Retraites : Edouard Philippe dévoile la réforme - Allons plus loin (11/12/2019)

[Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti deux débats ce soir deux entre sénateurs dans un premier temps entre chercheurs spécialistes dans un deuxième temps vous l'avez compris à lpl ce spécial ce soir après les annonces d'edouard philippe sur la réforme des retraites en quelques mots et avant qu'on en débatte voici ce qu'il faut en retenir vous êtes nés après 1975 vous êtes concernés par le nouveau système sauf sauf si vous êtes cheminots la valeur du point sera inscrit dans la loi les régimes spéciaux c'est terminé ces garanties justifie que la grève s'arrête nous dit edouard philippe et pourtant ce n'est pas du tout ce qui se profile les syndicats sont unanimement mécontents hashtag à lpl pour réagir sur twitter comme tous les jours nous irons bien sûr en salle des conférences pour recueillir les réactions d'autres sénateurs et sénatrices et ce sera avec vous alexandre poussard et web écailles sur cette réforme des retraites j'interrogerai le sénateur la république en marche martin lévriers qui va répondre à laurent berger le patron de la cfdt qui estime qu une ligne rouge a été franchie avec l'allongement de la durée du travail des français on écoutera sa réponse attentivement verser alexandra tout à l'heure à l'est avant de commencer la discussion fait un point sur les annonces du jour du premier ministre voilà à quoi ressemblera le nouveau système des retraites explication mario des grues le temps du système universel est venu celui des régimes spéciaux s'achève la rue abu gronder l'exécutif a pris sa décision la france se lance dans le système de retraite par points c'en est donc terminé des régimes spéciaux nous mettrons fin aux régimes spéciaux nous le ferons j'y reviendrai progressivement sans brutalité dans le respect des parcours individuels désormais tous les français quel qu'il soit cotiseront de la même façon selon un système par points points dont la valeur ne pourra pas baisser demanderons aux partenaires sociaux de fixer sa valeur et son évolution sous le contrôle du parlement la loi ira même au delà puisque elle prévoira une indexation progressive non pas sur les prix comme aujourd'hui mais sur les salaires quant aux générations concernées par cette réforme il s'agit de celle née à partie de 1975 la transition sera très progressive toute la partie de carrière effectuée jusqu'à 2025 donnera lieu à une retraite calculée sur les anciennes règles seuls les années travaillées à partir de 2025 seront régies par le système universel la génération 2004 sera la première à intégrer le système universel au 1er janvier 2022 sur la question de l'âge légal de départ à la retraite le gouvernement le maintien à 62 ans mais pour profiter de la hausse de l'espérance de vie sans augmenter les impôts la seule solution c'est de travailler un peu plus longtemps un âge pivot à 64 ans et donc instauré pour une retraite à taux plein le gouvernement souhaite désormais accélérer les négociations pour maintenir son calendrier le projet de loi sera finalisé en fin d'année présenté en conseil des ministres le 22 janvier prochain et discuté au parlement fin février est avec nous pour ce premier débat d' allons plus loin françoise cartron bienvenue vous êtes sénat la république en marge de la gironde membres de la délégation aux droits des femmes jean louis touraine bienvenue vous êtes sénateur socialiste d'ille et vilaine membre de la commission des affaires sociales jean marie vanlerenberghe bienvenue à vous également vous êtes sénateur union centriste du pas-de-calais rapporteur général de la commission des affaires sociales et à l'homme ils ont été également avec nous bien venu vous êtes sénateur l ère du vaucluse le président de la commission des affaires sociales merci à tous les quatre d'être ici pour être tout à fait complet j'ajoute cette information tombée en fin d'après midi or discours d'edouard philippe matignon fait savoir ce soir que les conducteurs ratp sncf ne seront concernés par la réforme que s'ils sont nés après 1980 cinq concessions de dernière minute si j'interprète bien les choses qu'en pensez-vous jean louis tourenne de cette dernière concession où elle a pris tout le monde convient que ce n'était pas dans dix ans ça ressemble quand même étrangement une reculade de dernier moment c'est que ça n'aurait pas été prévus jusqu'à présent devant la réaction syndicale unanime j'ai l'impression qu'il ya eu un peu de panique et qu'on a essayé de trouver un moyen pour essayer d en manger de diviser le mouvement c'est le sentiment aux journées et pourtant la circle à l'information circulait déjà ce matin jean marie van lerberghe elle n'a pas été confirmé dans le discours on pensait qu'il n'y avait pas de geste envers les cheminots et là soudain ce geste arrive mais moi j'ai entendu ça effectivement eu ces derniers jours je les ai entendus ce matin de la bouche même du haut-commissaire 1085 la clause du grand frère comme il dit c'est pas la clause du grand-père bon on peut discuter j'étais étonné qu'il n'en parle pas il a simplement dit quand même une chose très importante ce qui le renvoyait ceci à la négociation des entreprises publiques concernées c'est-à-dire la sncf la ratp bien entendu et même des f ça a été dit dans le discours il ya eu beaucoup d'obscurité si vous voulez on pourra en braille revenir autour de 24 ans s'est vu il ya quelques voix est en tous les cas il ya beaucoup de précautions dans le discours du premier ministre moi je j'ai apprécié l'effort pédagogique parce que 100 200 loups et parce que les chez les français moyens si j'ose dire qu'ils n'ont pas forcément une grande culture ni économique ni sur les retraites tout particulièrement je veux dire il a fait un gros effort se tait remarquable à la fois il y avait vécu un peu d'audace sociales notamment et plus de précautions et on le retrouve dans le discours pour ce qui est de l'effort pédagogique c'était plus que nécessaire parce que jusqu'à présent c'est ce qui avait manqué pour ce qui est de de la ratp la sncf c'était dans le discours du premier ministre il n'a pas dit clairement mais quand il dit la retraite pourraient être prises à point le dans les 18 ans qui suivent qui précède l'âge de départ en retraite ça veut dire que ceux qui sont nés en 75 pour prendre leur retraite donc 18 ans après avec entre deux à partir de 2022 la possibilité d'avoir une retraite à points mais ceux qui sont nés en 75 siphon 18 ans qui sont à sncf par te disant avant les autres donc ça veut dire que 15 1904 il est évident que se tenait dans le discours est donc tous les bénéfices de la ratp et de la sncf bénéfices entre guillemets on peut en discuter après de ça mais ça veut dire que tous ceux qui sont nés en 1975 2075 1985 et qui sont à la sncf ou la ratp bénéficier encore du régime social jusqu'en 2025 françoise cartron quel a été votre impression générale vous sur ce discours c'est est ce que vous attendiez vous appréciez la pédagogie de votre premier ministre a de tenir il y avait besoin de pédagogie mais vous savez le sujet quand même éminemment compliqué parce quand on veut passer de 42 régime un seul il est évident qu'il faut parler à beaucoup de catégories qui ont des différences les unes et les autres très particulière mais ce qui était dit c'est le 80 1981 1985 c'était évident à partir du moment où on passait à 75 pour les autres c'est un parallélisme des formes mais vous êtes d'accord avec son étonnant qu'il ne l'ait pas dit aussi clairement et qui les comptait sur la soutiennent je pense que c'est peut-être là la plus petite erreur pédagogique a finalement qu'ils avaient encore de nom mais parce qu'il a pensé que c'était évident puisque c'était en prenez le comme point de départ l'âge auquel les personnes devaient partir en retraite alors dans le cadre général c'était 62 ans et donc on est à remonter le temps et on est tombé à 75 et on n'allait pas bouleversé justement ceux qui partaient déjà dix ans plus tôt et donc c'était un parallélisme des formes donc mais il valait mieux il valait mieux le dire c'est clair parce que tout le monde n'aurait pas compris et on aurait eu encore des questions c'est sûr je pense pas que ce soit une erreur pédagogique scène je ne pense pas non plus ce soit une erreur de communication d'ailleurs ce qui en fait la façon dont ces dix c'était plutôt pour faire plaisir à la cgt et la façon dont ces 10 par rapport aux 64 ans qui n'ont pas été dit clairement c'était plutôt pour ne pas fait pour ne pas choquer la cfdt alors on va poursuivre la discussion et je voudrais qu'on aille en salle des conférences le suit en direct pour recueillir l'analyse de cécile cau kerman la sénatrice communiste de la loire vice présidente de la commission des affaires économiques et au micro d'alexandre tout ça avec vous alexandre oui cécile kuperman on imagine que vous n'avez pas été vraiment convaincu par ses annonces sur la réforme des retraites d'edouard philippe n'ont pas convaincu et plutôt même en colère parce que d'abord effectivement pour la première fois à la question de l'âge de 64 ans est réellement posée mais posé avec ce principe de décote surcote donc finalement ce que nous disions d'ailleurs depuis le début mais l'ensemble je crois des organisations syndicales de 10 et celles et ceux qui se mobilisent maintenant depuis plusieurs semaines l'ont dit ses terres qu'il va y avoir un système de plus en plus inégalitaire il va falloir travailler plus pour gagner moins voilà c'est un fait nouveau dans notre pays c'est la remise en cause d'un pacte social qui garantissait effectivement une clairvoyance la possibilité de se projeter de savoir à quel âge on partira à la retraite et ceux que l'on gagnerait réellement avec ce système par points avec les annonces de ce midi et bien finalement on oppose les générations les unes aux autres les jeunes et les plus anciens ceux qui bénéficieront d'une réforme et ceux qui n'en bénéficieront pas et puis surtout l'on va effectivement et bien faire que les plus pauvres eux ne partiront pas avant 64 ans parce qu'ils auront besoin de ces deux années supplémentaires pour espérer toucher une retraite décente mais vous parlez des plus pauvres il ya quand même des mesures sociales pour les plus démunis les petites retraites les femmes vont être notamment les grands gagnants de cette réforme donc hakem du social dans cette réforme corps à cette heure les femmes ne sont pas les grandes gagnantes de de ce système il ya un certain nombre de mesures qui aujourd'hui sont mises en place pour essayer d'apporter des correctifs d'abord et nous l'avons toujours dit la meilleure solution pour que les femmes soient les grandes gagnantes c'est d'assurer l'égalité salariale parce que retraite par points ou pas la question des retraites et du niveau de sa retraite est bien lié à son niveau de salaire or aujourd'hui dans les annonces du premier ministre rien sur les inégalités salariales rien sur les ruptures de carrière auquel sont soumises aujourd'hui un certain nombre de femmes mais rien également sur le fait qu'aujourd'hui passé un certain âge le retour à l'emploi de plus en plus compliqué donc toutes ces situations de précarité dans l'emploi se reprend ce seront deux nouveaux reproduite au moment de la retraite à plus ou moins long terme sont les années qui seront choisies définitivement pas par le gouvernement et la majorité présidentielle mais dans tous les cas il n'y aura pas de système égalitaire d'ailleurs le système par points ne se veut pas égalitaire il se veut un système individuel donc ouais il n'y a pas d'égalité quand il ya de la vie dualisme merci beaucoup c'est celle du kerman d'avoir une issue à la question et merci à vous alexandre jean marie vanlerenberghe une réaction les mots sont forts un système de plus en plus inégalitaire remise en cause de tout ce qui est excessif est insignifiant jeudi personne ne croit ce que je viens d'entendre un seul exemple cas cités le pré le premier ministre les femmes vont pouvoir partir à 64 ans à taux plein aujourd'hui ses 67 ans c'est tout donc ça contredit déjà tout à fait tout le discours convient d'antan les femmes sont les grandes gagnantes du système du nouveau système les carrières a le temps partiel les carrières hachées toutes ces personnes là sont gagnantes dans ce système ça concerne beaucoup les femmes oui j'aime beaucoup ce ce côté un peu naïf de l'expression parce que alors c'est vrai moi je reconnais qu'il y a deux avancées mais qui sont vraiment mineure ça va dire que ça n'a pas d'intérêt et que ce n'est pas important pour les bénéficiaires pour les femmes qui vont pouvoir effectivement prendre leur retraite à 75 à 64 ans mais c'est pas toutes les femmes c'est 80 mille femmes croient dans notre pays c'est important ça mérite d'être relevée mais ça ne méritait pas de remettre à sion ça ne méritait pas de remettre en cause l'ensemble du système il faut d'autres motivations que cela la deuxième avancée elle est un peu aussi d'un peu du de la communication sur le minimum à 85 % de la retraite pour les retraités plus faible pour ceux qui ont été payés au smic en fait à aujourd'hui avec le minimum contributif ses 980 euros c'est un effort de 20 euros donc il faut pas exagérer non plus le bénéfice de ça il ya un avantage c'est pas son avantage celles qui n'en crée mais pour les agriculteurs nous ils ont pas maintenant non non non non si on va le voir il te connais que ce soit au nom mais la règle qui a été énoncé tout à l'heure d'ailleurs par la suite de le voir c'est pour ceux qui sont au smic une carrière au smic c'est 1000 milles euros par mois c'est ce qu'il a dit alors après est-ce qu'il va y inclure un certain nombre d'autres personnes je le souhaite et notamment les agriculteurs mais il faut rappeler chers collègues que nous avons votée à l'unanimité au sénat déjà un niveau de retraite minimum pour les agriculteurs de 85% et que le gouvernement à l'époque s'étaient opposés 85% du smic oui mais que ça va être bien doté il était opposé nous oui bien sûr parce qu'il voulait que ça soit dans une réflexion globale sur les rb6 est ce que c'est toute la journée heureusement qu'il ya deux ans oui le gouvernement s'est opposé il ya des raisons qu'il a donné qu'ils sont toujours des raisons parfaite dans la mesure où on défend on trouve toujours de bons motifs mais c'est reporté à 2022 alors que ça pourrait exister de 2 est déjà depuis un certain temps et puis il ya un autre petit avantage et je viendrai ensuite sur les inconvénients lorsque chacun aura pu s'exprimer c'est le fait que s ah c'est vrai que le système par points permet de cotiser sur chaque heure travaillée ce qui n'existait pas on est là y voyant davantage c'est un avantage à trois petits avantages mais qui ne compense qui ne compense par oh non non c'est non parce que on va y revenir tout à l'heure oui moi je voulais bon c'est vrai qu'il ya quelques avantages qui sont mis en place pour l'ensemble des femmes et je vais revenir sur ce qui a dit monsieur van den berg en ce qui concerne la retraite encore une fois les femmes qui prenaient leur retraite à 67 ans maintenant c'était à égalité de salaire et à taux plein là elles peuvent prendre leur retraite à partir 62 ou 64 ans ce sera pas égalité salaires c'est pas à taux plein pour casser le taux plein faudra qu'elles travaillent plus longtemps que prévu à partir de 64 c'est ça le progrès dans un trip la c1 mais pas égalité de salaire pas égalité salariale donc il y avait le problème reste sur la difficulté d'égalité salariale la mise en place de l'égalité salariale qui n'est pas mise en place on parce qu'on est sur leur retraite on n'est pas sur les salaires ça je comprends bien mais il ya d'autres désavantages par contre c'est la femme qui perd son conjoint et ce quand on regarde bien c'est 70 % de la masse non mais j'étais en mai cédait 70 % de la masse globale des de retraite alors qu'avant c'était 60 % de la retraite du conjoint décédé qui arrivait dans l'escarcelle cinq vivent là c'est plus qu'assez 70% du global bon alors c'est vrai que dans certains cas en particulier lorsque les femmes bondés des retraites minimes 70 % de la retraite de son conjoint c'est intéressant ça permet d'avoir une retraite plus importante et puis plus nécessaire par contre si c'est des femmes qui ont des retraites assez confortable elles verront évidemment par rapport à ce qui existe actuellement leur niveau de baisser alors on parle de solidarité pourquoi pas et puis il ya le problème des enfants on met 5 % par enfant et + 2 % à partir du troisième enfant si on calcule pour une femme qui a trois enfants ça fait + 17 % actuellement c'est + 10 % sur la base du revenu du conjoint et + 10 % seulement 7 + 20% actuellement ses vins alors oui lance comme un nom mais plaisir dans cette carte je veux dire c'est un peu moins avantageux pour trois enfants et plus mais il n'y avait rien pour lé un enfant et deux enfants certaines or vous avez une catégorie sociale qui est très connu qui s'en est qu on a beau dont on a beaucoup entendu parler ce sont six jeunes femmes qui sont tout seuls mères-célibataires qui en a vu qui galèrent et qui demain percevront au moins cette prise en compte de un enfant ou deux enfants et bien sûr c'est une réforme qui peut pas se faire sans qu'il y ait ce que vous avez souligné cette notion de solidarité alors en équilibre il y avait des terribles injustices qui finalement ne choquer personne on disait un enfant deux enfants ça donne droit à rien mais c'est pas un problème alors qu'aux frais sauf j'ajoute y avait une grosse différence entre le public et le privé et c'était le public qui était perdant dans ce système risque 5 ans de l'âge à laquelle pour un retrait de l'âge auquel on pourra pas aller au bout à l'autre si on les biens jour parle de l'autre pour les enfants l'autre fait marquant de cette journée c'est quand même il faut le dire la virulence des réactions syndicales le gouvernement s'est moqué du monde dit la cgt pas à la hauteur de nos revendications pour l'unsa ferroviaire réforme de plus en plus dangereuse nous dit la cfe cgc mais celui qui a tout de suite donné le ton c'est laurent berger écoutez j'avais une région une ligne rouge dans cette danse est cette réforme c'était le fait de ne pas mélanger la nécessité d'une réforme systémique pour rendre le système plus juste plus lisible et la réforme paramétrique qui demanderait aux travailleurs de travailler plus longtemps cette ligne rouge est franchie on voit bien qu'ils essayent de diviser qu'il essaye de d'opposer les uns aux autres et puis le système qu'ils proposent c'est sacrifier la jeunesse continue on va dire que cette réforme est mauvaise pour l'ensemble des salariés c'est très flou quand on dit on protège 17 génération et peut-être un peu plus pour d'autres mais en leur donnant le bénéfice des droits acquis en 2025 ça veut dire que ceux d'avant ne les auront pas ceux d'avant où il se d'après plutôt ne les auront pas et même avec ça ça veut dire que ce n'est pas une vraie protection donc là de ce point de vue le compte n'y est pas jean marie vanlerenberghe on entend votre satisfaction globale sur ce projet de réforme en l'occurrence les syndicats ne sont pas du tout du tout sur ces axes et comme partout chacun voit midi à sa porte donc chacun un discours d'ailleurs très différenciée moi je je je connais bien discours de la cfdt pour y avoir appartenu j'apprécie effectivement l'engagement de la cfdt pour la réforme par point je regrette pour ma part qu'on ait parlé de 64 ans passe quelque chose qu'il faut noter c'est que ce sont les partenaires sociaux qui vont gérer le système ne vous êtes d'accord avec leur merger pour comprendre je dis je pense qu'il n'aurait pas fallu parler de 64 ans je le pense est un ami de la scène detec je pense l'ex étaient envoyés renvoyé à la gouvernance le soin de mettre le système en équilibre renvoyer la patate chaude non c'est non c'est pourquoi oui mais mais dites moi comment on fait autre nom lui dit simplement donc je ne veux pas qu'on baisse les pensions y a pas un français qui va s'opposer à ça il va même les indexée sur les salaires et non plus sur l'inflation c'est plus au moins plus importante donc c'est quand même une mesure claire ensuite il dit bon on va pas augmenter les cotisations et a personne qui est pour augmenter les cotisations s'abaisserait aussi le pouvoir d'achat donc il reste quoi pour équilibrer alors il a peut-être que pour moi eu tort de prononcer 64 ans la france avait une amie tout de suite une réserve il a dit mais ça sera en discussion si vous me proposez bout les syndicats d'autres mesures d' équilibre je suis prêt il leur tend la main lundi que la porte est encore là mais c'est quand même inquiétant dans la cfdt mécontente à ce point oui mais alors là je n'arrive pas trop à comprendre parce que elle est mécontente de quoi elle est mécontente d'une chose qui vient d'être exprimées mais la réalité c'est quoi aujourd'hui à quel âge partent les les salariés pour avoir une retraite à taux plein 63,6 et café la réforme de marisol touraine elle a alors sans le dire ce qui était très très bien comme ça ça m'effrayait personne mais insidieusement ont rajouté tous les ans trois mois de plus de cotisations ce qui fait que mécaniquement eh bien on arrive à l'époque ben may mais c'est pour ça que je continue moi j'ai pas changé pour le coach est cohérent l'a fait sans douleur tout le monde applaudit les maintenant que le premier ministre il deale verbale et ça y est toujours en vie et bien sûr que ça qu'on dit à sa maman elle n'avait pas forcément départ de l'âge à laquelle vous aviez commencé président pour l'aja priorat la pénibilité prise encore sûr mais ça sera un progrès sur le poids il faut quand même que que j'évoque un peu les conséquences que cela peut avoir et des réseaux pour l'équipe oui d'accord de bois 1 d'une part le point ça vaut rien c'est le point tout c'est même pas le point total pour lequel vous êtes assurés d'avoir quelque chose le poids il ne vous que ce que le gouvernement y met ce que la valeur que produit donne oui parce que dans la loi parce que le milan doit les évolutions des tournants cotisations pour 75 non non non non non non non je crois que c'est faux d'abord parce que il ya une autre limite qui est fixé qui n'est jamais dit c'est le fait qu'on restera à 14% du pib que le nombre de retraités va augmenter par conséquent définitivement des retraites vont baisser et n'ont d'autre part n'ont pas ni ne peut pas dire que le système d'aujourd'hui était obsolète et qu'il était périmé il marchait parfaitement bien il y avait un petit cru en 2025 quéreux qui rétablit et on a des réserves ne serait ce que le fonds de réserve jospin et la fin de la cad s est donc ont dégagé 20 millions d'euros le 20 milliards d'euros supplémentaires cannes et par conséquent il n'y a pas de problème ce qui me pose problème c'est le fait qu'on va considérer l'ensemble de la carrière et des jeunes qui vont chercher des emplois qui vont avoir des emplois qui vont être les emplois mal rémunérés mais bon qui vont les accepter quand même qu'ils vont chercher leurs voix vont avoir des points largement inférieurs et ça ça va se répercuter sur nos niveaux inférieurs ils vont pas ils vont gagner des poids total en charge un avantage avons bien joué ou pas je signale ça bloque la caméra va sur celui qui parle pas c'est celui qui comptait moi je vais revenir sur d autres à petit j'ai pas beaucoup parlé jusqu'à présent sur la méthode paramétrique on ne peut pas être contre puisque nous au sénat la majorité sénatoriale a voté ces paramètres depuis déjà plusieurs années puisque ça fait maintenant cinq ou six ans qu'on dit qu'il faut en effet allonge elle l'a le temps ne vais pas en retraite on avait mis 63 ans est passé on avait mis 64 cette année donc là dessus on ne peut pas revenir sur ce qui est proposé par le premier ministre ce que je critique moi c'est le fait qu'il dise le c'est pas un âge de départ c'est un âge pivot faut dire les choses telles qu'elles sont et la vérité ceux qui partent à 62 partiront avec une décote un malus ceux qui partent à 60 k partiront donc je fis de suivi de dire ça n'est pas dit c'est pas dit qu'on est après ce qui est ce qui n'est pas dit non plus s qui ce qui n'est pas fait non plus c'est qu'en fait c'est proposer et que c'est en fait l'organisme qui assurera la gouvernance des caisses de retraite qui lui ne va prendre la décision cet organisme est en fait ben évidemment par les syndicats et patronat ils l'ont déjà pris la décision je dois le rappeler quand même l'agirc arrco ou des années déjà et augmentent régulièrement l'âge de la retraite ce qui n'est pas dit par contre là vous pouvez pas dire c'est dit c'est que il ya un croisement qui va se faire entre ceux qui cotisent et ceux qui partent à la retraite du fait qu'il y aura un nombre plus de plus en plus croissant de départ en retraite et surtout un allongement de la retraite puisque en moyenne il ya 20 ou 30 ans en arrière le la retraite en ont profité pendant 10 à 15 ans maintenant on profite entre 20 et 25 ans en moyenne donc ça veut dire que le nombre de retraités sera de plus en plus important est que le croisement de ces deux courbes fera que l'organisme qui assurera la gouvernance sera obligé obligé de revenir ou sur la diminution du point si c'est inscrit dans la règle d'or il n'en est pas question ou sur l'allongement du départ en retraite ce qui sera évidemment le cas le plus souvent prescrits et je vais revenir sur ce qu'a dit mme alain cartron parce que c'est vrai quand madame touraine a mis en place les plus trois mois par an ça n'a pas été fait dans le temps dans le silence le plus total puisque le parlement l'a voté votre jeu avec vous enfin ça n'a pas été fait non plus dans la clarté la plus totale mais trois mois de plus par an ça veut dire qu'à un moment ou un autre on serait arrivé à 64 ici comme comme comme ça sera peut-être obligatoire un jour enfin permettez-moi de revenir sur ce que vous avez dit par rapport à lâcher pas de gentils je m'en excuse mais ce rapport aux enfants non mais c'est vrai que dans l'ancien système un ou deux enfants n'étaient pas pris en compte on prenait en compte à partir du troisième enfant mais c'était une politique de natalité politique nataliste là on est obligé de venir à un ou deux parce qu'on ne fait plus d'allocations familiales ou de cotisations familiales ou de prestations familiales pour les familles qui ont plus de deux enfants donc le problème et on inverse la solution je crois qu'il faut avoir à nouveau en particulier au niveau de la caisse d'allocations familiales une politique nataliste fort en vo port en forçant donc plus sur le troisième enfant et inciter à ce qu'il ya un troisième enfant même au niveau de la politique de retraite non mais je pense que on parle de 2,2 de situations familles très différentes vous êtes bien obligé de constater que notre société évolue et on porte pas de jugement et qu'il ya de plus en plus de femmes seules avec des parcours de vie justice en jeu les séparations et donc les inciter à avoir trois enfants je pense pas que ça corresponde à la réalité de ces femmes là donc je pense qu'aujourd'hui il faut regarder la société telle qu'elle est non nous avons énormément de femmes seules avec un ou deux enfants au à un ou deux c'est beaucoup plus qu'ils ne touchent rien et donc aujourd'hui qu'ils n'avaient pas deux points qui pouvaient leur servir en bonification et qui aujourd'hui voilà et qui aujourd'hui pour en avoir cette bonification en suède où on a un modèle qui est à peu près identique on a baissé trois fois le ballon du poing et pourtant ces radios et non létales à gonesse on est dans un pays où le taux de pauvreté des retraités de 7% ensuite il est de 16 pour norman ça marche un peu pareil donc on a un système qui marche pas si mal puisque ses pattes mener le pays d'europe les yeux monde vraisemblablement qui a le moins de retraités en situation de pauvreté c'est une réforme qui ne lèse personne et qui protège beaucoup plus de monde voilà moi pour moi la main conclusions et on s'arrêtera là merci à tous les quatre d'avoir participé à ce tout premier débat lpl continue on va poursuivre l'analyse des annonces d'edouard philippe sur cette réforme des retraites on accueillir notre champ invités mais d'abord écoutons ou réécoutons l'un des moments marquants de l'intervention du premier ministre au total nous transformons très progressivement le système de retraites des français pour bâtir un système de répartition plus fort parce qu'il repose sur la solidarité de tous plus simple parce que chaque euro gagné compte et que chaque euro ouvre les mêmes droits sans logique de statuts plus juste parce que les règles sont les mêmes pour tous et qu'un fort niveau de solidarité protège les plus faibles en même temps que cette réforme nous mettons en place de nouvelles avancées sociales nous réglons le problème des petites retraites nous protégeons les retraites des femmes et des familles nous marquons la solidarité du pays vis-à-vis des agriculteurs des artisans et des commerçants nous engageons là les revalorisations indispensable des rémunérations des enseignants des chercheurs nous intégrons les primes des fonctionnaires et nous étendons le régime de la pénibilité aux trois fonctions publiques et notamment aux aides soignantes et aux infirmiers enfin nous mettons ce système plus juste et plus simples sur des bases financières solides en travaillant un peu plus longtemps et en mettant fin très progressivement aux régimes spéciaux c'est dire l'ampleur du changement voilà voilà donc comment y voir philippe a résumé sa réforme et pour lui les garanties données justifient que la grève s'arrête ce n'est pas exactement comme cela que les syndicats bois les shows dans les minutes qui suivaient la fin de ce discours les réactions étaient très virulente compilation ces réactions avec jonathan dupriez réalisé boissons il n'y aura ni vainqueur ni vaincu prom et edouard philippe devant le cse mais à peine son plan dévoilé l'exécutif entraîne une quasi unanimité syndicale contre lui principal point de blocage l'âge déquilibre à 64 ans une mesure qui a fait basculer cfdt et unsa dans le camp des opposants pour la cfdt vous le savez il avait une ligne rouge dans cette danse est cette réforme c'était le fait de ne pas mélanger la nécessité d'une réforme systémique pour rendre le système plus juste que lisible et la réforme paramétrique qui demanderait aux travailleurs de travailler plus longtemps c'est in rouge est franchie on a eu la désagréable surprise d'avoir une ligne rouge pour nous qui est la question de la mesure d'âge même si on va confier aux partenaires sociaux le soin de regarder comment la mettre en place on a l'impression pour travailler sur la contrainte sans surprise les syndicats opposés au principe même de retraite par points comme et fo et cgt ont été confortés dans leur opposition à l'exécutif dans ce cas nous c'est premier ministre rien ne me va nous sommes nous à force d'ouvrir opposé au principe même d'une réforme systémique parce que l'ensemble des français bon ils perdent on a fait des propositions on approchait complet qu'on a présenté mais chez delevoye avec des mesures et on retrouve aucune de nos mesures dans le projet thd quilibre rôle accordé aux partenaires sociaux et garantit aux indépendants le medef est le seul à saluer les annonces du gouvernement c'est un bon équilibre entre une réforme qui redistributive et nécessité que tout ça doit être financée par quelqu'un et donc il faut que effectivement quand c'est possible on travaille plus longtemps alors que la fronde syndicale s'amplifie edouard philippe a assuré lors des questions au gouvernement au sénat que sa porte était ouverte aux discussions et sa main tendue aux organisations syndicales et je vous présente les invités de notre deuxième partie benjamin koré à bonsoir bonjour la mairie de sciences économiques à paris treize membres des économistes atterrés erwan disons bienvenue à vous également économiste et directeur des études de l'institut sapiens auteur du livre les robots mon emploi et moi adrien cloud et bienvenue vous êtes sociologue spécialiste du marché de l'emploi et du chômage enseignant à sciences po et aux arts et métiers et emilie zapolsky bienvenue à vous également vous êtes communiquant de fondatrice de l'agencé emilie conseil merci à tous les quatre d'être ici je vous rappelle en quelques secondes les annonces fortes d'edouard philippe fin des régimes spéciaux une règle d'or pour que la valeur du point ne puisse pas baissé retraite minimum garanti à 1000 euros 85% du smic dans la durée âge légal à 62 ans avec un âge déquilibre à 64 ans et ceux qui sont nés avant 75 pas concerner la réforme par la réforme sauf sauf pour les cheminots qui ne sont pas concernés ceux qui sont nés avant 1985 c'est une concession qu'on a appris en fin d'après midi qui semble-t-il était en substance dans le discours mais qui n'a pas été exprimé aussi clairement benjamin koré as que comme les syndicats qu'on vient d'entendre vous ne trouvez pas cette réforme juste non je la trouve pas juste du tout moi ce qui me frappe quand même c'est que l'on a eus fromage et dessert 1 c'est à dire que on a à la fois la réforme systémique avec tous les problèmes qu'elle pose est à la fois les mesures d'ajustement budgétaire donc là ils ont vraiment fait fort l'aide quand même c'est vraiment la totale bon alors ça c'est un point qui me frappe énormément sur le fond qui est très embêtant comment oui alex dupont inscrite dans la loi retraite minimum à me lever valeur du point est inscrite dans la loi ça garantit pas ça garantit pas le montant des recettes ah non bien sûr que non mais parce qu'il n'ya pas être rassurés d'abord le la convergence vers la hausse des salaires duos du point elle va se faire progressivement ça c'est un premier point pour le moment c'est les prix deuxièmement et surtout c'est pas parce que la valeur du point est garanti que le niveau de la retraite et garantis parce que ça dépend comment les acquièrent des points ça dépend comment il ya comment la masse est répartie au coeur de la réforme ya l'idée d'une autorégulation 1 sur le fait qu' il faut que le système soit en équilibre là ils ont fait une toute petite concession sur cinq ans donc si par malheur la pour des raisons démographiques pour des raisons économiques ou autres biens la masse à répartir est insuffisante par rapport à ce qu'ont touché les générations d'avant ben on va baisser nous garantit absolument rien et personne ne peut dire qu'il garantit je vais oda je trouve que le discours était très bon sur la forme assez intéressant sur le fond mais qu'il a trois de retard le il ya eu une bataille de l'opinion qui a été perdue depuis effectivement il ya eu beaucoup de contre-vérités qui ont été dites sur la retraite à points mais mais vous en tant que konami sur l'art sur 7 sur cette réforme là moi je trouve que c'est c'est une bonne réforme ce n'est pas la meilleure qu'on aurait confirmé façon il fallait faire une réforme quand on regarde le rapport du cor pas uniquement sur le déséquilibre macroéconomique il ya quelque chose qui était assez intéressant sinon rapport du cor c'est que les pensions allait mécaniquement baisser le corps nous d'ici 2030 le corps nous dit que d'ici 2030 les pensions augmente de 6% les salaires de 14% voulant d'occuper les quatre scénarios noirs des caténaires le cac cédant 3 sur 4 et 10 passes arrêt c c'est à dire c'est que cette conception là aussi c'est une possibilité quand même c'est une petite école oui mais tout est possible après sur la après sur la réforme et c'est une possible quand même et gouverner c'est prévoir et qu'est compris prévoir le plus imprévisible le sur cette réforme là la récente réforme la réforme à point moi j'ai entendu dire que c'est une réforme libérale que c'était ce qui n'est pas du tout le cas c'est une réforme au contraire qui socialisent quelque part tous les tous les risques qui est attise d'ailleurs toutes les réformes tout le tous les systèmes de retraite moi ce que j'aurais peut-être voulu effectivement c'est un petit piliers et là ça fait rêver les en face du monde un petit pilier pour pouvoir augmenter les pensions qui est un pilier proposé d'ailleurs par jaurès en 1910 le pilier de capitalisation en gros de dire sur les 28 alliés autour d'eux hervé louis matte avec le plan d'épargné mais malheureusement ils pas pour tous les bus big band on verra les matches sont difficiles et qu il est qu au delà d'un certain d'un certain plein air est déjà les annonces sont en elles-mêmes atterrissent en tout cas les autres moi j'ai cru que les annonces étaient plutôt clair il a fait beaucoup de pédagogie mais je pense que ça arrive trois mois trop tard pourquoi parce qu'en fait il ya eu un climat d'anxiété à juste titre sur beaucoup de catégories en tout cas qu'ils ont eu peur de cette réforme là est à mon avis la puissance d'une idée c'est que c'est très difficile d'aller contre une fois qu'elle est planté je ne pouvais pas rassuré quoique et là je pense que ça arrive trop tard adrien claude oui mais moi je pense que ces mesures soient disant rassurantes je suis aussi d'accord pour l'idée que c'est du flan c'est à dire il ya absolument rien là dedans qui peut rassurer à aucun niveau la valeur du point tel qu'elle est fixé la valeur d'achat des points mais ce qui importe c'est la décote c'est à partir de quel âge on peut partir en retraite sans perdre hélas cet âge il va être progressivement rassemblé à l'espérance de la compris c'est que c'est donc en fait donc en fait on prolonge de deux ans le départ en retraite sans perdre d'argent ou alors on perd de l'argent quant à la démarche qui consiste à prétendre qu'ils auraient maintenant une pension millions à 1000 euros pour une carrière complète au smic mais dans cinq ans ça va être le cas automatiquement la hausse du smic va nous mener à ça dans cinq ans donc c'est une annonce qui n'en est pas une et qui nous propose quelque chose qui va automatiquement advenir et enfin pour ce qui est le coeur de la réforme il n'a d'ailleurs pas évoqué mais ça reste quand même de geler la part des richesses du pays qu'on attribue aux retraités alors que nombre de retraités ne va aller en augmentant et à partir du moment où on gèle la part du gâteau qu'ils attribuent à des gens avec ces gens sont de plus en plus nombreux et bien ils auront de moins en moins alors d'autres annonces avant de vous donner la parole émilie zapolsky d'autres mesures annoncées pour les femmes des points supplémentaires dès le premier enfant une majoration pour les parents de familles nombreuses les plus riches paieront une cotisation de solidarité plus élevé qu'aujourd'hui possibilités pour les métiers usant je cite de partir deux années plus tôt tout cela n'est pas social et mini s'appelle alors moi je serais d'accord avec mon voisin pour dire que sur la forme le discours était vraiment bien très pédagogique et avec surtout une porte et une ambition en fait pour cette réforme qui revenait sur des fondamentaux d'universalité de solidarité d'équité et ça c'était hautement dis moi j'ai l'impression qu'ils ont pêché sur un point c'est le nombre d'objectifs on avait l'impression qu'au fur et à mesure la des manifestations et des négociations on oubliait l'objectif de l' équilibre financier ça aurait été probablement plus sage ou en tout cas de leur portée on a l'impression que là ils ont coché pas mal de cazin finalement pas que dans discours je pense qu'aussi dans la stratégie politique d'amener cette réforme mais ça a péché sur le 64 ans alors on parle on parle d'âge déquilibre mais bon c'est l'âge pivot que jean paul delevoye a proposé en juillet donc on et retour à la case juillet rapport delevoye alors que c'est une des choses qui avait été refusé après il ya quand même des atouts de côte-d'or ce que je disais c'est ils ont réussi à faire passer on passe c'est des éléments de rhétorique on passe des régimes spéciaux à des métiers dangereux métier usant mais déjà on glisse et c'est probablement la seule façon d'aller vers l'universalité on a ce que vous avez dit les retraites à 1000 euros pour les femmes après il ya un point qui pêchent aussi également je pense qui est peut-être la seule façon faire cette réforme et qui est un mauvais signal pour la jeunesse c'est quand même les prochaines générations ceux qui vont rentrer sur le marché du travail en 2022 qui vont payer les pots cassés alors oui on leur prépare un système plus équilibré mais c'est quand même eux qui portent le chapeau ya un message qui est quand même un petit peu mauvais sachant qu'il est doublé par ailleurs par des mesures sur le plan du réchauffement climatique et tout ça qu'ils sont pas là donc on fait passer quand même à la jeunesse beaucoup de messages sur ce sera pour vous ouais je vous le disais ce qui a considérablement frappé les esprits ce mercredi c'est aussi la réaction quasi immédiate de laurent berger le leader de la cfdt a tout de suite donné le ton on l'a déjà entendu dans le sujet mais j'aimerais qu'on leur écoute un court extrait entre et la cfdt vous le savez il avait une ligne rouge dans cette dans cette cette réforme c'était le fait de ne pas mélanger la nécessité d'une réforme systémique pour rendre le système plus juste plus lisible et la réforme paramétrique qui demanderait aux travailleurs de travailler plus longtemps cette ligne rouge est franchie avec son fort de la cfdt comment voit-on cela chez les marcheurs alexandre poussard a pu interroger martin lévriers sénateurs lrm des yvelines en salle des conférences tout à l'heure le gouvernement n'a pas fait beaucoup de concessions aux syndicats qui sont très mécontents 1 contre cette réforme des retraites le conflit social va se durcir vous craignez un univers social très dur alors je ne suis pas au milieu des syndicats donc je ne peux pas vous dire ça va se durcir ou pas c'est le rôle de savoir quelle est leur quelle est leur démarche à partir de maintenant les choses ont été mises sur nadal il ya très longtemps qu'on parle de ce sujet tout est mis sur la table enfin vous dit qu'on n'a pas fait d'effort ou pas de mesures envers les syndicats on les a écoutés pendant deux ans on a tenu compte de d'énormément de leurs revendications en particulier dans le domaine de la solidarité j'en ai parlé tout à l'heure à l'hémicycle et donc les efforts sont très importants donc je pense que chacun va trouver raison ensuite rapidement mais sur l'allongement de la durée du travail des français le gouvernement devait rester droit dans ses bottes est-ce que c'est droit dans ses bottes que de dire la vérité est ce que il faut cacher aux français sans arrêt et où se mentir et de dire non ne remontera pas l'âge de départ à la retraite ou non n'augmentera pas les cotisations à partir du moment où la démographie est ce qu'elle est on sait bien qu'il va falloir regarder comment équilibrer le régime des retraites et qu'une des pistes étaient celles là ce que propose le premier ministre est assez simple il ne fait que reprendre ce qui se fait finalement aujourd'hui où les gens ne prennent pas leur retraite à 62 ans mais quasiment 64 ans déjà donc finalement l'inflexion que nous mettons n'est juste quelque part ce ne sont que des mots mais absolument pas des mesures qui vont changer la vie des français la gauche de l'hémicycle du sénat dit que vous avez donné des gages à la droite notamment ex étage déquilibre à 64 ans vous qu'est ce que vous répondez je réponds c'est faux je réponds que la gauche l'a déjà fait il ya cinq ans complètement sauf sur le gym spéciaux peut-être pour ne pas avoir de grève dommage et si on regarde toutes les mesures sociales dont j'ai parlé tout à l'heure si je parle des femmes si je parle des familles si je parle de du minimum pour la vieillesse j'en ai comme ça énormément je veux proposer qui sont des vraies mesures sociales que personne n'avait jamais fait je pense aussi à tous les jeunes qui ont un petit boulot pour payer leurs études qui aujourd'hui sont payés cotisent mais endroit rien pour la retraite tout ça change donc ce sont là les vraies mesures solidaire et qui vont dans le sens de ce qu'on appelle la gauche donc on appelait on annonce plein de mesures sociales mais on ne sait pas comment va la finance et c'est la bonne méthode elles sont clairement avancé et comment financer tout simplement dans le partage d à peu près 14 % de pib qui servent de retraite dont une partie qui augmente c'est la solidarité les 25 points de solidarité aujourd'hui on en dessous des 25 % on passe à 25% de solidarité un exemple tous les salaires au delà de 100 à 1000 euros annuels donc dix mille euros par mois pour avoir une surcotisation qu'ils entendront à 3 rien pour leur retraite mais qui servirait sera la solidarité en particulier celle là merci beaucoup faisant pas qu'il arrive rien d'avoir répondu à mes questions et je vous voyais tout bon dire bah oui d'abord cette histoire de la mesure d'âge il faut bien voir quand même que c'est ce qu'on peut imaginer de plus injuste de plus injuste ça veut dire que les gamins sans formation commis apprentis etc qui commence à travailler à 16 ans à 17 ans ils vont avoir quoi ils vont avoir quoi comme durée de cotisation c'est vraiment une folie ça veut dire que comment dire si on s'en était tenue à une durée de cotisation ou un nombre de points à l'extrême limite vous voyez tandis que là on prend la mesure la plus injuste possible alors moi je veux pas me faire le défenseur dagory chien mais c'est surtout surtout celle de hollande etc mais c'est vrai que lorsqu'il ya des mesures d'allongement qui ont été prises il a été pris immédiatement l'idée que pour ce qui avait alors 42 ans il partait quand ils avaient leurs 42 ans ceci est effacée dans la loi actuelle alors il faut pas qu'on nous raconte des histoires ça ça me paraît quand même très important bon alors comment dire en abattant cette carte-là compte tenu de son coût politique qui était immense ça veut dire que il se coupe pour le moment en tout cas de la cfdt et de l'unsa c'est à dire de la quasi garantie de faire à peu près passer la retraite bon compte tenu donc de l'importance de cette annonce les cartes sont abattues il s'agit de faire des économies il s'agit de faire travailler plus longtemps en répartissant moins les choses sont devenues extrait où la colère de la cmdt je suis à ces accords est l'un des benjamins une fois n'est pas coutume sur le côté pénibilité et le côté injustice quelque part d'avoir un âge de départ commun mais quelque part le gouvernement il ya déjà répondu avec sa dernière précédente réforme quitter la réforme de la formation professionnelle le là ou là où c'est intéressant c'est qu'on a copié quelque part le modèle nordique le modèle nordique par exemple n'a aucun débat sur la pénibilité pourtant porté un carton en suède c'est pas plus que porter un carton en france qu'est ce qui se passe quand vous portez un carton en suède à 20 ans à 28 ans vous arrêtez de vous venez contremaître et la logique de la flamme de la fnaca des passerelles ya des passerelles en quatre ans et pas pour né pas à suivre c'est à dire jouer sur sakho compte aussi exactement et cgr je suis très étonné de voir que le gouvernement ne courait pas les deux formations il y avait mais pendant la campagne avait dit des trois blocs sur l'arrivée sur la planète mars là vous rêvez laissez moi finir vous n'avez eu tant de paroles non mais ça y'a rien qui permet ça le leader global pendant la campagne c'était trois blocs il y avait le blog formation professionnelle c'est à dire que si jamais vous raté vous n'êtes pas la bonne formation et vous avez pour des questions de parcours de vie venait pas le bon diplôme vous pouvez vous rattraper tout au long de votre vie en suis allé l'assurance chômage qui fait en sorte que aurait formation aussi maintenant oui mais le problème c'est qu'on a pu raconter l'histoire on a perdu l'histoire au cours de leur histoire était vraiment très belle le parmi celles sur le papier cet été mais si je comprends pas je comprends pas pourquoi ces jeux qu'on voit pas pourquoi est-ce qu'on n'a pas raconté nouveau cette histoire de dire quelque part c'est quoi quel drame la table personne n'y croit mais si l'histoire c'est quoi c'est de dire chaque actif est libre de choisir son parcours professionnel vous pouvez choisir venons de parcourir paris votre âge d'état c'était ça l'idée générale est ce malheureusement ça a été perdu en cours de route et on est tombé effectivement dans une forme technique et budgétaire et mélisa palffy on a tous été heurté un frappé par la réaction de l'acl bt qu'on attendait plutôt conciliante avec le gouvernement et qui ne l'est pas du tout finalement mais ce qui est très étrange c'est que le gouvernement est passé d'un problème régimes spéciaux à un problème 64 ans pivot et là c'est clairement le résultat c'est la réaction de la cfdt et l'unsa alors que c'était un peu les alliés on va dire de la négociation de l'état pour cette négociation là ce qui va se passer c'est l'opinion publique est ce que l'opinion publique suit ou pas à ce mouvement et soutient encore les grèves et les manifestations puisqu'il ya déjà un rendez vous fixé le 17 décembre est déjà demain pour les actions locales est-ce qu'on va suivre moi j'ai l'impression que cet âge pivot il risque de résonner dans les têtes des gens alors que ont commencé à accepter que l'universalité demanderait un peu d'efforts à chacun que les régimes spéciaux c'était normal qu'ils rentrent dans le rang mais moi ce qui m'inquiète aussi c'est la question de la gouvernance vous avez parlé de la formation il ya aussi l assurance chômage qui est dans ce cas et c'est quelque chose qui est en train de se passer dans le fond et qui peut être assez inquiétant en fait c'est une reprise en main de l'état il a repris en main la formation professionnelle qui étaient pour partie aux régions aux collectivités territoriales l'assurance chômage il a considéré que c'était une gouvernance paritaire mais que les syndicats n'arrivait pas à se mettre d'accord donc on leur a enlevé pareil et là on en revient à la même chose à la retraite alors pourquoi pas mais ça veut dire que ça dépend du gouvernement qui est en place et en effet la valeur du point et tout ce qui va se négocier dans ces tables où normalement les syndicats devraient avoir un poids s'ils sont mis dehors ça ne dépendra que du gouvernement en place et ça c'est très dangereux parce que c'est très aléatoire et donc ça ne peut pas rassuré les gens se disant quelle sera ma pension à tel moment ça dépendra est ce que ce sera un gouvernement de gauche de droite ou ni gauche ni droite comme dans ce cas là et dernière chose je pense que mais là le sénateur le signaler c'est aussi les limites du en même temps des manuels macron parce qu'on voit bien qu'il ya cette question de faire de l'universalité qui se serait plutôt le pont gauche de d'emmanuel macron et il ya cette envie de faire d'eux les cadres financiers pour répondre à l'électorat de droite qui était quand même plutôt les lecteurs à cibler ces derniers mois et là il ya confrontation des deux objectifs et sacrée force d'explosifs moi je suis d'âge de rebondir ce que vous dites parce que je suis d'accord la reprise en main par l'état en fait c'est le régime spécial pour tous dire que à partir de maintenant on a une retraite par points et chaque individu aura son régime spécifique de retraite imprévisible retraite variable tu as dix exactement fermé décidée par l'état de vie à l'extrême mais je pense que il y avait un point qui est moins m'a frappé dans le discours vous avez diffusé à l'instant c'est le cynisme d'une réforme qui s'affichent au nom des femmes ou des petits boulots l'expression qui a été employé alors que le principe du point c'est que vous payer deux fois le moindre accident de parcours puisque non seulement il rentre pas dans les meilleures années ce qui a pu une meilleure année mais en plus du coup il vous est contée dans les points que vous accumulez pour votre pension donc les personnes qui à l'heure actuelle on leur meilleure année qui compte désormais auront leur pire année qui seront également des comptes et donc c'est une réforme qui est totalement anti sociale et qui font tourner le dos à 50 ans de progrès en france qui faisait que dans l' ocde la france est un des pays record dans le top 4 des personnes âgées des moins pauvres et la désormais on repart dans une dynamique de paupérisation total des seniors et de ceux qui ne peuvent plus travailler je voudrais qu'on écoute un nouvel extrait du discours d'edouard philippe au début de son intervention il a voulu désamorcer les tensions avec les syndicats et mettre de côté les éventuels enjeux politiques qui entourait cette réforme on l'écouté je vous fait réagir après nous ne stigmatisons personnes et la question n'est pas de savoir si le gouvernement va tenir si certains syndicats vont gagner si d'autres vont perdre il n'y aura ni vainqueur ni vaincu on aimerait bien aimé les après ski comment comment on interprète cette phrase est ce que c'est une manière message aux syndicats qui voudrait faire un peu de politique autour de cette réforme et et sortir gagnant de cette histoire non mais c'est très habile franchement edouard philippe ce midi il était très habile très très calme très pédagogique il avait vraiment c'est vraiment un atout je pense pour ce gouvernement le problème c'est que si le fonds ne suis pas sacré de la langue de bois et c'est encore pire les faits il est encore pire parce que on écoute mais on se dit ah bah oui mais en fait l'emballage est très joli mais à l'intérieur je vais pas y trouver mon compte donc c'est quand même oui c'est un effet c'est le deuxième effet comme ça seul parce que posons nous la question les syndicats font aussi de la politique il ya des syndicats qui ont été affaiblie ces dernières années qui peut-être son ensemble qu'ils ont une carte à jouer benjamin coriat non mais certainement certainement dans le sens où depuis l'élection de des maillots la crau on a eu d'abord les mesures en faveur des riches et ensuite on a eu les mesures contre les pauvres si j'ose dire alors ça va depuis l'abaissement des protections sur la loi travail ce qu'il ya le massacre qui a été fait de l'assurance chômage et là je vous rends des points je pense que vous allez non mais vous avez tout à fait raison c'est à dire que le passage du paritarisme à la main mise de l'état et à la décision de merci pour pour pau par le vice est catastrophique pour l'histoire du système social français c'est ce à quoi on a assisté bien et ce à quoi avec ces propositions de régime de retraite c'est ce vers quoi on va parce qu'on dit il y aura un organe de décision qui va devoir se coltiner toutes les catastrophes ça veut dire les situations d' équilibre qui va falloir trouver absolument alors que pour le moment c'est pas du tout le cas bien il va se retrouver très vite sinon eh bien c'est la voiture balai de bercy qui va décider donc je veux dire dans cette situation que les syndicats considèrent que au delà de la simple lutte pour la réforme sur les retraites y ait un rapport de force à rétablir pour qu'on respecte un peu davantage les gens davantage de salariés oui sans doute ya ça j'étais roche moi j'étais derrière dit festation bien entendu j'étais dans les manifestations et j'ai bien senti que les gens étaient là retrouver leur dignité il disait on existe il va pas nous marcher dessus comme ça ce qui se passait il ya un phénomène aussi alors les syndicats en profite parce qu'il était hors jeu depuis pas mal de mois rassemblé 800 mille personnes dans la rue c'était quand même un faisable ça faisait plusieurs temps presque à néant qui n'avait pas réussi donc forcément ils ont envie de capitaliser la semaine une revanche et ils vont pas lâcher le morceau aussi vite et là ils ont des arguments pour mais il ya aussi un autre phénomène c'est que les personnes dans la rue c'est des personnes qui sont plus sur des valeurs sociales comme vous l'avait dit et qu'il ne trouve pas d'alternative politique pour exprimer sa nous la seule expression elle se passe dans la rue et ça je pense que ça va pas se terminer aussi vite parce que encore une fois les arguments sont un peu sur la table aujourd'hui pour dire on n'a pas notre compte dans cette réforme mais qu'en plus il ya cette espèce d il ya aussi été libéré par les gilet jaune l'année dernière de manifester son mécontentement et de manifester ses valeurs sociales et comme vous le disiez c'est vrai que les retraites c'est aussi un dea signal de notre sorte d' adn de la france de dégoter on a envie de nous de nous faire le modèle de l'allemagne modèle de la suède mais non on est français on a choisi d'avoir une protection sociale très forte d'avoir une assurance chômage ce sont des protections le régime des retraites est d'ailleurs edouard philippe l'a rappelé et des assurances et une assurance est ce qu'on est ce qu'on décide de faire comme les autres et d'y perdre passage où est ce qu'on décide de continuer sur cette voie qui est quand même historique ou alors je me trompe qui est vraiment qui relève de la france et de ses décisions et de ses choix qui ont des conséquences économiques et sociales et en me disant je pense que tout a été dit sur le fasse sur le côté syndical le il ya eu effectivement une revanche qui a été prise notamment par rapport à la réforme de la sncf qui a quand on discute avec certains syndicalistes qui a été très mal vécue de l'intérieur le fait d'avoir été cette guerre éclair qui a été gagné là effectivement ils reprennent un peu du poil de la bête ils sont totalement dans leur rôle alors après est ce qu'ils disent qu'ils extrapole un petit peu et ce qu'ils ont extrapolé un peu certaines situations ça c'est autre chose à dire sur la réforme du système du système de retraite correspondant à l'adn française il faut aussi dire que l'adn française se doit de muter avec les votations technologique il ya quelque chose qui a été on est on est quand même face à une vague schumpétérienne sur le marché du travail un peu incertaine avec effectivement des idées mais des emplois qui vont disparaître sous l'effet de la robotique et malheureusement toute la protection sociale aujourd'hui est assise sur le travail donc effectivement si le travail sur harry fille on va avoir un problème de financement c'est pour ça d'ailleurs que le gouvernement l'avait anticipé en passant le financement de la sécurité sociale sur la csg plus sur les cotisations la leu leu leu sur sur ce système de retraite là le pacte effectivement on ne voit pas trop effectivement la longueur de fin de la vision de long terme qui a été dit on voit là on a des grands discours effectivement met fin aux régimes spéciaux donc ça c'est une petite phrase qu'a regarder pour 2022 on met de l'équité de la justice et des habilités ça c'est pour tout de suite mais on voit pas vraiment le cap qu'on veut nous offrir pour les trente quarante cinquante prochaines années à deux reprises le premier ministre a cité conseil national de la résistance en disant quelque part que si le cnr s'étaient réunis aujourd'hui en 2019 il aurait rédigé une réforme un peu connexes à celle ci nous bien sûr que non non mais c'est ce qu'il est c'est ce jeudi que l'essai soit allé chercher cjc limiter la ola où il arrive c'est ce qu'il advient du tout je me dis juste qu'est ce qu'il a dit benjamin le problème c'est que du coup la donne a changé par rapport à ça effectivement n'a plus les mêmes des noms n'a plus la même démographie on n'a pas eu la même espérance de vie et heureusement d'ailleurs qu'à l'époque donc ce qu'il aurait peut-être fallu c'est effectivement repartir contextualiser un petit peu le monde qui vient pour essayer justement de dire il nous faut protection sociale adéquate est en tout cas edouard philippe a semblé faire des gestes vers certaines catégories de population très précise il restait un long moment sur le cas des femmes il a aussi évoqué celui des aides-soignants et bien sûr celui des enseignants on l'écouté je vous fait réagir après nous inscrirons dans la loi la garantie selon laquelle le niveau des retraites des enseignants sera comparable sanctuariser est comparable au niveau des retraites des fonctions ou des métiers équivalent dans la fonction publique compte tenu de leur démographie près des deux tiers des aides soignantes aujourd'hui en poste resteront dans leur régime actuel les femmes seront les grandes gagnantes du système universel 80 mille femmes chaque année sont contraintes d'attendre 67 ans pour liquider leur retraite parce qu'elles n'ont pas assez de trimestres travaillés ces femmes pourront à terme toucher leur pension deux à trois ans plus tôt qu'aujourd'hui et là aussi je vous vois bondir adrien tout et wiba la question des femmes ont évoqué tout à l'heure le principe même du maison geste là vers certaines catégories de population et ben ça montre que la beaucoup de catégories qui ne suivent pas et que le seul moyen pour c'est à passer cette réforme c'est de découper la population en selle amis pour cette convaincre chacun individuellement qui pourrait peut-être y gagner à une réforme qui est illisible pour un montant de retraite qu'il ne connaît pas dont il est uniquement à peu près quasiment certain qui conçoit dans ce pays que il va baisser et ça s'inscrit dans la continuité des propos précédents où il disait il n'y a ni vainqueur ni vaincu mais il est évident que les personnes qui vont voir leur retraite divisé par 2 ou moins baissé de 300 enseignants que non non mais ça on le croit mais personne ne le voit croyez moi on est français peut-être non mais je ne vois pas ce que la seule déclaration qu'il a faite c'est ça oui mais en plus on l'est on a fait une simulation tous les deux on sait qu'on va y perdre on est directement concernée bah forcément puisqu'on est dans la tête par point donc les années en fait les moins bien rémunérés notre carrière seront reportés sur la fin donc on va y perdre sur l'aspect ni vainqueur ni vaincu ya bien sûr des vaincus ceux qui vont avoir une baisse des prestations mais aussi des vainqueurs qui ne sont jamais évoqués qui sont notamment les fonds de pension auquel on vient de libérer l'accès de plusieurs millions d'euros je pense notamment à une phrase il prononçait tout à l'heure sur les plafonds de sécurité sociale il expliqué que jusqu'à 120 mille euros par an les personnes à les payer la retraite complémentaire sauf qu'aujourd'hui c'est jusqu'à 320 milles et donc pour chacun de ces individus qui paient nos retraites complémentaires aujourd'hui on ouvre l'accès aux fonds de pension pour remplacer les retraites publiques telle qu'elle existait jusqu'à présent donc c'est une retraite qui fait des vainqueurs et des vaincus bien sûr que oui les vaincus du côté de ceux qui cotisent peu et des vainqueurs du côté de ceux qui cotisent est beaucoup et qui est désormais au lieu de faire de la répartition vont cotiser pour eux mêmes sur les marchés financiers il nous reste une minute dernier tour de table est très rapide comment vous voyez la suite comment voyez ce bras de fer avec les syndicats est mise à mal je pense que ça va être compliqué ça dépendra un peu de l'opinion publique ce que je disais savoir si l'opinion publique swim spas la grève les manifestations est ce que l'usure des transports ça va compliquer les choses et après il ya une bataille et on le voit bien de la communication c'est à dire de convaincre que les mesures parce que les outils de simulation sont déjà en oeuvre est ce que le gouvernement sera assez rapide pour mettre ça en oeuvre ou convaincre sur le plan pédagogique que c'est les bonnes mesures et les prix des secondes aux autres raffinements benjamin coriat 3 rapidement je pense que ce gouvernement a pris tous les risques en associant la mesure d'âge 64 ans à la réforme paramétrique et qu' il va devoir avoir faire preuve de beaucoup beaucoup beaucoup de pédagogie pour arriver à faire avaler le poisson et roanne personnellement je pense qu'il y arrivera pas mon avis ils ont le discours qui est arrivé là que j avant était et elle il faut qu'il fallait faire mais c'est arrivé trois mois avant et j'ai peur que la bataille de l'opinion malheureusement déjà été perdue parce que les gens ont l'impression que cette retraite m'a forcément l'effet de retard et en un mot adrien parce que je pense que la question de le du risque de tomber dans la misère n'est pas une question de pédagogie comme une question d'argent à la fin du mois et là dessus il n'y a absolument aucune réponse et on s'arrêtera là merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette deuxième partie du débat lpl demain au rayonnement de chimie à 7h30 l'invité de bonjour chez vous sera gérard larcher président du sénat très très bonne soirée sur public