Vous faites une exonération de de prélèvement.

Or la CSG, elle finance quelque chose. En fait, tous les prélèvements financent quelque chose. Il se trouve que la CSG finance la protection sociale.

On a mis de la CSG parce que on a baissé les exonérations. J'imagine là, je vais changer de métier temporairement. Je suis plus économiste de droite, je suis économiste de gauche et je vais vous répondre que le problème c'est que c'est une manière de créer du pouvoir d'achat pour les petits salaires, sachant que les salaires ne vont pas augmenter et que si vous ne pouvez pas avoir plus de pouvoirs d'achat par l'augmentation, il faut bien en trouver par la diminution des taxes.

Est-ce que vous utilisez les finances publiques pour augmenter des salaires privés ? En fait, c'est ça le le la question, c'est utilis que c'est un effet d'obè pour le patronat. Je dis que on n' pas ressources infinies et qu'il vaut mieux les mettre dans des déterminants d'avenir comme l'éducation, la santé et l'écologie.

Moi, je préfère garder les prélèvements obligatoires pour investir dans l'avenir plutôt que de les utiliser pour faire quelque chose qu'on pourrait faire via le marché. Via le marché par exemple, c'est augmenter le SMIC. Ça vous augmentez le SMIC, vous n'avez pas mis d'argent public euh vous avez utilisé votre pouvoir Oui.

Vous avez utilisé votre pouvoir de réglementation pour augmenter les le salaire minimum. Alors dernier volet, euh on jongle avec les milliards. Au lieu des 40 milliards, un peu plus euh de diminution donc euh de déficit prévu par François Bairou, là on tombe à 21,7.

Non. Alors là, il faut être vraiment précis sur les chiffres parce que on nous annonce des une coupe de dépenses publiques de 44 milliards, même François Beou annonce 44 milliards. Mais si vous regardez ce qu'on annonce à la Commission européenne, les prévisions, c'est une réduction du déficit de 0,4 % de PIB, c'est-à-dire 12 milliards.

D'accord ? Donc en fait, il y a il y a un écart entre ce qui est annoncé par le gouvernement et les prévisions, le résultat de de ce programme. Là, le Parti socialiste propose une réduction du déficit de 21 milliards, il me semble, ce qui correspond à 21,7.

Voilà. Alors, ça correspond à 0,7 % de PIB. Pourquoi je vous dis ça ?

En fait, là le vraiment c'est de l'arithmé, c'est c'est des c'est de l'arithmétique mais hyper simple. Aujourd'hui, disons qu'on est à 5,5 % de PIB de en déficit. On doit arriver à 3.

Ça veut dire qu'il faut qu'on fasse 2,5. Si on le fait en 7 ans, si on le fait en 5 ans, il faut 0,5 par an. Si on faut si on le fait en 7 ans, il faut 0,4 % par an.

Ça correspond, je vais revenir en milliard maintenant. Ça correspond aujourd'hui, si on le fait en 7 ans, ce qui est autorisé par la Commission européenne, on a besoin de réduire notre déficit de 12 milliards par an. Et c'est exactement d'ailleurs ce que ce que propose de faire le gouvernement quand il donne ses prévisions de déficit à la Commission européenne.

Donc ce que propose le PS, il me semble, c'est de au lieu de faire 12 milliards par an pendant 7 ans, ils font un choc un peu plus important, c'est-à-dire qu'ils réduisent le déficit de 20 milliards la première année et après on verra. Bon, les auditeurs et les auditrices se réveillent parmi les milliards grâce à vous lors de l'AT. Je rappelle que vous êtes économiste.

On vous doit notamment l'état droit dans le mur aux éditions du Seuil. On va voir la traduction politique de tout cela et dans quelques minutes, voir également ce qui peut aujourd'hui se négocier au sein de la gauche. Vous serez rejointe par le journaliste au monde Olivier Pérou.

On lui doit notamment la meute, un livre coécrit avec Charlotte Bellaï aux éditions Flamarion. L'alternative à gauche est-elle crédible ? Est-elle crédible politiquement ?

Je vais poser la question dans quelques instants. Olivier Pérou, journaliste au monde. On vous doit la meute coécrit avec Charlotte Béich aux édition Flamarion et puis à côté de vous Anlor Delâ économiste, vous avez publié l'état droit dans le mur aux éditions du Seuil.

Mon camarade Jean les Marie vient d'évoquer cette suppression des deux jours fériers qui fait polémique. Du point de vue économique, c'est une bonne chose cette suppression de jours fériers. Non, j'ai du mal à comprendre le mécanisme. 4 milliards.

Alors 4 milliards déjà, j'ai du mal à à faire les chiffres parce que moi ça me paraît beaucoup. Mais surtout en fait, il y a un mécanisme qui est facile à comprendre, c'est que euh ce que les études montrent, c'est que quand vous avez un jour férier, en réalité euh on ne perd pas les les toutes les heures de travail parce que les gens travaillent un peu plus la veille et un peu plus le lendemain. Et en réalité, donc un jour férier, ça ne correspond pas à vraiment un jour de moins de travail.

Donc ça c'est c'est moi ça me convain pas mal en mécanisme que travailler de jours de moins va vraiment vous permettre de récupérer autant de recettes. Et ensuite ce qui me semble compliqué c'est vous demandez aux français de faire un effort mais vous ne leur donnez rien en face. En fait c'est c'est ça qui est compliqué je pense dans le modèle qui est proposé c'est que il y a pas de perspective en fait. il y a pas d'espoir.

C'est que je vais travailler de jours de plus euh mais je ne sais pas ce que ça va me rapporter. En fait, ça va pas me rapporter beaucoup plus et surtout ça ne me permet pas de Oui. de voir à long terme sur le modèle français.

Olivier Pérou, un peu de de politique. La gauche est-elle vraiment prête aujourd'hui à gouverner ? La gauche et puis d'abord quelle gauche ?

Quelle gauche ? Je crois que c'est la la bonne question. En tout cas, à l'heure actuelle, le Parti socialiste veut démontrer cela en présentant un un un un un projet de de budget financé, détaillé, euh chiffré.

Euh mais euh pour avoir passé le weekend du coup avec la gauche à Vlois, la rentrée du Parti socialiste, puis j'étais aussi à Châteauudin avec les ex de Sainsoumis, François Ruffin, génération, parti écologiste, euh eux ne semblent pas très engagés à l'idée que euh à l'idée du du budget du proposé par le Parti socialiste. Pourquoi ? Parce qu'il leur paraît quoi ?

Ce qui ce qui m'a étonné, c'est que euh là où le Parti socialiste a vraiment orienté ses rentrées sa rentrée sur euh ce budget à parler de l'après Baou, finalement ils avaient déjà tourné la page et et tel était leur objectif de de toute façon. Les autres ont continué de parler de l'actuel bairro, de toutes ces fautes et quand on les interrogeait justement sur ce que proposaient les socialistes, bah finalement il n'y croyait pas. Il ne croit pas du tout à ce qu'un changement de premier ministre aille en leur faveur.

C'est-à-dire qu'un un ministre un premier ministre de gauche soit nommé par Emmanuel Macron. Donc finalement, ils sont ils sont dans l'après beaucoup croient beaucoup à la à la dissolution et François Ruffin assez étonnamment s'est prononcé en faveur de du départ d'Emmanuel Macron comme la France insoumise. Donc finalement pourquoi étonnamment ?

Parce qu'il prend une position assez similaire à la France insoumise qu'il n'avait pas fait depuis un moment. Et puis étonnemment parce qu'il sait très bien que la la le processus de destitution est quasi impossible à mettre en place au regard des forces actuelles dans les dans les deux chambres du Parlement. Bref, tout ça pour dire que le Parti socialiste a travaillé à quelque chose en vasclos évidemment parce qu'il a pas mis à contribution les les autres partis.

Là, il va le faire cette semaine pour démontrer qu'il était un parti de de gouvernement. Mais le souci c'est qu'Olivier Fort aujourd'hui dit "Ben je je voudrais un gouvernement de allant allant de de François Ruffin à Raphael Gluxman. Alors c'est comme le jeu de la primaire.

Souvenez-vous, il disait aussi je veux une primaire de Raphaël Gluxman à François Ruffin." Sauf que François Ruffin dit oui à la primaire et Raphaël Gluxman dit non. Et à ce gouvernement de gauche, Raphaël Glman dit oui mais François Ruffin dit non.

Donc bref, en l'état actuel, je trouve que la gauche elle-même n'est pas d'accord enfin bref avec elle-même. Lord de l' J'ai lu un chiffre merveilleux. Ce chiffre est le suivant : 60 % des Français touchent plus de l'État qu'il ne versent à l'État dans les différentes car il y a une multitude de biais donc de de recevoir de l'argent de l'État. 60 % donc ça signifie qu'il y a finalement 60 % d'individus qui n'ont pas intérêt, je parle de l'intérêt économique, ensuite on peut avoir des intérêts politiques, des intérêts moraux, mais n'ont pas intérêt politiquement à ce que ça change ?

Est-ce que ça change ? Oui. Dans le sens, ce que vous voulez dire, c'est que à ce qu'on réduise la protection sociale, à ce qu'on réduise le régime social français.

Oui, c'était ou est-ce qu'on augmente les prélèvements qu'on fasse que sais-je une autre politique qui euh pourrait donc faire en sorte que par exemple il pairait plus d'impôts. Euh en fait donc c'est une étude qui est vraiment extrêmement intéressante qui a été assez compliquée à mettre en place parce que vous en fait ce que ce que fait cette étude c'est qu'elle regarde tous les prélèvements obligatoires payés par les Français hein. Donc pas du tout seulement l'impôt sur le revenu hein, vraiment l'ensemble des prélèvements obligatoires et tout ce que reçoivent les Français, pas seulement la protection sociale, le chômage, la santé mais également les services publics, vous voyez le le l'éducation, l'hôpital.

Donc et ça, on ils ont réussi à le faire au par descil, c'est par décil de revenu, c'est-à-dire vraiment les 10 % les plus pauvres, les 20 % ensuite et cetera jusqu'aux 100 %. Et ce que nous dit cette étude qui est vraiment passionnante, c'est que en effet en moyenne 6 français sur 10 payent moins d'impôts que ce qu'ils ne reçoivent. Et donc euh quand vous dites alors du coup s'il paye plus de prélèvement obligatoire, il pourrait perdre ça ?

Non, pas forcément parce que si on paye plus de prélèvement obligatoire, on va peut-être aussi avoir une meilleure éducation et un meilleur hôpital. Ça c'est le le premier point. L'autre point de l'étude, moi qui me semblait intéressant, c'est que malheureusement c'est six français sur 10, mais vous en avez dans les dans au 4e descils ou au 5e descil pour lesquels c'est pas vrai.

En fait, c'est une moyenne. Donc ça c'est un une première explication de euh la question que vous me posez. Pourquoi les gens n'en sont pas conscients et pourquoi ils votent contre leur intérêt ?

Il y a certaines certains certains français qui à l'intérieur de ces moyennes là ne bénéficent n'en bénéficie pas complètement. Ça c'est le premier point. Mais finalement la question que vous posez, elle est beaucoup plus large.

Elle c'est la même que pourquoi autant d'Américains ont voté pour Trump. En fait, pourquoi on vote contre ses intérêts ? Les Américains quand ils votent contre pour Trump, ils votent complètement contre leur leurs intérêts puisque il va dégrader le peu de couverture sociale qu'il y a aux États-Unis, il va baisser les impôts des ultra riches.

Donc ça va pas du tout bénéficier aux Américains. Et à la fin, je peux vous le on peut le documenter. C'est c'est un peu la même question que vous posez là aujourd'hui.

C'està-dire que aujourd'hui en France, on a finalement un système fiscal très progressif, plutôt hyper efficace. Et la preuve, c'est que 6 français sur 10 bénéficie davantage que ce qu'il ne contribue. Donc c'est vraiment la le c'est la définition de la progressivité.

Ça veut dire que les riches payent un petit peu plus que les pauvres et donc il payent un peu plus. Il contribuent davantage à l'effort collectif. Pourquoi on nen est pas conscient ?

Pourquoi on va voter contre ses intérêts ? La réponse de la littérature, une des réponses c'est récit médiatique. C'est qu'en fait on entend en permanence par exemple ah non la tax du surtout pas ça va faire partir les ultra riches.

C'est pas vrai. Je je crois que j'ai essayé de de vous citer vous nous avez dit qu'il y avait des études qui montraient que ça n'était pas vrai et puis des études plus assez sérieuses si vous voulez. C'est qu'en fait, on a quand même une production scientifique qui aujourd'hui nous permet de comprendre un peu mieux le monde qui a une vingtaine d'années et malheureusement à la fois une classe politique et une certaine partie des médias ne seulement ne s'approprie pas ses résultats scientifiques mais va contre et les décrédibilise.

Donc je pense que c'est une des pistes en tout cas en tant que scientifique, moi c'est ce que vraiment ce que j'observe c'est que je vais souvent raconter des choses et on va me dire en face "Ah mais non" et on croit pas à ces à ces études là. Je l'ai dit, il n'y a pas une gauche, il y a des gauches, peut-être deux gauches au moins. Olivier Pérou, enfin vous comptez mieux que moi.

Et le PS a donc fourni un projet chiffré, détaillé que que font les insoumis ? Qu'est-ce qu'il propose ? Les insoumis pour l'instant sont dans un autre objectif à savoir le départ d'Emmanuel Macron.

Il le dit, il l'assume depuis que François Baot a fait cette cette annonce. C'est c'est leur agenda. Ils reprennent d'ailleurs un agenda qui était déjà le leur au moment du du départ de même départ de Barnier et même un peu avant.

Donc ils vont continuer à à travailler cette piste de la destitution. Donc c'est pour ça qu'ils ne veulent pas participer à un gouvernement. C'est intéressant.

Il ils l'ont dit, ils ne peuvent pas participer à un gouvernement. Donc encore une fois, on est dans dans de la politique fiction, mais c'est intéressant de regarder leur position et comment ils se placent d'eau contre le reste de la gauche. Puisque Marine Tondelier, la chef des écologistes, a dit qu'elle qu'ils étaient elles aussi prêt à gouverner, qu'il le souhaitait.

Un premier ministre de gauche, les insoumis et Jean-Luc Mélenchon leer dit "Nous ne participerons à aucun autre gouvernement que le nôtre." Et ça c'est intéressant parce que si d'aventure la gauche était appelée à gouverner par Emmanuel Macron et qu'il mettait en place des mesures, alors je je dis pas que la gauche au gouvernement elle va être obligée de façon de faire des compromis notamment avec le bloc central Macronif. Ça c'est c'est un état de fait.

Il ils devront y passer par là. Mais il est très envisageable si la gauche gouverne qu'ils obtiennent des ce qu'on appelle des petites victoires et notamment et les petites victoires c'est pas la suppression des deux jours fériers, c'est notamment cette taxe Zucman parce qu'il mettent beaucoup d'ambition cette sa taxe Zucman. Donc on a parlé 2 % sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros.

Voilà. Qui imagine, pour reprendre l'expression consacrée, qui imagine Jean-Luc Mélenchon et ses députés voter contre une potentielle taxe Zukman déposé par un gouvernement par un gouvernement de gauche ? Donc on on en est là dans les tensions de des des deux blocs et des deux gauches.

Qu'est-ce que vous en pensez Jean les Marie ? Je pense qu'on Je suis d'accord avec ce que vient de dire Olivier Pérou. Je pense qu'on peut formuler les choses encore autrement sur le le clivage qui traverse aujourd'hui la gauche.

Est-ce qu'il est possible de peser sur la politique tant qu'Emmanuel Macron est au pouvoir ? C'est la question qu'elle se pose aujourd'hui avec deux réponses complètement différentes. La tentative là du Parti socialiste qu'il faudrait regarder effectivement en détail, on va voir comment ça se passe avec ses partenaires, c'est de dire petite victoire, dites-vous Olivier Pérou, engrangeons ce qu'on peut engranger.

Montrons aussi que nous sommes toujours un parti de gouvernement et que nous sommes susceptibles de revenir au pouvoir après les débacles que nous avons connu ces dernières années. Ça c'est la version A. La version B, bah c'est la version de la France insoumise qui assume de plus en plus le primat de l'élection présidentielle, élection sans laquelle rien ne serait possible.

Mais alors Olivier Pérou, est-ce que c'est une position qui est une position pragmatique ? C'est-à-dire il pense que réellement Emmanuel Macron peut quitter le pouvoir dans les prochaines semaines ou bien est-ce 2027 ? Il le pense Jean-Luc Mélenchon, il l'espère d'ailleurs dans sa dans son interview de rentrée chez nos confrères de France Interre, il dit bien euh Emmanuel Macron peut euh peut faire le choix de partir.

Le choix de partir, ça veut dire que c'est pas seulement la destitution, c'est qu'il peut démissionner lui-même. Il lui tend la main quelque part. C'est il essaie de lui don ensuite on peut espérer des choses dont on pense qu'elles ne se réaliseront pas.

Vous Exactement. Et mais Jean-Luc Mélenchon, il est c'est un il c'est c'est sans doute l'un des des des meilleurs politiques de gauche que l'on a rencontré de de ces 50 dernières années. Il sait très bien, il connait, il sait très bien comment ça marche.

C'est très bien que la destination destitution n'ira pas au bout. Eventuellement une dissolution, mais il faut faire attention avec la dissolution parce qu'elle ne sera pas selon les études sera pas forcément favorable aux insoumis, peuvent perdre des plumes à un an d'une élection présidentielle, c'est quand même assez étrange. Il y a les municipales mais bon va falloir gagner.

Est-ce que Est-ce que Jean-Luc Mélenchon pense qu'Emmanuel Macron va démissionner ? Fondamentalement, non. Mais alors, pourquoi le dit-il ?

Mais parce qu'il est dans un il est ce qu'il essaie d'installer Jean-Luc Mélenchon, c'est c'est d'être le seul face à Marine Le Pen. Donc quel est le trio qui se joue depuis deux élections présidentielles ? C'est celui de Emmanuel Macron, Marine Le Pen et lui.

Et donc finalement, il ne reste plus que Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Il essaie de faire partir un peu plus rapidement Emmanuel Macron. à l'ord de late.

Non, ce que je trouve intéressant d'un point de vue économique, c'est que pour le coup, les programmes, les solutions proposées par l'ensemble de la gauche sont assez proches. fait euh politiquement euh il y a probablement des grandes différences, mais de d'un point de vue économique euh vous regardez encore une fois le le budget du nouveau Front Populaire qui avait été déposé l'année dernière, donc les quatre formations s'étaient mises d'accord sur un budget qui n'est pas très éloigné de celui que le PS dépose enfin propose ce weekend. Et et donc il me semble que ce clivage, il est effectivement peut-être que ça veut dire qu'il y a de la stratégie politique derrière, mais en tout cas d'un point de vue si vous regardez les propositions économiques, c'est un ajustement moins plus lent que ce que propose François Beirou. c'est euh lever des recettes plutôt que de couper beaucoup de dépenses.

Et ces et ces recettes, c'est les dépenser dans des investissement d'avenir. Et ça vraiment toutes les formations sont d'accord en fait. Euh c'est beaucoup au programme de 81 d'ailleurs de relance en tout cas sur la relance kénéie.

Oui. Alors est-ce que c'est de la relance ? Moi moi j'aime pas trop ce alors justement voilà pour pour moi c'est pas de la relance, c'est vraiment aller investir dans des infrastructures qui sont aujourd'hui qu'il faut réparer.

C'estàd que c'est l'hôpital, l'école, ça ne fonctionne plus et ça ne fonctionne plus au quotidien mais ça va, ça nous coûte très cher dans les 20 prochaines années. Jean les Marie, le choc fiscal proposé par le NFP l'année dernière et euh les prélèvements supplémentaires proposés là par le Parti socialiste sont pas du tout de même ampleur. Lord de lat de mémoire, c'est un rapport de de 1 à 3 euh à peu près.

L'année dernière, au moment de du dépôt du budget de Barnier, le NFP proposait autour de 50 milliards de recettes supplémentaires. Euh aujourd'hui, plutôt en de Alors, ouais, voilà. Alors, il y a un peu plus de réalisme, il me semble.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces recettes, on va devoir les prélever sur plusieurs années, hein. C'est en fait, on a du mal à le comprendre parce que on parle en permanence de l'année suivante, des 44 milliards de dépenses, des 50 milliards de recettes, mais en fait vous avez un horizon de 6 7 ans pour le faire. Est-ce que vous êtes capable aujourd'hui de lever dans 6 7 ans plus 30 milliards, plus 50 milliards ou plus 80 milliards ?

C'est ça en fait la grosse question. Vos besoins aujourd'hui, les besoins de la France, ils sont de 60 disons de 80 milliards en tout à la fin dans 6 ou 7 ans, ils sont de 80 milliards pour réduire le déficit et probablement autour de 50 milliards pour réparer l'école, l'hôpital et pour avoir une vraie politique de transition. Donc la vraie question c'est est-ce que dans 6 ou 7 ans, on est capable de lever en réalité plus de 100 milliards de recettes par rapport à aujourd'hui ?

Olivierou ou alors de réduire un peu des dépenses qui ne sont pas efficaces. Olivier Pérou, euh l'un des soucis des des socialistes, c'est que si d'aventure un une socialiste était appelée à à Matignon, les socialistes ne pourraient pas gouverner seul. Alors ça, ils en sont conscients, mais le même problème se pose aux insoumis.

Si d'aventure Jean-Luc Milenchon était appelé à Matignon, il ne pourrait pas non plus gouverner seul. et et d'ailleurs ce weekend à Blois aux universités de rentrée du deé du du Parti socialiste, ils ont déjà anticipé, les socialistes ont déjà anticipé sujet en disant que de toute façon ils feraiit des compromis. Ce qu'ils essaient de mettre en place aujourd'hui les socialistes avec les écologistes plutôt enfin ceux qui sont partants pour gouverner avec eux, c'est une espèce d'accord de non censure inversé.

C'est-à-dire ce que ce que François Baou avait fait avec eux, eux veulent faire avec le reste de la de du du bloc central et des ministres de la Macronie. Et d'ailleurs, il y a eu des des des Alors, François Baotou a été assez intransigent. On parlait de des deux jours fériers de tout à l'heure.

Il dit un seul mais pas deux. Ça c'est évidemment une ligne rouge pour les les socialistes. Chez les autres ministres notamment Éric Lombard, même Gérald Darmain qui a qui a qui a s exprimé ce weekend en disant qu'il fallait une politique un peu plus sociale.

Voilà, on sent que il y a il y a une clé à trouver chez mais comme à chaque fois il y a toujours une clé à trouver chez les socialistes. Il y a un espèce de moment socialiste, on ne sait pas s'il va aboutir ou pas, mais il y a un moment socialiste et eux le vivent le vivent comme ça. C'est soit il ils font cet accord de non censure, soit ils retournent dans les pardon des males expressions les jupes de Jean-Luc Mélenchon.

Bon, mais le le le problème c'est que s'il gouverne, donc il va falloir qu'il gouverne avec euh d'autres membres euh politique d'autres sensibilités, autrement dit avec les macronistes. Exactement. Et d'ailleurs, je renvoie à des prises de position assez récentes de Gabriel Atal où il dit que la la levée de nouveaux impôts, enfin notamment évidemment l'attaque Zucman, c'était, je le cite, une ligne rouge.

Donc est-ce que Gabriel Atal aujourd'hui a changé d'avoue Davis ? Une anecdote assez intéressante, c'est c'est que la semaine dernière, Gabriel Atal, en début de semaine, Gabriel Atal a téléphoné à Olivier Fort et il lui a proposé de venir à Blois à l'université d'été et et Olivier Fort lui a répondu en lui disant "Bah bien sûr, si tu acceptes de dire qu'il faut qu'on est prêt à gouverner, s'il faut la taxe Zucman et s'il faut une une hausse notamment des des de du pouvoir d'achat des Français." Gabriel Natal n'a pas rappelé Olivier Fort c'est un début de réponse.

Bon mais il faudrait quand même comprendre cette histoire de de taxe Zucman politiquement. L'hostilité à la taxe Zucman. Parfois les politiques savent compter lorsqu'il s'agit et donc euh lorsque cela concerne 1800 personnes.

Alors certes, ça peut peser dans une élection 1800 personnes, mais le le chiffre du patrimoine est tellement élevé que cela concerne une poignée d'individu. Pourquoi être contre une telle taxe ? Je sais bien que la philosophie et la morale, ça compte énormément pour les politiques, mais souvent il n'y a pas que cela.

Pourquoi l'opposition de de de du bloc central, vous voulez dire ? Je crois que c'est c'est c'est une c'est une question de de d'identité politique, d'ADN politique. Euh le le la Macronie, c'est alors Boris Vallot une expression euh que je je reprends pas à mon compte, mais il dit que de toute façon le refus des des des Macronis s'explique principalement parce que Macron euh veut rembourser ses bookmakers veut rembourser ses bookmakers de 2017.

Ce qui veut dire par là, c'est que c'est une question d'ADN politique. La la le le la le macronisme s'est défini comme justement le le refus de création de nouvel impôt. C'est devenu la taxe Zukman est devenue un totem et et comme on est en fin de mandat de d'Emmanuel Macron, ils ne veulent pas revenir sur sur leur propre sur sur cette identité politique.

Mais est-ce que ça peut durer encore longtemps ? Ça ça c'est un vrai sujet. Je veux dire le le débat aujourd'hui a un peu dépassé tout ça.

Est-ce que finalement une taxman à 2 % 1 et demi à 1 % ne va pas se poser dans les prochaines semaines à l'ordre de l'â ? En fait on ne peut pas se passer de ces recettes qui s'élèvent à 20 milliards de d'euros hein 20 milliards d'euros. Donc il me semble que ce que ça montre c'est que voilà, ils sont dans une impasse politique.

C'estàd que on nous dit en permanence la France est au bord du gouffre, les marchés financiers vont bientôt arrêter de nous prêter mais on est prêt à renoncer à 20 milliards. 20 milliards de recettes qui sont extrêmement documenté encore une fois par un nombre d'études scientifiques qui me semble vraiment très élevé par rapport à plein d'autres mesures économiques qui est qui est soutenu par cette prix Nobel il y a un ou de mois de façon vraiment sans aucune ambiguïté. Et juste un point, j'en parlais avec euh une économiste de marché il y a quelques jours et et elle me disait euh bon oui, à un moment on va peut-être avoir des problèmes euh il va il peut avoir des tensions sur les marchés financiers. et elle me disait et la taxe du en fait ça ne ferait hurler personne sur les marchés financiers parce que bon vous savez les investisseurs japonais ils en sont pas ils sont pas hyper sensibles à ça et en fait elle-même ne comprenait pas pourquoi on ne met pas en on ne met pas en place cette et on voit d'ailleurs Olivier vous avez la conclusion ben sur cet duukman d'ailleurs on voit que que la macronie est vraiment face dans dans ces derniers retranchements parce qu'ils utilisent cet argument assez étrange qu'on qu'on a déjà utilisé sur plein d'autres projets de loi Laat taxman.

Oui, c'est bien. C'est Amé Monchain qui dit ça, c'est bien mais il faut le faire au niveau européen. Il faut qu'on discute mais on sait que ça va prendre des semaines, des mois sinon des années à discuter au niveau européen alors qu'ils ont l'occasion de le faire maintenant.

Donc on est un peu dans les dans les dernières séquences je pense peut-être de de céder sur ce point. Et donc un pronostic là-dessus, ils vont maintenir évidemment cette demande là gauche et les macronises vont refuser. Oui, mais là il y a il y a aucun scénario justement de négociation avant Byro.

Ce qui se passe, ce qui se joue aujourd'hui à gauche, c'est vraiment l'après Byro. Merci beaucoup Olivier Pérou. La meute, c'est l'ouvrage que vous avez consacré à la France insoumise avec Charlotte Béich et c'est aux éditions Flamarion Anne Lor de Lat l'état droit dans le mur et c'est aux éditions du seuil