Le Grand Dossier - La justice devient-elle politique ?｜LCI

So les bienvenue en direct sur LCI. C'est l'heure du grand dossier. Nicolas Sarkozi s'apprête donc à passer sa première nuit derrière les barreaux l'ancien chef d'état incarcéré à la santé condamné, on le rappelle, en première instance pour association de malfaiteurs dans l'affaire des soupçons de financement par la Libye de sa campagne présidentielle en 2007.

Une incarcération inédite historique devant les caméras du monde entier dans un climat de défiance exacerbé entre les juges et les politique. C'est le premier en France ou la 5e République. Mais ailleurs, d'autres chefs, dans d'autres grandes démocraties, des chefs d'état ont eux aussi été condamnés et ou incarcérés.

On peut citer Donald Trump ou encore Loula au Brésil. Et cela pose question : "Nos démocraties sont-elles malades comme on l'entend beaucoup ou au contraire, est-ce que c'est un signe de bonne santé démocratique ? La justice devient-elle politique, trop politique ?

C'est la question du grand dossier ce soir. Et c'est un débat ouvert d'une certaine façon par le président de la République actuelle, Emmanuel Macron estime en tout cas que le débat sur l'exécution provisoire des peines est légitime. Quant aux questions d'exécution provisoire, j'ai vu que plusieurs responsables politiques souhaitait s'en emparer.

Le président du Sénat l'a indiqué, le garde des saut aussi. Je pense que c'est un débat légitime dans une démocratie parce que tout le monde souhaite que il puisse y avoir des voies d'appel et de recours, mais c'est un débat qui doit être mené dans le calme et indépendamment des cas spécifiques. Là aussi pour que notre justice puisse se faire et puisse évoluer dans la sérénité qui convient.

La sérénité, c'est pas tout à fait le mot approprié pour ce qui se passe depuis ce matin. On va en parler avec nos invités dans le grand dossier ce soir. Valérie Nataf, merci d'être avec nous.

Éditorialiste politique LCI. Renault Pila, éditorialiste politique LCI. Re bonsoir à vous.

Avec nous également Guillaume Chièz de notre service Polyustice TF1 LCI et Benjamin Morel. Merci d'être avec nous. docteur en sciences politiques et maître de conférence en droit public à à Paris.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'effectivement le climat n'est pas très serein autour de cette incarcération de Nicolas Sarkozy parce que ça pose énormément de questions. On va revoir peut-être ensemble si vous nous rejoignez à l'instant ces ces images he depuis ce matin. Tout a commencé dans le quartier au réside Nicolas Sarkozy dans le 16e arrondissement entouré de sa famille, de ses proches, des amis politiques, des amis tout courts. sa sa femme, l'ancienne première dame qui l'a accompagné jusqu'au bout du bout avec un un convoi qui vous a particulièrement impressionné, qui a impressionné tout le monde d'ailleurs.

Valérie ? Oui, parce que cette cette image alors il était environné de motard de la brave M, je crois euh qui est d'habitude utilisé dans les manifestations pour des raisons de sécurité mais si on ne savait pas que c'était la Bravem et qu'on pensait que c'était des motards de la garde républicaine, il y a il y avait un effet un peu d'ajustement parce que c'était un convoi quasi présidentiel pour un ancien président de la République qui se rendait sur les lieux de son incarcération. Ce sont des images très fortes Renault Pilat et des images qui qui vont marquer, qui font en quelque sorte, même si le mot par form qui font l'histoire qui se déroule sous nos yeux.

Oui, sur le plan politique et sur le plan judiciaire, c'est effectivement inédit et c'est quelque chose qui est assez incroyable quand on quand on voit les images. Il y a eu il y a eu la condamnation en première instance il y a quelques semaines, mais je trouve que aujourd'hui c'est encore plus spectaculaire de voir le le la voiture de Nicolas Sarkozi, la limousine de Nicolas Sarkozy entrer dans la la prison de la santé. Effectivement une notamment les les collègues étrangers, les gens étrangers sont assez ébahis.

En revanche, euh 2e point, je pense que contrairement à ce que peut-être on pouvait s'attendre, une immense majorité de Français euh a fait, je dire a tourné la page sur Nicolas Sarkozy. Euh on voit que il est euh il y a pas eu euh en tout cas je pense il y a pas eu un immense retentissement sur cette condamnation et même sur cette sur cet enfermement de Nicolas Sarkozy. C'est un retraité de la vie politique.

Il l'a dit plusieurs fois même si peut-être qu'il y a un jour il espère revenir mais il me semble que vraiment les Français ont tourné la page et il y a pas eu peut-être qu'ils ont d'autres sujets de préoccupation aussi. Exactement. Exactement.

Mais ils ont tourné la page. Valérie, vous êtes je suis plus perplexe. Je suis d'accord, c'est un retraité de la vie politique française, mais il reste l'un de nos présidents, nos anciens présidents et donc vivant.

Voilà, il y a Nicolas Sarkozi, François Hollande et évidemment Emmanuel Macron. Et donc ça son incarcération, le fait que sa voiture rentre à la santé, je ne sais pas si enfin j'ai l'impression que toute la France en a parlé à la machine à café, au supermarché, au café. C'est c'est un, on l'a dit, c'est un fait politique majeur que l'on soit euh un partisan de Nicolas Sarkozy ou un opposant farouche de Nicolas SarkoZi, il y a quand même une forme d'émotion, un ancien président de la République qui est incarcéré à la prison de la santé.

Franchement, je je ne je les Français ne se prononcent pas, j'en sais rien en tout cas pour ou contre, mais en tout cas, il y a il y a quand même la notion, c'est ce que vous disiez d'un d'un moment historique. Mais ça paraît même irréel, Valérie. Moi, j'avais sentiment ça paraît irréel de voir de voir un ancien président de la République entrer dans une dans une prison.

Ça paraît irréel quelque part. Bah, en tout cas, c'est une première réalité dans la 5e République. Peut-être votre regard pour terminer ce tour d'otable introductif, Benjamin Morel.

Ah si vous voulez en tant que français et constitutionnaliste aussi peut-être. Alors en tant qu'stitutionnaliste, il n'est pas aujourd'hui euh je dirais protégé par ce qu'on appelle l'immunité présidentielle parce que ça ça s'est passé en dehors de ses fonctions. Donc ça montre au français déjà que un président de la République dès lors qui n'est pas dans le cadre de ses fonctions est injusticiable comme les autres.

On a l'impression qu'il y a une caste politique et que cette caste politique est protégée par un droit à part. C'est pas vrai. Et donc dans ce cadre-là et bien on a et cette affaire le montre plutôt un système qui marche bien en réalité.

C'est-à-dire que le fait qu'aujourd'hui on arrive à qualifier, qu'on arrive à qualifier, qu'on arrive à condamner montre que au fond les lois qu'on a pris d'année en année sont des lois efficace et qu'on a un système et une justice qui passe. Des lois que regrettent certains politiques d'avoir voté he de mais on peut les regretter et cetera et on peut avoir un vrai débat parce que peut-être a-t-on été en effet sur certains aspects trop loin mais en tout cas le système marche. Après ce qui je dirais est déplorable c'est que c'est pas forcément reconnu comme tel par les français.

Aujourd'hui, vous avez sans doute une grande partie de nos concitoyens qui se disent "Regardez tous pourris, on met même des anciens chefs de l'État à l'ombre. Ça montre bien qu'il y a une corruption généralisée. On a probablement la classe politique la plus propre de toute notre histoire.

Pas parce que les femmes et les hommes politiques sont particulièrement moraux, parce que justement marche bien et exactement. Et qu'à partir de là, si jamais vous franchissez la ligne rouge, et bien il y a de très grandes chances que vous fassiez attraper. Le problème en la matière, c'est que plus il y a d'affaires, plus il y a un sentiment de corruption généralisée.

Et quand on prend les enquêtes qui sont les enquêtes sur ces affaires, les électorats qui sont les électorats dont la personne euh visée et bien est incarcérée, en règle générale considère que il y a un complot des juges et que c'est la faute du juge. Et donc, on affaiblit à la fois la classe politique mais également le système judiciaire. Et ça aujourd'hui, à une période de montée des extrêmes, bah c'est un peu dangereux.

Pas sûr que les Nicolas Sarkozy réussissent vraiment à prendre les Français à témoin comme il l'aurait espéré. Nicolas Sarkozi, il a ce que peut-être dans d'autres milieux on appelle une fan base. Il a des il a des supporters extrêmement toujours inconditionnel.

Ils lui ont offert une Marseillaise, hein, d'ailleurs ce matin. Voilà. Euh quand il a quand il signait des livres, il y avait des fils d'attente interminables pour se faire pour se faire dédicacer, pour le rencontrer, pour prendre un pour prendre un selfie.

Chacune de ces apparitions publiques euh mobilise une partie de ces partisans les plus fervants. Je dirais, il y a il y a il y a une forme de ferveur. Est-ce que pour autant euh les Français dans leur ensemble, alors Renault dit qu'ils ont tourné la page, je ne sais pas, mais euh prendre les Français à témoin, en tout cas, c'est une stratégie de défense et de ce point de vue-là, c'est assez réussi.

Et d'ailleurs, vous parlez de stratégie de défense, dans un instant, nous recevrons dans le grand dossier l'un des avocats euh de Nicolas Sarkozy, maître Ingrain, qui va nous rejoindre d'abord avec vous Guillaume Chaz. On va voir ce qui se passe très concrètement maintenant pour Nicolas SarkoZi. Vous disiez que c'était irréel mais c'est vrai que il y a quelque chose de surréaliste en tout cas dans dans dans ces images et ce qu'il est en train de de se passer parce que c'est un ancien chef d'état qui depuis ce matin bien découvre à ses dépends l'univers carcéral.

On va voir comment va se passer son quotidien en prison. Guillaume peut-être déjà commencé par l'endroit où il va être. Le plan de sa cellule.

Alors, l'endroit où il va être, c'est une cellule de 9 m². C'est une cellule comme 15 autres cellules dans ce quartier d'isolement dans lequel est placé aujourd'hui Nicolas SarkoZi avec une douche, un lit, un meuble, des fenêtres évidemment pour regarder à l'extérieur. Un téléphone qu'il pourra aussi utiliser quand il veut, un téléphone fixe.

Et ça c'est pas le cas pour tous les détenus. Si c'est le cas pour tous les détenuss, ils peuvent appeler en fait des numéros qui sont validés par l'administration pénitentiaire et donc ce téléphone, il va servir à ça. Il pourra aussi ce qu'on appelle dans le dans le dans le milieu carcéral euh cantiner une télévision et un frigo, c'est-à-dire payer chaque mois 14 € pour obtenir une télévision et un frigo.

Il a aussi des plaques chauffantes s'il veut faire il a il a des bons de commande. C'est ça. Enfin, exactement.

Euh qu'est-ce qu'il a emporté avec lui ? On a beaucoup parlé de ces fameux livres notamment. Alors évidemment, il y a il y a les livres.

Il y a aussi donc il a parlé de de deux livres, la bi la biographie de de Jésus-Christ et le compte de Monté Cristo en en deux volumes. Il peut aussi emporter des vêtements avec lui dont une écharpe par exemple de moins d'un m. Il faut pas que ce soit des vêtements trop longs.

Il peut apporter aussi découverts, fourchettes, couteau, même si c'est fourni àour évidemment, même si c'est fourni par l'administration pénitentiaire. Et aussi des photos et on sait que ce weekend Carla Bruni a publié sur les réseaux sociaux les photos que Nicolas Sarkozy allait emporter avec lui dans sa cellule. J'en reviens à l'écharpe.

Je crois que l'un de ses avocats a dit aujourd'hui qu'il y avait aussi des pulls parce que il fait froid en prison. On on parle souvent des du délabrement de certaines prisons françaises. Effectivement.

Alors la santé c'est une prison récemment enfin qui a été refaite récemment donc elle est relativement moderne mais effectivement il peut amener avec lui des vêtements ce qu'il souhaite. Euh et puis son quotidien maintenant donc on est dans un quartier d'isolement mais comment ça se passe pour lui ? Alors, son quotidien, c'est trois parloirs euh par semaine de 30 minutes avec ses proches.

Il pourra aussi se promener pendant euh 1 heure dans une cour de 30 m². euh se promener seul évidemment puisqu'il est à l'isolement, il a accès à une salle de sport, une petite salle de sport, me disait-on, mais avec un tapis de course et une petite bibliothèque également euh ces trois activités he la promenade, l'accès à la salle de sport et la bibliothèque se feront seul puisque pour des raisons de sécurité, Nicolas Sarkozy est placé à l'isolement et donc les seules personnes avec qui il va être en contact, ce sont les surveillants pénitentiaires. Merci beaucoup Guillaume. promenade d'une heure par jour seulement quand on quand on a vécu en tant que français les nombreux joggings de de Nicolas Sarkozi.

C'est c'est vraiment un un homme privé. C'est un homme privé de liberté aujourd'hui. Oui.

Comme comme beaucoup de comme beaucoup de de enfin comme tous les détenus. D'ailleurs, une peut-être un des comment dire un des biens un des profits que on pourra retirer de l'incarcération de Nicolas Sarkozy don dont nous allons débattre, c'est que ça va jeter une lumière assez crue sur la l'incarcération et les conditions d'incarcération en France, même si vous l'avez dit, la prison de la santé est une prison rénovée. Christophe Ingrin.

Maître Christophe Ingrin, je vous en prie, venez nous rejoindre sur le plateau de LCI dans le grand dossier et merci de venir répondre à nos questions au cours de cette journée qu'on qu'on imagine très particulière à titre personnel aussi pour vous d'avoir été dans la lumière en ce jour qu'on a qualifié d'historique puisque vous avez accompagné le l'ancien chef d'état jusqu'aux portes de cette prison de la santé jusqu'à la la porte de la prison euh c'était un moment très violent. Euh c'était enfin vraiment c'était très dur. Euh pourquoi vous dites violent ?

Parce que la détention euh d'une l'incarcération c'est violent. Euh et puis euh accompagner euh le président euh qui est euh mon client, enfin qui est notre client dont on sait qu'il est euh innocent dans ce dossier. Alors en fait, on peut en discuter en droit, c'est sûr.

Euh il est présumé innocent. En tout cas, il l'est. Non non mais c'est pas présumé.

Enfin, on peut utiliser présumer H. Il est innocent, il est pas condamné, il est innocent. Euh après 14 semaines d'audience, après 12 années d'instruction, euh trois relaxes sur quatre délits, euh une condamnation sur le délit de d'association de malfaiteurs qui est une sorte de d'infraction fourtout. et il est condamné euh vraiment parce que euh il aurait dû savoir que euh ses collaborateurs envisageaient un financement libien de la campagne alors que euh il y a pas 1 € de financement libien dans la campagne alors que il y a aucune preuve que le document qui a lancé l'enquête le tribunal dit que il y a toutes les raisons de penser que c'est un faux, qu'il l'écarte d'ailleurs des débats que les témoignages sont eux aussi écartés si vous voulez autant autant de autant de de de preuves ou en tout cas soi-disant preuves depuis le début qui s'effondrent et amener son client en détention et quand son client c'est Nicolas Sarkozi et j'imagine que pour mes confrères c'est la même chose quand ils amènent leurs clients, c'est extrêmement violent.

Il était comment Nicolas SarkoZi quand vous l'avez accompagné ? Il était strictement identique au Nicolas Sarkozi que je vois tous les jours, que j'ai vu tous les jours pendant l'audience et que j'ai je vois tous les jours depuis le délibéré. Euh euh il est sorti de la voiture.

Ouais. Il est sorti de la voiture et il m'a dit "Allez à plus tard". Il a claqué la porte et il est parti avec ses livres sous le bras.

Est-ce qu'il vous a posé des des questions de savoir comment allait se passer sa détention comme le font certainement vos clients quand ils s'adressent à l'avocat qui a a un peu tout pouvoir à leurs yeux he ? quand même l'accompagnateur. Non, ce serait bien.

Euh, on a malheureusement pas tous les pouvoirs aux yeux de vos clients. Même aux yeux de nos clients. Les questions qu'il a posé, elles sont pas sur la la détention elle-même.

Le le sujet qu'il avait c'était que nous avions pardon, c'était sa sécurité. Alors là, vous êtes rassuré là, j'ai aucun élément. On n'a pas du tout été associé aux questions de sécurité.

Ce qu'on sait, c'est qu'il est à l'isolement. Donc en effet, on peut espérer que c'est ce qui le protège le plus et j'imagine que si c'est la décision qui a été prise, elle l'a été après euh des évaluation à la fois de du ministère de la justice et de l'intérieur. Non, lui son sujet c'est déjà l'appel qui va arriver, recommencer à travailler et puis il y a cette rage, vraiment cette rage qui est la sienne de démontrer son innocence.

On a réussi encore une fois à écarter trois quatre chefs pour lesquels il était renvoyé, délit pour lesquels il était renvoyé. Il nous en reste un qui a été ajouté à la toute fin de de l'enquête pour sauver ce qui pouvait l'être pour les magistrats. Bon, on n' pas réussi cet aspect-l.

Il faut que on réussisse la prochaine fois. Vous nous avez confié ce matin que votre tâche était de le faire sortir le le plus tôt possible de prison. Le plus tôt possible, c'est 3 semaines. 3 semaines un mois.

Le délai légal pour audiencer une demande de mise en liberté, c'est 2 mois. le délai euh habituel à Paris puisque c'est la Cour d'appel de Paris qui est compétente euh pour euh juger cette mise en liberté, c'est 3 semaines, un mois. Donc quoi qu'il arrive et quand bien même cette première nuit hein qui va avoir lieu, c'est une nuit qui devrait pas avoir lieu, quoi qu'il arrive, il fera 3 semaines ou un mois de détention.

Renault Pil. Oui, maître. Une question.

Premièrement, vous dites euh sa sécurité, c'était une de ses principales préoccupations, c'est sa sa sécurité, je dirais son intégrité physique. Est-ce que pardon, je suis assez direct, mais psychiquement vous sentiez une crainte parce que comme vous l'avez dit, cette première nuit en prison et et la première semaine, je crois c'est compliqué et Pierre Beauton expliquait hein qui a fait son combat pour le droit des prisonniers toujours une une volonté farouche. Il expliquait que l'isolement paradoxalement c'est plus compliqué parce que vous vous retrouvez seul après 17h et en tout cas la première semaine il y a cette sorte de peu de choc de l'enfermement.

Comment avec cette question là vous pouvez nous nous parler un peu de bah l'état d'esprit de Nicolas Sarkozy ? Notre sujet c'était l'intégrité physique. Euh sur sa force psychologique, j'ai aucun doute.

Aucun. lui n'a pas fait état évidemment du moindre sujet et nous nous n'avons aucun doute sur sa capacité à surmonter, à faire face parce qu'une nuit en prison, la première nuit en prison, vous avez parlé de violence tout à l'heure, mais il y a il y a des sons, il y a des enfin c'est cet univers carcéral qu'on connaît pas euh c'est quelque chose de très très difficile pour quels que soient les prisonniers. Oui ouiid encore une fois j'ai aucun doute mais aucun doute qui va faire face et qui va surmonter ça.

Aucun doute il est trop fort. Euh c'est difficile de vous dire les choses autrement. il est trop fort et animé d'une rage à la au compte de Montré Cristo hein pour faire référence au livre qu' pour lui c'est c'est le le il y a deux aspects.

Il y a d'abord ne pas inquiéter ses proches et sa famille et ses proches qui est essentiel dans son esprit, sa femme, ses enfants et puis euh surmonter cette cette phase, cette cette ce moment aussi dur, aussi injuste pour sortir et recommencer à se battre. Si ceux qui ont décidé l'exécution provisoire de la peine, exécution provisoire, je le rappelle, contre lequel aucun recours n'est possible. C'est-à-dire que c'est un des rares, si ce n'est unique cas en procédure pénale où on ne peut pas contester une décision, hein.

La seule possibilité de faire sortir notre client, c'est la mise en liberté. Donc si ceux qui ont prononcé la l'exécution provisoire de la peine pensaient lui casser le moral ou l'affaiblir, c'est raté. On le sentait ce matin et je suis sûr que jour après jour quand nous irons le voir, on le sentira.

Il est trop fort pour que ça marche. Valérie Nataf. Euh, bonjour maître.

Moi j'aimerais de ce que vous décrivez, Nicolas Sarkozy fait comme quand il était aux affaires, si j'ose dire, il se projette déjà dans la presse. C'est ça l'appel, l'écriture d'un livre, la sortie et son combat pour faire éclater sa vérité. Oui, oui, c'est absolument ça.

Plusieurs aspects. Le dossier, il le connaît parfaitement mais on continue de le travailler. Vous savez, quand l'audience a commencé, on nous disait qu'il y avait eu un pacte de corruption sous la tente de Kaddafi à Tripoli, il y en a plus.

On nous parlait de contreparties diplomatiques, elles ont disparu. Alors, la force d'un tribunal, c'est de c'est de s'adapter. On nous disait les contreparties diplomatiques c'était l'arrivée de la Libye sur la scène internationale.

On a montré que l'arrivée de la Libye sur la scène internationale, le retour de la Libye sur la scène internationale, c'était mis en œuvre par Jacques Chirac avant Nicolas Sarkozy. C'était pas le nom de dossier d'instruction. Il l'a expliqué à l'audience.

Que fait le tribunal ? Le tribunal dit "OK, c'est pas vous le retour de la Libye sur la scène internationale, mais vous vous avez pas modifié la politique qui avait été mise en place par Jacques Chirac". Donc c'est quand même une contrepartie.

Donc vous voyez, il y a cette possibilité de s'adapter en permanence et on doit la on doit l'anticiper. Et c'est tout le travail qu'on va faire puisque quand on démontre qu'un des arguments qu'on avait pour faire tenir l'accusation s'effondre, on a un repli immédiat ou le un un choix vers une autre un autre moyen qu'on nous oppose. C'est ça tout le travail qu'on va devoir faire.

Il y a tout un combat médiatique aussi que vous menez avec l'orchestration, cette mise en scène, hein, parce qu'il y a une mise en scène aussi euh aujourd'hui. Est-ce que c'est euh une stratégie que vous imaginez payante de prendre les Français à témoin dont on disait tout à l'heure que pour beaucoup de Français, certains étaient déjà passés à autre chose, préoccupés par énormément de sujets du pouvoir d'achat, la question des retraites et à celle des impôts par exemple. Alors, c'est pas une stratégie médiatique.

Euh je par exemple, je viens m'expliquer parce que je suis scandalisé par cette décision. Vous avez la gentillesse de m'accueillir, mais c'est d'abord comme avocat et comme enfin comme oui, comme avocat, comme juriste, comme citoyen aussi que cette décision, elle me scandalise. Et tous les citoyens, eux, ne sont pas scandalisés.

Mais j'ai la chance de pouvoir vous rencontrer, discuter avec vous. Donc moi, je viens vous dire ce que je ressens sur la le rendez-vous de ce matin. C'était une manifestation qui était pas du tout destinée à faire pression sur quiconque et on peut nous prêter un certain nombre de choses mais pas d'être bête au point d'imaginer que parce que il y a quelques centaines de personnes qui se sont réunies spontanément ou à l'appel d'un des fils de Nicolas Sarkozy pour lui manifester leur amitié, leur confiance ou leur soutien, ça va avoir la moindre influence sur quiconque.

Évidemment que non. C'était vraiment quelque chose qui était strictement humain et amical. Il y a pas de stratégie, en tout cas pas de stratégie judiciaire derrière ça.

Si c'était le cas, ça fonctionnerait pas. Je vous l'annonce. Oui, un tout petit point qui a fait polémique ces dernières heures.

Est-ce que le fait que Gérald Armanain a dit qu'il allait aller voir Nicolas Sarkozy et bien sûr en tant que ministre de la justice, il a encore répété cet après-midi et bien il en a le droit. Est-ce que vous pensez que c'est juste aller voir ces conditions détention où certains disent s'il s'entretient avec Nicolas Sarkozi, bah c'est pas le cas pour tous les pour tous les détenus si je puis dire. Pardonnez-moi, je vais vous demander une réponse très courte mais que vous pourrez développer juste après la pause mais merci beaucoup.

Gérald Armanain, ministre de la justice, il a sous son autorité l'administration pénitentiaire et a il est parfaitement dans son droit d'aller visiter la santé et comment un ancien président de la République est installé pour s'assurer de sa sécurité. Merci d'avoir fait très court. Vous restez avec nous et vous également bien sûr.

On en reparle dans un instant et de toutes ces questions que ça pose et notamment de cette confrontation de plus en plus forte entre d'un côté la politique, de l'autre la justice. On est arrivé à un pic en quelque sorte et qui est illustré par cette incarcération aujourd'hui très impressionnante de Nicolas SarkoZi à tout de suite. Un ancien président en prison.

Donc c'est devenu la réalité du du jour. C'est évidemment un événement qui pose question. La justice devient-elle politique ?

Eston en train d'assister à une bascule ? En tout cas, il y a une décision qui fait débat qu'on a commencé à évoquer tout à l'heure il y a quelques instants dans le grand dossier. C'est la visite annoncée de Gérald Darmanin, le garde des saut qui a dit qu'il rendrait de visite à l'ancien chef d'état Nicolas Sarkozy à la prison de la santé. en écoute, j'irai voir les les deux tenu en général et Nicolas Sarkozi pour m'assurer de sa sécurité.

Évidemment, c'est mon rôle qui comprendrait que le garde des saut ne s'inquiète pas de la détention d'un ancien président de la République comme de n'importe quel autre détenu. Et donc mon rôle est évidemment de s'assurer de cette sécurité. Je suis le chef de cette administration.

Est-ce que c'est vraiment son rôle ? Certains veulent y voir une atteinte à l'indépendance de la justice. Maître Uncrain ?

Non, ça ça me semble vraiment pas justifié. Euh imaginer que l'indépendance de la justice vacillerait parce que le ministre de la justice va s'assurer qu'un détenu, quoi qu'on en pense, très particulier, ancien président de la République, ancien ministre de l'intérieur pour s'assurer que les conditions de sécurité sont suffisantes, ça n'est pas de nature à faire vaciller l'indépendance de la justice. La justice est trop forte aujourd'hui, elle aussi, pour craindre quoi que ce soit, même un ministre.

Mais il y a quand même un sentiment de de suspicion, de défiance. Vous comprenez que ça entretient ça peut-être aux yeux des Français ? H ça l'entretient si on entre politique, on fait un peu ce qu'on veut.

Mais c'est la preuve que non. Enfin ça ça n'a aucun sens. La vérité ça n'a aucun sens.

Aucun sens. Le garde des saut qu'est-ce qui se passerait s'il y a si demain il y a un incident en détention, un incident de sécurité ? Mais est-ce qu'il y a besoin de la venue de Gérald Darmanin pour garantir la sécurité ?

Il est le chef de l'administration pénitentiaire. La direction de l'administration pénitentiaire est placée sous son autorité. S'il y a un problème demain, c'est sa responsabilité à lui.

C'est sa responsabilité à lui qui est engagé. Je comprends même pas cette histoire. Est-ce que pour autant il a besoin de se rendre sur place ?

Oui, parce qu'il va s'assurer lui-même. Il est le ministre. Un ministre qui reste dans son bureau, on va lui reprocher de pas aller sur le terrain, il va à la santé, il va s'assurer et il va se faire expliquer les mesures de sécurité qui sont mises en œuvre pour protéger le président.

Je vois je vois vraiment pas le sujet, mais il y en a aucun. Petite précision quand même celui qui prononça sur l'atteinte à la liberté des magistrats, c'est quand même le un des plus hauts magistrats de France, c'est Remiet qui est procureur général près la Cour de cassation. Donc c'est un avocat dont la parole un procure un magistrat dont la parole est rare et dont la parole porte quand même quand il s'exprime.

Il y a un risque que cette visite soit perçue par les magistrats et l'opinion comme un obstacle. Voilà ce qui moi je crois que non. Je crois que non.

Benjamin Moral ? Oui, bien sûr. Ça va être perçu.

Enfin, je comprends, je je tout à fait d'accord d'un point de vue juridique avec votre point, maître. Mais la réalité, c'est que quand vous regardez aujourd'hui les enquêtes d'opinion, vous avez ceux qui pensent que Nicolas Sarkozy est coupable par principe parce que et bien il ne l'aime pas. Et vous avez ceux qui pensent que Nicolas Sarkozy est victime d'un grand complot judiciaire parce que il l'aime bien.

C'est pas la réalité, évidemment, c'est plus complexe mais c'est comme ça que c'est ressenti par l'opinion. Là, en y allant, Gérald Dermanin donne raison aux deux. C'est-à-dire que vous avez avoir vous allez avoir le sentiment que en effet un il y a un traitement de faveur que de il y a une forme de volonté politique de politiser cette affaire soit pour soit contre.

Donc si vous êtes sur le terrain judiciaire il faut à tout prix éviter de le politiser que fait Gérald Manin ici sans doute pour se faire voir lui bien plus que Nicolas Sarkozi et bien il investit le terrain politique et il politise l'affaire. Ça c'est contre-productif pour votre client, c'est contre-productif pour l'autorité judiciaire qui évidemment va se recevoir là-dessus une volée de bois vert. C'est contreproductif également pour le ministère de l'intérieur et pour le sentiment que et bien il y aurait réellement une indépendance de la justice.

Donc c'est un coup politique de Gérald Armanin qui ne sert sincèrement que lui. Oui mais je pardon juste je crois que il y a il y a il y a deux façons d'aller vérifier la sécurité à la santé. Moi je suis maître je suis entièrement d'accord avec vous.

Géraldin, on le connaît, c'est quelqu'un qui assume euh et qui et et et qui prend son rôle de ministre à cœur. Si jamais effectivement il arrivé quelque chose à Nicolas Sarkozi, l'intégrité physique ou autre, que n'entendrait-on pas ? Et puis et puis euh sur le plan international, on voit que la France est abîmée en ce moment, ça serait effectivement extrêmement inquiétant.

En revanche et tout se par les syndicats syndicat de détenu, il y a une chose d'aller d'aller voir comment tout ça est sécurisé, autre chose que de discuter une demi-heure, trois qu4 d'heure, une heure avec avec un avec un détenu. Ça et et ça se saurait. Donc je crois qu'il faut faire la part des choses dans son telle visite.

Non, encore une fois, pardon. Sinon, je crois vraiment qu'il y a pas de sujet de mise en cause de danger pour l'indépendance des magistrats. Je vous donne rendez-vous dans 3 semaines, un mois lorsque nous devrons être en face de la cour d'appel pour plaider la mise en liberté de notre client.

Je peux vous assurer qu'il y a pas parmi à la fois les magistrats du parquet ou les magistrats du siège, il y en aura pas un qui sera sensible ou pas sensible à la visite de Gérald Armanin. Et heureusement heureusement, ils ont gagné leur indépendance pour le siège. C'est c'est c'est le cas depuis très longtemps.

Pour le parquet, elle les deux faites. Je me permets de vous interrompre. Votre confrère s'exprime en direct de la prison de la santé.

Maître Darrois, il a eu un parloir avec Carla. Il a eu un paroir avec Carla à quelle heure ? Avant moi.

D'accord. Ça va à peu près et vous savez son numéro d'écrou, si ses conditions de sûreté sont optimales, si tout est comme il faut. Voilà, je vous avais dit on parlera pas beaucoup, j'en ai déjà trop dit.

Mais juste peut-être un mot sur la vague de soutien avec ces centaines de personnes qui se sont réunies devant chez lui. Tout à l'heure, vous disiez qu'il avait été ému. Qu'est-ce qu'il vous a dit sur ces personnes qui sont venues spontanément ?

Il m'a dit ça, que ça lui avait que ça lui avait fait du bien, qu'il était entouré de comme ça, d'affection, de sympathie. Il a reçu beaucoup de lettres déjà ici. Voilà de gens de l'extérieur.

Qu'est-ce qu' lui ont dit ces gens justement ? Ben que il regrette beaucoup qu'il soit incarcéré. Voilà.

Vous lui avez dit bien sûr que il y avait une demande qui avait été introduite sa libération. Donc il en dit quoi par rapport au délai et cetera ? Il a confiance que ça aille vite.

Vous lui avez dit quelque chose vous par rapport au délis éventuel ? Écoutez, on un délai habituel, ça sera 3 semaines. Euh peut-être un peu moins, peut-être un peu plus.

Ça dépend beaucoup de la charge de travail de la cour d'appel. Vous le sentez malgré tout combatif ? Ah oui, bien sûr, mais enfin.

Ah hélas, hélas, on a été coupé, il y a un petit sentiment de de frustration. Euh un grain, vous venez dans d'entendre ce que vous disiez d'ailleurs tout à l'heure, hein, la même chose de de la voix de votre confrère. Est-ce que vous allez le voir tous les jours ?

Oui, tous les jours. Donc les les avocats ont le droit de rencontrer leurs clients tous les jours, sauf le dimanche. Pour la famille, c'est trois fois par semaine.

Euh, évidemment, en ce qui nous concerne, nous irons le voir tous les jours. C'est combien de temps par jour ? Alors, nous, je crois que ça doit être autour d'une heure. 1h 1h30.

Et même si vous n'avez pas fondamentalement des informations cruciales à lui transmettre sur l'évolution de la demande en liberté, c'est aussi une façon de le soutenir tout simplement humainement. C'est ça. Je crois surtout qu'on a un appel qui va commencer probablement au mois de mars et que on doit travailler.

On doit travailler. Donc c'est ces heures chaque jour seront consacrées à ce travail pour le procès en appel. Oui, le le la détention pour lui, elle est tout sauf un moment privilégié où il y a il a pas bénéficié de quelque chose qui ferait que la détention est plus agréable pour lui que pour un autre détenu.

Je crois qu'il faut qu'on mette à profit. Malheureusement Malheureusement franchement on s'en passerait tous de ce moment. est vraiment un moment très dur.

Je le répète, Nicolas SarkoZi en prison, c'est c'est inoui. Ça ne devrait pas exister. Euh en tout cas, ces moments-là, on les passera avec lui pour travailler, c'est sûr.

Éric Alt, merci de nous avoir rejoint sur le plateau du grand dossier. Vous êtes conseiller à la cour de cassation, vice-président de l'association anticorps. Peut-être pour l'association anticorps.

Voilà. Euh peut-être votre réaction à cette cette journée historique parce que c'est la première fois que ça arrive dans la 5e République, c'est une rupture euh ça met un terme à la bienveillance relative de la justice euh envers les délinquants en col blanc. Euh et je pense qu'on peut être relativement fier d'une justice qui a réussi à terminer cette affaire.

Ça n'a pas été facile. Il y a eu beaucoup de pression. Il y a eu beaucoup de difficultés euh 12 ans d'instruction mais un une audience très sereine 38 demi-journées d'audience euh où avec gravité, solennité, tout le monde avait une grande liberté de parole.

Euh les preuves ont été examinées et discutées et on arrive à un jugement qui est bien motivé, 380 pages euh à une peine effectivement qui est sévère euh mais qui est justifié qui est justifié par le tribunal par la gravité des faits. Un injuste nous disait il y a quelques instants maître Ingrain l'avocat de de Nicolas Sarkozi qui nous a quitté que l'on remercie d'être d'être venu. Oui, mais c'est dans cette affaire, il y a quand même euh des discussions avec un état dictatoriat, des discussions avec monsieur Sin qui est euh le commanditaire euh de l'attentat du dessis de 1989.

Euh il y a un certain nombre de mouvements de fond qui ont été tracés, mais pas de preuves nous disait son avocat à l'instant. Je pense je pense que il est dans son rôle d'avocat. Euh mais quand on lit le jugement euh il y a beaucoup de preuves qui permettent de caractériser l'association de malfaiteur.

Ça oui, incontestablement, j'en citais quelques-unes, on va pas réouvrir le dossier, mais incontestablement le jugement est motivé sur ce plan. Mais votre regard quand même, vous qui avez connu Nicolas Sarkozi, président de la République et de le voir des années plus tard. Alors, pardonnez-moi, on retourne voir maître d'arrois, l'autre avocat de Nicolas Sarkozi qui qui s'exprime à la sortie de la prison.

Franchement, j'ai jamais vu ça et donc évidemment que je suis ému et bouleversé et je vous remercie. Juste concernant la demande de remise en liberté, ça vous pouvez juste dire quelles sont les étapes qu'on comprenne très concrètement ? Bah, il faut que la demande soit ce qu'on appelle audiencée et ça ça dépend beaucoup de de l'encombrement de la cour d'appel.

Et puis le jour où ce sera audiencé, on ira plaid, le parquet général prendra des réquisitions et puis la cour d'appel statera rapidement. Elle a un délai de mois. Vous espérez que cette demande puisse être traitée plus rapidement.

J'espère. D'ici combien de temps par exemple ? Si c'est audiencé dans le le mois.

Voilà. Mais c'est long un mois en prison. Surtout qu'il ne devrait pas avoir passé une seule journée en prison.

L'objectif c'est qu'il s'é Noël. Oui. Pourquoi pas P quand vous y êtes ?

Non, il n'y a aucune raison pour qu'il soit là. Et je vois mal comment la cour d'appel pourrait ne pas le voir et prononcer sa mise en liberté et le procès il est plus tard. Vous lui avez parlé, il est confiant sur cette demande de remise en liberté.

Il est content de cette demande de mise en liberté. Excusez-moi mais c'est une question. Est-ce qu'il est confiant ?

Content. Est-ce qu'il est confiant ? Oui.

Ouai bien sûr qu'il est confiant. On a l'impression surtout qu'il est normé là monsieur SarkoZi pour 3 semaines en détention mais pas beaucoup plus. Est-ce que je me trompe ? qui écoutez euh il pourra tenir ça mais pas s'il faut tenir davantage évidemment qu'il tiendra davantage.

Évidemment mais c'est passé sa première nuit en pression. Est-ce qu'il vous en a parlé ? Est-ce qu'il l'appréhende ?

C'est un moment compliqué. C'est la plus dure he la première. Il a toujours pas Il a toujours pas de portable.

Ah bah non. Vous auriez pu n'importe où quoi. Non c'est interdit.

Non non. Voilà. Merci.

Merci. Merci. Réaction donc de maître Darro qui était au parloir et comme nous le disait tout à l'heure, son confrère mettre un grain tous les jours.

Les avocats rendront visite à Nicolas Sarkozi notamment pour préparer ce procès en appel prévu à partir du mois de de mars me semble-t-il et qui ont fait aujourd'hui cette demande de remise en liberté. et maître Darroi qui sera également l'invité de Darius Rogebin ce soit ce soir sur LCI. Donc bon, la défense est très claire.

Nicolas Sarkozi est innocent. Oui, je pense qu'il faut en cesser avec cette victimisation. Les victimes, c'est nous tous qui avons été atteints par cette corruption parce que la France a mis son crédit au service de la Libye.

C'est ça la contrepartie du pacte de corruption. La France a négocié avec un terroriste, c'est ça la contrepartie. Et les victimes, c'est nous tous et c'est particulièrement les filles du DC de du DC 10 du théâ qui a fait l'objet d'un attentat.

Donc il faut cesser avec sa dictimation. Je je comprends le discours de l'avocat, il est dans son rôle. Est-ce que vous comprenez une une forme de d'émotion d'une certaine sidération pas pour tous les Français mais quand même de se dire bon c'est un ancien président, on attaque en quelque sorte aussi la fonction présidentielle.

C'est le alors on n'attaque pas la fonction présidentielle, il est pas mis en cause comme président de la République, il est mis en cause comme candidat. Alors et faut cessercien il faut cesser de penser que le président est infaillible, qu'il est intouchable. C'est injusticiable comme les autres et c'est ce que vient de dire la justice en le motivant.

Et donc s'il a commis des faits graves, il répond de ces faits graves. C'est le principe d'égalité de tous devant la loi. Le fait qu'Emmanuel Macron le reçoive à titre humain euh à l'Élysée vendredi dernier, le fait que le garde des saut Gérald Darmanin aille le voir très prochainement dans cette prison pour s'assurer de ses conditions de sécurité, est-ce ?

Non. Je pense que le président de la République est gardien des institutions, qu'il ne faut pas mélanger le cette fonction avec son humanité. Je pense aussi que le garde des saau est bienvenu dans toutes les prisons, mais pas spécialement pour voir quelqu'un à titre amical.

Je partage totalement l'opinion de Remy ce matin qui disait le procureur général près de la Cour de Cassion. proqueur général près de la Cour de cassation qui disait "Oui, mais le président le garde des saaut a une autorité sur le parquet, le parquet qui va requérir en appel. Euh les magistrats, je veux dire effectivement dépend du ministère de la justice.

Donc tout ceci est un mélange des genres qui me semble qui devrait pouvoir être évité. Mélange des gens, c'est vraiment le mot he justice politique en ce moment. Valérie, en en tant que magistrat, même si j'ai bien compris que vous vous exprimiez ici en tant que représentant de l'association anticorps, j'ai j'ai du mal à comprendre que vous ne fassiez pas la différence entre les faits qui sont reprochés à à Nicolas Sarkozy désormais innocent puisqu'il fait appel.

Donc ce n'est plus un condamné mais un prévenu en détention provisoire. Je crois que jusque-là je ne me trompe pas. J'ai j'ai Bon euh le fait que le président de la République le reçoive au au titre du fait qu'il a occuper les fonctions de président de la République à l'Élysée.

En quoi est-ce que c'est choquant que ce geste d'humanité dit le président de la République puisque c'est la première fois que ça se passe sous la 5e République. Il y a pas de protocole écrit pour ce qui se passe à partir de maintenant. Non mais c'est pas les c'est pas le fait essentiel mais je pense quand même que d'abord il a il est prévenu et donc présumé innocent mais il a déjà été condamné de façon définitive pour corruption dans l'affaire dit des écoutes.

C'est une affaire bien moins importante mais il a déjà été condamné. Il sera peut-être condamné si la Cour de cassation rejette le pourvoi dans l'affaire du financement illici de la campagne de 2012. Euh et là effectivement, c'est une affaire importante et parce qu'il va en prison euh il doit faire l'objet d'une manifestation de solidarité.

Euh ça ne semble pas indispensable, c'est tout. Renault ? Oui.

Deux points que je comprends pas forcément. Premièrement, vous dites que euh ça serait une pression politique de la part d'Emmanuel Macron et surtout de Gérald Armanin. Mais on voit bien ces dernières années que entre le garde des sauts et le parquet, il y a plus d'ordre. le fil le fil est coupé à tel point que euh on voit bien le jugement qu'a eu Nicolas Sarkozy euh il y a plusieurs semaines alors que euh par exemple Gérald Armin a été mise de l'intérieur et on aurait pu penser quand on a eu des liens même s'ils sont un peu plus frais euh avec euh Emmanuel Macron euh qu'il n'est pas cette peine.

Et puis deuxièmement euh un argument fort du côté de la chancellerie. Imaginez qu'il arrête quelque chose à Nicolas Sarkozy. Oui, imaginez qu'il arrête quelque chose à l'ancien président de la République.

Dans le monde entier, on dirait je compare pas enfin après le case du Louvre, on dirait l'ancien président et bien dans la prison une succession d'événement totalement incroyable. C'est une succession d'événement qui fait la une de toute la presse étrangère. Alors pardonnez-moi, moi en tant que citoyen journaliste, mais surtout en tant que citoyen, j'ai un peu de temps en temps un peu mal à ma France.

Et ben on se retrouve là avec un garde des sous qui dis c'est ma responsabilité. Il a raison. et de voir sur place comment ça se passe.

Il va pas rester l'après-midi avec Nicolas Sarkozi, j'imagine. En tout cas, moi je n'ai pas mal à la France. Euh je pense que par du Louvre hein, du Louvre plutôt.

Je je pense je pense plutôt que la France a vu sa démocratie affirmie par l'indépendance de la justice. Euh et donc on en sort grandit d'une certaine façon, même si c'est un événement de rupture, un événement grave, il ne faut jamais se réjouir de voir quelqu'un mis en détention. Mais il y a actuellement 84000 personnes dans les prisons.

Euh donc c'est pas le seul endroit où l'on attend le ministre de la justice. Mais Emmanuel Macron aussi veut relancer le débat. Il l'a dit sur cette fameuse exécution provisoire et pour euh pour les les les Français qui ne connaissent pas forcément le droit, c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'il est en détention alors qu'il représente pas un risque de pour la société.

Très clairement, c'est raison pour laquelle souvent Oui. Pardon. Non. et des milliers de prisonniers et des milliers de prisonniers des milliers de détenus.

On a un nombre d'avocats ici depuis le début de l'affaire Nicolas Sarkozy et même avant sur LCI qui disent "Mais attendez, on parle beaucoup de Nicolas Sarkozi mais moi j'ai des dizaines et des dizaines de clients qui sont pendant des semaines en prison pour l'exécution provisoire sur des faits qui sont on va dire assez mineurs et ça engorge les prisons. Pour des faits mineurs ou d'autres ? Cédric Jubilard, il est bien en détention en attendant ce qu'on appelle et et un certain nombre d'autres.

Donc 90% 90 % des personnes qui sont condamnées à plus de 2 ans d'emprisonnement vont font l'objet d'un mandat d'arrêt éventuellement avec exécution différé font l'objet d'un mandat d'arrê. Ça vous choque pas ça ? Si si vous si vous dites plus d'exécution provisoire, vous libérez un/ers des détenus actuellement en détention dont un certain nombre sont dangereux.

Oui, mais dans le cas de dangerosité, la question se pose on libère. Mais non, mais attendez, mais et vous connaissez l'état surpopulation de les prisons ? Oui, elle est ben ça je viens de rappeler que 84000 c'est un record dans 9 m².

Il y a des milliers, il y a des centaines, on le sait très bien, il y a des centaines de détenus qui n'ont rien à faire en prison. Vous savez très bien heureux de vous l'entendre dire mais c'est pas c'était pas le discours de non c'était pas le discours de Nicolas SarkoZi non mais moi je suis pas porte parole de Nicolas je suis journaliste donc euh je vra que beaucoup de politiques ont dénoncé le laxisme de la justice mais je pense que effectivement on a des faits graves. Encore une fois, dans cette affaire de corruption ou de d'association de malfaiteurs, il y a une affaire de terrorisme, il y a le crédit de la France et donc effectivement qu'on en tire un certain nombre de conséquences y compris sur le plan judiciaire et par la mise en détention, ça me semble plutôt normal.

Une réaction peut-être Valérie ? Non, mais je on va pas refaire le le on va pas refaire le process. ça a duré suffisamment longtemps avec des gens avec des compétences affirmées, ce qui n'est ce qui n'est pas mon cas en sur les questions judiciaires.

Justice politique, on voit bien à quel point euh ça pardon, j'espère que vous ne m'en voudrez pas dire ça, ça réjouit certains ce qui se passe aujourd'hui et ça en désole d'autres. C'est à l'image de ce qui se passe en France et pas seulement en France. et on en vient à la troisème partie de de ce grand dossier.

D'ailleurs, il me semble apercevoir peut-être Grégory Philippe, je vous en priez, venez venez vous cacher, mais je vous ai vu quand même chef du service international LCI, merci de de nous rejoindre parce que effectivement le le cas de Nicolas SarkoZi, c'est une première pour nous en France sous la 5e République mais dans d'autres grandes démocraties, c'est déjà arrivé des condamnés. On va en parler avec vous Syvia Amécon. On va se concentrer sur les chefs d'état qui sont allés en prison.

Certains ont été condamnés pour du surcis ou des travaux d'intérêt général. On pense notamment à Sylvio Berlusconi. Oui, tout à fait.

Mais il était pas chef d'état, il était président du conseil. Voilà. Euh mais d'autres effectivement sont allés en prison, aucun en Union européenne.

Donc il faut donc changer de continent Isabelle pour trouver par exemple le cas de Jacob Zuma en Afrique du Sud, un président de 2009 à 2018. Jacob Zuma est ensuite poursuivi pour corruption. Il refuse de se présenter devant une commission et il est cope en 2021 de 15 mois de prison.

Une décision qui provoque hein de violences émeutes dans le pays. Il est incarcéré à 79 ans mais il est libéré au bout de 2 mois pour des raisons médicales. Autre ancien président condamné à de la prison ferme, c'est Jair Bolsonaro.

Oui, effectivement l'ancien président du Brésil a été condamné en septembre de cette année. He 27 ans de prison pour tentative de coup d'état. Il n'a pas été placé en détention en raison des procédures en impel et il est assigné à résidence pour des raisons de santé.

En Corée du Sud aussi, Isabelle, on peut trouver deux présidents qui sont allés derrière les barreaux. Le dernier euh par par ailleurs pour avoir voulu imposer la loi martiale, c'était en décembre 2024, on s'en souvient. Mais c'est bien en Amérique latine Isabelle que l'on retrouve le plus d'anciens présidents condamnés notamment au Pérou où he cinq des six derniers présidents perviens ont été arrêtés, incarcérés ou condamnés et en Amérique latine justement parlait tout à l'heure euh de de le son ancien adversaire d'extrême droite Jair Bolsonaro mais il y a aussi Loula il y a effectivement Loua oui le leader de la gauche brésilienne a lui aussi fini devant les tribunaux ouvriers devenu président de 2003 à 2011 il a été condamné en 2017 à près de 12 ans de prison pour corruption et blanchiment d'argent à cause de l'affaire Pétrobras.

En tout, Loula passera près de 600 jours en cellule avant d'être libéré. Ces condamnations seront annulées pour vis de procédure et en 2023 à 77 ans et bien il est redevenu président du Brésil. C'est un personnage qui inspire beaucoup Nicolas Sarkozi.

Regardez ce qu'il dit de lui hein. Ce n'est pas un homme que l'on peut abattre, détruire ou réduire. C'est un rock.

Voilà comment il le décrit dans son livre le temps des combats. C'est un des présidents pour lesquels il a éprouvé le plus de sympathie et d'admiration à cela doit être réciproque puisque souvenez-vous c'était lors d'un voyage au Brésil en mars 2024 à Loula avait même appelé Emmanuel Macron Nicolas Sarkozy avant de se reprendre rapidement. Quel lapsus !

Merci beaucoup Sylvia pour cette extension et cette exportation finalement parce qu'on est très concentré nous franco-français sur ce qui se passe mais dans les grandes démocraties on le voit ça ça arrive également peut-être je voudrais qu'on qu'on écoute Donald Trump parce que dans cette crispation et ces tensions entre police et justice Donald Trump c'est le maître c'est le maître Merci Renault Pilan l'écoute ma Vous avez vu ce qui est arrivé à certains des témoins qui était de notre côté. Ils ont été littéralement crucifiés par ce juge qui ressemble à un ange mais qui est en réalité un diable. Le juge, comme vous le savez, a un conflit d'intérêt est corrompu et à cause de ce conflit d'intérêt est très très corrompu.

Je ne comprends pas comment on peut avoir un procès en pleine élection. C'est injuste. C'est totalement injuste.

Il le sait aussi. C'est un juge démocrate. Il veut faire cela parce qu'ils essayent tous de nuire à Trump autant que possible.

Grégory Philips, c'est on est habitué à ces diatribes, à ces attaques de Donald Trump contre contre la justice. C'est l'effondrément des des démocraties auxquelles on est en train d'assister, même si je j'extrapole un peu peut-être. Oui.

Alors, il y a peut-être une raison aussi à cette colère et je rajoute cet exemple dans ce cité par Sylvia, c'est que Trump a été incarcéré alors très brèvement à l'été 2023 dans une prison de Geéorgie, souvenez-vous accusé d'avoir tenté de manipuler les résultats électoraux. Il avait fait un détour par la casse prison pendant environ 2h. D'où ce fameux mckhot.

Vous vous souvenez de la photo du détenu euh Donald Trump. Et d'ailleurs ce qui est très intéressant, c'est comment il avait retourné cette image pour en faire un argument de communication politique eu à l'égard de ses de ses supporters. Donc les les maills à partir de Trump avec la justice, lui aussi a été un ex-président envoyé en prison.

Certes pendant un délai très court 2h, mais il est passé par par la case prison. Mais ces condamnations, c'est ce qu'on voit avec ces exemples et notamment avec Donald Trump, ça arrive à cette ce paradoxe finalement où l'on se retrouve avec des condamnés, des emprisonnés qui quand ils ressortent euh bah bénéficient d'un certain tremplin politique parce que ils se retrouvent réellus pour certains d'entre eux. Alors moi je je vois d'abord le premier paradoxe, c'est qu'un grand classique, c'est que chaque fois qu'une personnalité politique est condamné, en France ou ailleurs, ce sont les juges qui sont coupables et c'est la personnalité qui est innocente.

Alors effectivement, dans certains cas, euh des personnalités politiques sont revenues sur le devant de la scène. Dans d'autres cas, ce n'a pas été le cas. Trump effectivement est maître dans l'art de poser des vérités alternatives qu'en été les juges non seulement euh je veux dire ont pris des décisions négatives mais ce sont des membres d'un complot.

C'était aussi d'ailleurs l'idée de Berlusconi. Tous les juges étaient communistes quand il s'agissait de le condamner. Euh et donc je pense que en France euh le d'ailleurs je je regarde les sondages, je veux dire il y a une grande majorité des Français qui pensent que la justice qui est passée a été impartiale.

Et il y a aussi une immense majorité qui pense que euh le les attaques contre les juges sont illégitimes. C'est un sondage élable du de début octobre qui dit effectivement que soit 58 % des Français donc c'est beaucoup he qu'est-ce 6/ 10 estime que les juges ont rendu effectivement une décision de manière impartiale en appliquant le droit. Ils sont seulement 41 % à penser que les juges ont rendu une décision de manière politisée.

Mais on l'avait déjà vu avec la condamnation de Marine Le Pen. Est-ce que vous vous rappelez qu'il y avait eu un un une espèce de meeting place vos banc à Paris près des invalides et que Marine Le Pen et ses soutiens en n'en avait jamais assez pour condamner cette justice politique ? Dans les sondages, l'opinion publique française disait que il fallait que justice passe, que l'on soit politique ou pas et ça avait été un dur appel à la réalité pour un certain nombre de responsables du Rassemblement national.

Mais en tout cas, pour revenir sur l'exemple de Trump, ce qui est intéressant, c'est que maintenant qu'il est revenu au pouvoir, il a entamé une véritable guerri judiciaire contre contre les juges fédéraux notamment. Enfin, il le dit, c'est Stéphan Miller de ses principaux conseillers qui dit "On vit sous une tyrannie judiciaire que nous allons combattre." Et on le voit sur tous les domaines.

En ce moment, il y a un bras de fer extrêmement fort entre la Maison Blanche et les juges sur les questions d'immigration avec les juges qui viennent casser des décisions, sur les questions de société, sur les questions des droits de douane, sur les questions de réforme de l'État. Vous savez quand il veut fermer par exemple le ministère de l'éducation, vous avez une véritable guerre qui est déclarée par l'administration aux juges et inversement les juges qui essayent de casser des décisions de ces administrations. Donc on est vraiment rentré dans un conflit euh ouvert, complètement ouvert entre le politique et le judiciaire aux États-Unis.

Ah oui et avec peut-être un risque d'exportation peut-être à la France. En tout cas, il y a quelques prémisses qu'on voit apparaître en ce moment. Nous sommes en ligne avec R Brody.

Merci d'être avec nous. Vous êtes avocat, ancien substitut du procureur de New York, membre de la commission internationale des juristes et la presse vous surnomme le chasseur de dictateurs. Qu'est-ce que vous dites, ce que évoquait Greg Philips tout à l'heure sur la tyrannie judiciaire que dénonce notamment Donald Trump ou ou la tyrannie des juges dénoncée dans plusieurs pays et notamment d'une certaine façon ici en France aussi ?

Je dirais qu'en tant qu'Aricain, que ancien procureur américain, je suis jaloux euh que la France a pu faire ce que mon pays euh n'a pas pu faire hein avec Nicolas Sarkozi. Je crois que la contraste est saisissant. Euh en 2020, Donald Trump a tenté par tous les moyens de renverser le résultat des élections, d'empêcher la transition démocratique, d'inciter à une attaque contre le capitale du du de du euh le 6 janvier.

C'était un moment de d'une gravité exceptionnelle dans l'histoire de mon pays. Et pourtant la justice à part ces quelques heures en Georgie que vous avez cité n'a pas su le tenir pour responsable le système judiciaire paralysé par un manque de volonté politique, il faut le dire, de l'administration Biden, mais aussi euh des lenteurs procédurales et et finalement une décision euh abarante de la Cour suprême des États-Unis euh lui accordant une immunité presque totale. a échoué à faire son travail et le résultat est dramatique.

Donald Trump est de nouveau président, conforté dans l'idée qu'il peut agir sans limite, sans rendre des comptes. Il est en train d'imposer une dictature aux États-Unis. Vous en vous l'avez cité.

Donc pour moi, le fait que la France aussi le Brésil, il faut dire euh mais le fait que l'ancien chef d'État soit condamné pour des faits graves qui compromettait la démocratie comme dans le cas du Bifance, c'est une signe fort de l'état de droit. Et donc c'est le signe d'une démocratie en bonne santé. Selon vous, la démocratie se mesure pas seulement à l'absenté scandale, mais à la capacité d'un pays de juger avec un pouvoir judiciaire indépendant qu'ilononne ses dirigeants sans crainte ni faveur.

Renault Pil. Oui. Oui, je suis d'accord.

Après, je comprends que vous vous nous enviez en France parce que malheureusement chez vous avec Trump, il y a une tentation, comme disent les politologues, illibéral, c'est-à-dire une tentation autoritaire et on sait à quel point la justice est l'un des piliers d'une démocratie ou d'une République comme en France. Et là où je vous rejoins entièrement Éric Halt, c'est que vous avez euh pour résumer très vite deux phases en France. Vous avez les années 60 et surtout 70 80 90 où pour aller vite les politiques ont tout pouvoir.

Il se croient au-dessus des lois. Ce sont des grandes affaires de délinquence politico-financière. On se souvient de l'affaire Urbraco pour les socialistes.

On se souvient de l'affaire des réceptions notamment à l'hôtel de ville à Paris qui qui mêlait Jacques Chirac qui alors Jacques Chirac a été condamné mais ça ne l'a pas empêché de faire une très très grande carrière politique de mandats. Et puis il y a le choc. Le choc, c'est l'affaire qui a USAC.

L'affaire qui a USAC, un minist, le mensonge, les yeux dans les yeux. Attendez, un ministre de l'économie et des finances qui qui fait de l'ex l'exode fiscal. C'est comme vous avez un ministre de la santé qui qui opère à l'envers ou qui qui va, je veux dire, c'est les bras nous en sont tombés, tel stock dans le pays qu'on crée le PNF, le fameux parquet national financier.

Et là, bah il y a un retour de bâton. Et là, il y a un boomerang. Et effectivement, alors après le le boomerang, le retour de bâton est très très fort.

Est-ce qu'il est trop fort ou pas ? Chacun jugera. Mais on est passé, je dirais, dans une normalité comme dans les autres démocraties européennes.

Alors, est-ce qu'il n'est pas trop fort justement au point de permettre dans le cadre de Nicolas Sarkozy à se victimiser et peut-être de relancer euh des ambitions politiques ou en tout cas peut-être pas mais en tout voilà de relancer un mouvement contre contre politique sur les spéculations politiques de l'avenir de Nicolas Sarkozy, je suis pas compétent. En revanche, ce que je peux dire, c'est que le PNF depuis sa création a permis de récupérer environ 12 milliards d'euros euh alors que alors au moment on parle du budget euh 2026 donc euh la corruption est estimée euh par un rapport euh du Parlement européen à 120 milliards d'euros par an. Donc je pense que l'investissement en matière de justice, l'investissement de en matière de personnel pour lutter contre la corruption est très rentable.

Il est rentable mais parce que sur ces 12 milliards, il y a quoi ? Il y a beaucoup d'ex d'exode fiscal de frais beaucoup de fraude fiscale. Il y a beaucoup de fraudes fiscales mais mais il y a aussi UBS, il y a aussi un certain nombre de banques que Mais sur le balancier, vous êtes d'accord ?

Le retour de bâton à partir du Est-ce que la justice est devient trop politique ? Non, je pense que le d'ailleurs la preuve en est, je veux dire est-ce que on a pu assister ceux qui ont assisté à ces 38 demi-journée d'audience ont vu la grande sérénité des débats et la manière dont toutes les preuves étaient discutées. Le jugement est lui-même, c'est pas du tout quelque chose d'arbitraire qui tombe.

Il est motivé, il est bien motivé. Il y aura un appel une cassation. Donc on a on a un système judiciaire qui est solide et en réalité sans comp sans compter même de l'éthique des juges, mais tout est fait pour que euh si jamais il y avait une rive politique, elle serait récupérée.

Et là, je ne vois même pas de dérive politique. La dérive politique, elle est dans les yeux de la défense, ce qui est très différent. Valérie, d'un mot d'un d'un mot, je vais me retrancher derrière la sagesse d'un sage du Conseil constitutionnel, Alain Jupé, qui dit "Même la justice peut se tromper, c'est pour ça qu'il est prévu un appel." Bien sûr.

Merci infiniment.