C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Anne Hidalgo

Il faut vraiment retrouver cette haute idée de la France dans le monde. Sur le débat européen, non pas Sarah ! Le pas de deux, c'est avec Donald Trump. Pardon, mais quand on a accueilli en 2017 sur les Champs-Elysées Donald Trump en venant des grandes tapes dans le dos et en dansant et que le lendemain, il nous met une claque en disant qu'il sort de l'accord de Paris, ça n'est pas bon pour le pays. Bonsoir, je pars pour Glasgow, pour la COP26. Il y a encore beaucoup d'États qui sont complaisants avec des grands pollueurs. Alors mes amis, mes amis, j'ai pour l'Europe une autre vision. Avec Olaf Scholz, avec Pedro Sanchez, avec Antonio Costa, qui tous m'ont apporté leur soutien.

Ils n'attendent plus une chose, que je sois la prochaine présidente de la République française. On accueille très mal, on ne respecte pas nos textes internationaux sur la vocation d'accueil de la France. Mais en même temps, je ne crois pas que l'on puisse bloquer des flux migratoires. Bien sûr qu'il faut discuter avec la Russie et avec Vladimir Poutine. Quand on regarde cette situation de l'Ukraine, on se dit « mais où est l'Europe ? » Puisque la discussion se fait sans nous, elle se fait entre les États-Unis et la Russie, et que nous, nous ne sommes même pas invités à la table de discussion. Ça suffit tous ces discours sur passer les plats aux hommes. On l'a assez fait.

C'est aussi, je crois, le temps des femmes, quoi. Ça suffit.

Bonsoir, Aline Diago. Merci d'être notre invitée. Nous allons évoquer les grands défis du monde. Mais juste un mot parce que c'est l'actualité. Un mot sur la primaire qui a désigné Christiane Taubira. Quelle est votre réaction ?

Une candidate de plus. C'est tout ? Ça aurait pu être un moment de rassemblement et de rassemblement de toute la gauche pour une candidature unique. C'est une candidature de plus.

Elle a dit qu'elle allait vous appeler. Elle ne renonce pas à faire l'union de la gauche.

Une candidature de plus. Bon, c'est mal parti, du coup. Bon, écoutez, moi, je l'ai dit, comme d'autres. Vous ne vous sentez pas engagée par ce résultat ? Non, absolument. Je continuerai, comme je l'ai dit avant d'ailleurs, cette campagne avec des très très beaux sujets et puis avec une proposition d'une gauche républicaine, social-démocrate, écologiste que je porte. Vous le souhaitez bonne chance pour cette campagne ? Je souhaite bonne chance à toutes celles et ceux qui briguent cette magistrature suprême.

Allez, on y vient à la magistrature suprême. On vous a entendu il y a un instant dire le temps des femmes est venu. Je voudrais vous montrer une photo. C'était lors du dernier G7 en 2019 à Biarritz. Il faut chercher la femme. Il y en a une. C'est Angela Merkel. Ça songerait quoi qu'il y ait plus de femmes à la tête des grandes puissances ?

Vous savez qu'aujourd'hui, il y a tout un mouvement aussi vers une diplomatie féministe. Je pense que peut-être que ça ne bouleverserait pas complètement le monde. Mais les femmes, lorsqu'elles arrivent au pouvoir, lorsqu'elles accèdent à des responsabilités à la tête de leur pays, elles sont passées par des phases où il a fallu convaincre, beaucoup plus que pour les hommes, où il a fallu prouver ses compétences, dialoguer beaucoup plus. Je pense que cette capacité de dialogue serait sans doute quelque chose d'utile. Ce serait un jeu un peu différent. Vous savez, Angela Merkel a marqué aussi l'Allemagne, mais l'Europe a marqué aussi son rôle dans cette diplomatie européenne.

Je pense notamment à l'époque où Donald Trump avait pris la présidence des États-Unis. Heureusement qu'elle a été là aussi pour marquer cette force, cette sérénité et finalement une grande solidité.

Alors, au-delà du fait que vous soyez une femme, en quoi votre arrivée au pouvoir marquerait une rupture par rapport à la diplomatie telle qu'elle a été conduite par Emmanuel Macron ? Une rupture sur le fond et sur la forme ?

Moi, je ne souhaite pas une rupture de la diplomatie française. Je pense qu'il faut, dans ce domaine-là, d'abord de la continuité, dans le respect de nos partenaires. Bien sûr, je suis profondément européenne et sur l'Europe, je le dis, et je continuerai à porter ce projet européen, y compris pour aller plus loin sur cette impensée, l'Europe de la défense notamment, mais en revanche, il y a un certain nombre d'attitudes et de méthodes utilisées par le président de la République, Emmanuel Macron, avec lesquelles, là, je serai en rupture. Par exemple ?

Par exemple, je pense que la façon dont, en Afrique, aujourd'hui, nous sommes regardés, non plus comme les partenaires, mais il y a un vent anti-français en Afrique, on le voit. Je crois que ça tient aussi à une façon de renouer, je renouerai le dialogue, par exemple, avec les chefs d'État africains. J'essaierai de faire en sorte que la société civile africaine, à travers notamment la coopération décentralisée et les maires, je connais bien le continent africain, je préside l'Association internationale des maires francophones, très présente en Afrique. Mais par exemple, sur le Mali, Jean-Yves Dreyant, il dit qu'on ne parle pas à une jante illégitime.

Je pense qu'en Afrique, d'une façon générale, il aurait fallu procéder à la fois à cet accompagnement via la diaspora africaine en France, via la coopération décentralisée sur laquelle Emmanuel Macron ne s'est pas du tout appuyé, mais aussi en respectant les chefs d'État, avancé pour créer des conditions qui soient des conditions de respect. Lorsque Emmanuel Macron décide tout seul et que tout le monde l'apprend par voie de presse de, dit-il, à ce moment-là, sortir les troupes françaises du Sahel, c'est une mauvaise décision. C'est une décision qui n'est pas concertée déjà au plan national, mais qui surprend tout le monde, y compris nos partenaires africains.

Donc il y a, dans la méthode que j'aurais, une méthode beaucoup plus ouverte, beaucoup plus impliquante aussi du Parlement français dans ces sujets sur lesquels, malheureusement...

Par exemple, vous ne déclencherez pas la guerre ou une intervention militaire sans un vote au Parlement ?

En tous les cas, j'aurais cette discussion au Parlement et j'aurais et je chercherais aussi à ce que non seulement les parlementaires qui représentent la nation, mais aussi les Françaises et les Français comprennent ce que nous faisons, mais pas de rupture avec les grands axes... Parfois, il faut agir dans l'urgence, Anne Hidalgo.

Dans ce cas-là, c'est compliqué de mobiliser l'ensemble des Français, leur demander leur avis ou l'ensemble des parlementaires, non ?

Pas lorsqu'il s'agit de prendre une décision comme de diminuer les forces françaises au Sahel. Je pense que ce type de décision nécessite vraiment, absolument, aussi la discussion en France, mais aussi avec nos partenaires africains, ce qui n'a pas été le cas.

Une question d'une téléspectatrice ou d'un téléspectateur de C'est dans l'air. La France a-t-elle des ennemis ? Si oui, les avez-vous identifiés ?

Moi, je pense que la France doit être un grand pays qui cherche plutôt à avoir des amis, à faire en sorte à jouer. La France présente au Conseil de sécurité de l'ONU, on a des alliés, déjà, identifions nos alliés, bien sûr les États-Unis, bien sûr nos alliés, nous sommes à l'intérieur d'une Europe, donc forcément tous les pays européens sont nos alliés. Et puis, il y a des puissances qui, aujourd'hui, affichent une certaine agressivité dans les relations internationales, et notamment à l'égard de ce multilatéralisme qu'elles contestent, et parfois même du droit international avec lequel elles jouent. Je pense notamment à la Russie et à la Chine. Est-ce que ce sont des ennemis ? Non.

Ce sont des grands partenaires avec lesquels il faudra aussi discuter.

Et nous allons les évoquer naturellement ce soir. Je voudrais vous présenter Marion Van Rettegem. Vous êtes grand reporter, chroniqueuse à l'Express. Je cite votre ouvrage. C'était Merkel, publié aux éditions Les Arènes. Je vous présente Jean-Dominique Merchet, journaliste à l'opinion, spécialiste des questions militaires, auteur du blog Secret Défense, hébergé sur le site de l'Opinion. Et puis, tout à l'heure, on sera rejoint justement, précisément, pour parler de la Chine, par Antoine Bondas, qui est spécialiste de la Chine. Je me tourne vers Jean-Dominique Merchet pour débuter cet échange entre vous. Vous avez dit, c'était en août 2021, il va falloir reprendre le chemin de Kaboul.

C'était une tribune. On était, après le départ des troupes américaines, de manière désordonnée, d'Afghanistan. L'Afghanistan, Jean-Dominique Merchet, c'est un sujet nécessairement qui va interpeller l'Occident et qui interpelle déjà l'Occident.

Oui, s'il y a un pays où ce n'est pas l'heure des femmes, c'est bien l'Afghanistan. Voilà. Ce qui se passe en Afghanistan, c'est évidemment une tragédie. La situation, on peut la résumer assez simplement. Les talibans ont gagné. Ils ont gagné sur l'échec de l'Occident, l'échec des Américains, mais le nôtre aussi. Ils sont installés au pouvoir. Il y a assez peu de probabilités qu'ils le quittent rapidement. Et en même temps, il y a une crise humanitaire épouvantable. Et les gens peuvent mourir de faim. Et donc, qu'est-ce que, dans cette situation, qu'est-ce qu'il faut parler aux talibans ? Ne pas leur parler ? Il n'y a plus d'opposition démocratique dans ce pays, en réalité.

Et les seuls opposants, c'est Daesh. Ce sont les islamistes encore plus radicaux que les talibans. Voilà, en gros, la situation.

Alors, du coup, reprendre le chemin de Kaboul, mais pour faire quoi ? Et pour parler à qui ?

D'abord, peut-être en remontant un peu avant le départ des troupes américaines. On aurait sans doute pu être plus forts, plus présents, peut-être accompagnés. Vous dites, il n'y a plus aujourd'hui d'opposition aux talibans, c'est vrai. Mais on aurait pu, éventuellement, avec le fils du commandant Massoud, avec une partie aussi des femmes de la société civile, essayer de conforter. Parce que, quand même, les années qui ont précédé ce départ des États-Unis ont été des années où les femmes avaient retrouvé, par exemple, les petites filles avaient retrouvé le chemin de l'école, elles avaient retrouvé le chemin du travail. Donc, il y a des choses qui s'étaient produites dans la société afghane.

Et effectivement, le départ des Américains, sur une logique, Amérique d'abord, évidemment, a été une catastrophe qui n'a pas pu être atténuée par la France et par l'Europe. Le problème, c'est qu'on en est là, Anne Hidalgo. Oui, parce que la France et l'Europe ne sont pas encore, ne sont pas aujourd'hui suffisamment fortes à l'échelle internationale. Donc, maintenant, je pense qu'il faut continuer d'abord le soutien par de l'action diplomatique, évidemment, par de l'action humanitaire. Je veux saluer ici le travail exceptionnel qu'a fait David Martinon, ambassadeur de France en Afghanistan, qui a permis de sauver beaucoup de femmes et d'hommes. Mais on parle aux talibans ou pas ? Alors...

Mettons-nous dans la situation, vous arrivez aux responsabilités en avril prochain, on parle aux talibans ou non ? Non, on ne peut pas parler aux talibans. Vous savez, ça n'existe pas des talibans modérés, ça n'existe pas des partenaires talibans, ça n'existe pas. Donc, il faut passer par d'autres voies. L'humanitaire ? L'humanitaire, pour beaucoup. Les formes diplomatiques d'une autre diplomatie, avec justement les ONG, avec les figures de la résistance afghane qui sont en Europe et qui sont à Paris. Et accueillir les femmes ?

Accueillir les femmes, en accueillir beaucoup plus d'ailleurs, ouvrir vraiment les voies, je pense, beaucoup d'artistes, d'intellectuels ont pu fuir dans les premières heures, dans les premiers jours qui a suivi la conquête par les talibans. Donc, il faut poursuivre dans cette voie-là. Mais je ne crois pas, ça n'existe pas des talibans modérés. Donc, il faut vraiment avoir cette forme-là. Et je pense aussi, une autre forme de diplomatie qui est souvent regardée un peu avec condescendance. Allez-y, laquelle ? Je pense à la diplomatie des villes. Je pense à ce qu'on appelle la coopération décentralisée.

Vous savez, en tant que maire de Paris, je suis très, très impliquée dans ces coopérations décentralisées. C'est une diplomatie qui ne se fait pas contre la diplomatie des États. Sinon, elle n'aurait vraiment aucun sens. Mais qui peut être plus légère, plus souple.

Je ne vois pas ce que c'est la diplomatie des villes avec Kaboul.

Avec Kaboul, par exemple, avec des associations présentes à Kaboul. Ou par exemple, avec la diaspora afghane présente et l'opposition afghane présente sur le sol français. Mais nous pratiquons cette diplomatie des villes. Par exemple, avec le Kurdistan irakien. Par exemple, bien sûr, avec plein de villes africaines. Mais nous la pratiquons aussi, et je l'ai pratiquée, en Arménie et notamment en soutien au Karabakh lors de l'attaque par l'Azerbaïdjan du Haut-Karabakh.

Justement, une question de Jean-Déminique Merchet. Un peu à la maire de Paris aussi.

Oui, sur la diplomatie des villes. Vous êtes maire de Paris. En 2019, vous avez signé un appel d'une organisation internationale qui a eu le prix Nobel de la paix pour le désarmement nucléaire. Cette organisation porte un traité qui est un traité demandant l'interdiction des armes nucléaires. La France est une puissance nucléaire. Vous êtes candidate à la présidence de la République. L'arme nucléaire fait partie, c'est un peu le sceptre du président. Comment vous conciliez le fait d'être maire de Paris et d'être pour l'interdiction des armes nucléaires et d'être candidate à la présidence de la République tout en étant pour la dissuasion nucléaire ?

Alors, il n'y a absolument aucune contradiction. Je suis totalement pour la dissuasion nucléaire. Et bien sûr que la France, parce que c'est notre assurance-vie, c'est l'assurance-vie de notre nation, doit rester cette nation qui porte et qui s'appuie sur cette arme nucléaire avec les forces que nous connaissons, navales, aéros aussi. Donc, il faut bien sûr maintenir cette force. Et d'ailleurs, la France, qui maintient cette force-là, est aussi engagée dans des traités. Elle a été très présente, notamment sur le désarmement, mais bien sûr pas un désarmement unilatéral. Et elle a joué son rôle.

On est passé en quelques années de 600 têtes nucléaires à 300, sachant que quand même, entre les États-Unis et la Russie, on est à plus de 90% des têtes. Donc, la France, la France, grand pays qui, bien sûr, s'appuie sur sa dissuasion nucléaire, est aussi un grand pays engagé pour la paix et pour le désarmement. Mais évidemment, pas de désarmement unilatéral. Et cette tribune, vous savez, elle avait été signée aussi par la maire de Washington, par le maire de Berlin et par, je crois, le maire de Tokyo et moi-même.

Mais ils ne sont pas candidats à la présidentielle dans leur pays.

Oui, mais la France, elle-même, est engagée aussi dans tous les traités qui...

Mais pas dans celui-là. La diplomatie française conteste énormément ce traité.

Elle conteste ce traité. Que vous avez demandé que la France signe. Mais ce traité-là ne veut pas dire qu'on renonce à la dissuasion nucléaire.

Et la défense, c'est souvent une affaire d'Europe, Marion Van Retteghem. C'est vrai que vous vous appuyez beaucoup sur l'Europe et en particulier sur les gouvernements sociodémocrates qui sont arrivés au pouvoir en Espagne, au Portugal, en Allemagne. Et Marion Van Retteghem, c'est une gauche qui n'est pas totalement raccord sur les questions, notamment sur les questions migratoires et sur tout un tas d'autres questions.

Oui, donc vous vous réclamez de la social-démocratie européenne qui a le vent en poupe en ce moment en Espagne. Antonio Costa est devant là ce soir encore au Portugal, en Espagne, en Allemagne, dans les pays scandinaves. Mais sur la question de l'immigration, il y a plusieurs social-démocraties. Il y a les Finlandais et les Allemands, par exemple, qui sont très favorables à l'immigration. Le chancelier Scholz, pour des raisons qui sont propres à l'Allemagne, d'ailleurs de déficit démographique, a beaucoup poussé, même dans son contrat de coalition, à une immigration massive. C'est un grand pays par le nombre aussi. Il mise sur à peu près 400 000 migrants annuels.

Et en revanche, on a de l'autre côté les Scandinaves qui, eux, ont pris une position tout à fait différente, qui se sont extrêmement durcies sur l'immigration. On le voit notamment dans les... Au Danemark, en Finlande. Oui, c'est ça. Et ils ont, en Suède, en Norvège, au Danemark, ils sont à la fois du point de vue de l'économie, de la société, de l'écologie pour la lutte contre le réchauffement climatique, extrêmement à gauche. Et en revanche, sur l'immigration, extrêmement à droite.

À partir d'un constat qu'ils ont fait, que leur parti ne représentait plus leur électorat traditionnel, que finalement, l'immigration exerçait une pression sur les salaires, sur le marché de l'emploi, sur le logement, sur l'école, et que ceux qui pâtissent finalement de cette immigration, ce sont les plus vulnérables, les plus pauvres, et non pas les classes moyennes. Donc il y a en fait une contradiction entre l'immigration et le contrat social ou l'État-providence. Donc vous, vous vous situez où entre Stockholm et Berlin ? Et est-ce que vous partagez ce diagnostic selon lequel l'immigration, finalement, est un poids ou pèse en défaveur de l'État social ?

D'abord, je me situe clairement du côté de Berlin, mais aussi du Portugal, de l'Espagne, demain, je l'espère, de l'Italie. Ça veut dire aussi, les pays que vous citez, je vous ai dit, l'Allemagne, c'est un pays avec énormément d'habitants, je crois, 80 millions d'habitants. Si vous prenez le Danemark ou la Suède, ce sont des plus petits pays qui sont dans des sociétés plus homogènes. Ils ont pris ces positions-là. Je ne partage pas sur cette question de l'immigration. Une chose est sûre, tous les pays, tous les sociodémocrates partout en Europe ont fait un virage, après la crise de 2008, d'ailleurs, s'intéressant plus... Le micro ? Non, la crise économique. La crise économique.

Pour s'intéresser beaucoup plus, justement, aux classes moyennes et aux catégories populaires. La France n'a pas vraiment fait ce virage-là à l'époque. J'essaye de le faire aujourd'hui. Voilà, très clairement, j'essaye de le faire aujourd'hui, notamment dans cette élection présidentielle, en m'adressant directement aux classes moyennes et aux catégories populaires. Sur la question de l'immigration, je pense que, comme en Allemagne, bien sûr qu'il faut réguler des flux, bien sûr qu'il faut savoir intégrer, accueillir, bien sûr qu'il faut savoir mieux reconduire lorsque des personnes ne sont pas habilitées, en tous les cas n'auront pas les titres de séjour leur permettant de rester chez nous.

Mais je sais aussi que nous avons un besoin d'immigration sur le plan économique, d'ailleurs comme l'Allemagne. Vous auriez fait ce qu'a fait Merkel en 2015 ? Moi, j'aurais fait ce qu'elle a fait, et d'ailleurs, je pense qu'il fallait vraiment l'accompagner. Le gouvernement de François Hollande l'a fait, en accompagnant... Pas tout à fait. Pas complètement, mais quand même beaucoup plus. Écoutez, l'Allemagne a accueilli en 2015 1,2 million d'immigrant. Et non seulement la France n'a pas du tout été à la hauteur, mais elle s'est permis de critiquer Angela Merkel. Manuel Valls, le premier ministre de l'époque, a critiqué Angela Merkel pour ce geste.

Et François Hollande n'a pas fait grand-chose. Nous avons accueilli, je crois, quelques deux ou trois dizaines de milliers d'immigrants. Il a fait beaucoup plus qu'Emmanuel Macron, qui lui a complètement fermé les portes. J'en sais quelque chose, parce qu'en 2015, là, en tant que maire de Paris, j'étais aussi confrontée à cette crise de l'accueil. Et c'est quand même le gouvernement de François Hollande qui m'a accompagnée pour créer notamment un centre humanitaire d'accueil dans le 18e arrondissement, qui a été ensuite fermé sous Emmanuel Macron, lequel m'avait dit au moment de son investiture « C'est formidable ce que tu fais sur les réfugiés, je vais t'accompagner, je vais t'aider.

» Et derrière, rien. Derrière, une interprétation stricte des règlements de Dublin qui faisait qu'on jetait dans une situation, dans un « no man's land » de non-droit, des femmes et des hommes qui n'avaient ni accès au statut de réfugiés, qui étaient sommés de retourner dans les pays européens où ils avaient posé le pied en arrivant en Europe, Italie et Grèce, alors que personne, enfin tout le monde savait très bien, qu'on ne les renverrait pas dans ces pays, puisque ces pays-là ne les accueillent pas. Alors, on revient juste à Nidalgo. Question très simple. Ma position, c'est plutôt celle de... Question très simple.

Est-ce qu'il faut renforcer les contrôles aux frontières de l'Europe,

à l'extérieur de l'Europe ? Je pense qu'il faut et avoir des contrôles aux frontières de l'Europe, et en même temps, être conscient qu'on va avoir des phénomènes d'immigration qui vont être liées, comme toujours, soit à des guerres, soit au terrorisme, soit, et là, ça va venir quand même très vite aussi, aux changements climatiques et aux réfugiés climatiques. Ensuite, je pense qu'il faut aller chez l'européenne, une répartition pour ce qui est...

Certains n'en veulent pas, vous le savez bien.

Oui, eh bien, il faudra faire avec ceux qui ont envie d'avancer le plus vite. Et je pense que, justement, arrivant dans une Europe où siègent un certain nombre de sociodémocrates, dont des sociodémocrates prêts à assumer cette part d'accueil humanitaire, d'asile, correspondant aux textes internationaux, il faudra qu'on soit de...

Juste, alors vous dites, on fait sans la Hongrie, on fait sans la Pologne ? S'ils ne veulent pas la répartition, il faut des sanctions ? Il faudra...

Sans les sociodémocrates du Nord ? Eh bien, on fera avec un groupe de pays qui sera volontaire et on entraînera les...

Allez, on parlait de l'Allemagne. Celui sur lequel vous comptez beaucoup s'appelle Olaf Scholz, le nouveau chancelier. Mais votre ami allemand a une conception, la gestion des finances publiques, pas exactement raccord avec celle de la France et peut-être même avec la vôtre. Vous nous le direz dans un instant. On retrouve notre correspondant, le correspondant de France Télévisions à Berlin, Laurent Desbonnet.

Après 16 ans d'Angela Merkel à Berlin, il y a du changement. Ici, dans ce bâtiment, le siège de la chancellerie, c'est désormais un homme de gauche, Olaf Scholz, qui dirige l'Allemagne, avec sur certains points un programme pas très éloigné de celui des socialistes français. Construction de 400 000 nouveaux logements par an, des milliards d'argent public pour la transition énergétique et surtout, l'augmentation du salaire minimum. Il va passer de 10,45 euros à 12 euros brut de l'heure. Plus de 6 millions d'employés sont concernés. Alors est-ce la fin de la fameuse rigueur budgétaire allemande ? Les Allemands vont-ils enfin se serrer un peu moins la ceinture ?

Eh bien, vous allez le voir, quand on leur pose la question, les réponses sont plutôt mitigées.

On attend ça depuis longtemps. Moi, je trouve que c'est vraiment super que ça arrive enfin. C'est bien, mais ça devrait être encore plus.

Il faut encore attendre quelques semaines pour voir si Scholz est assez courageux pour prendre les bonnes décisions. Si beaucoup d'Allemands attendent encore de voir, c'est que pour former son gouvernement, Olaf Scholz a dû s'allier à d'autres partis, signer ce contrat de gouvernement, notamment avec les libéraux. Eux restent extrêmement attachés à la rigueur budgétaire. Et justement, on a rendez-vous tout de suite avec un membre de cette coalition, un député libéral. Bonjour. Alors, que dit ce document en matière de rigueur budgétaire ? Ce n'est pas une limite absolue, mais pas plus de 0,35% du PIB. Pour nous, les Allemands, c'est profondément ancré depuis des générations.

À chaque fois qu'on a fait trop de dettes, l'inflation est devenue trop forte. Et ça a abouti à une catastrophe pour l'Allemagne. Ceux qui, en France, espèrent la fin de la rigueur en Allemagne, une politique de relance, ils risquent d'être déçus, non ? Ces gens vont être déçus s'ils croient qu'on va faire cette erreur. Au niveau européen, le gouvernement d'Olaf Scholz a déjà officiellement plaidé pour un retour de la rigueur face aux demandes françaises d'un peu plus de souplesse.

Anne Hidalgo, un ministre des Finances, reste un ministre des Finances.

C'est le cas d'Olaf Scholz. Oui, mais un social-démocrate reste un social-démocrate. Et je sais qu'à l'échelle européenne, d'ailleurs ça s'est vu avec le plan de relance européen, l'idée d'investir, d'investir massivement dans la transition écologique, dans la transition numérique, est une idée que nous partageons. L'idée que dans la dépense publique, il y a notamment la question de l'investissement. Et que l'investissement n'est pas une mauvaise dépense publique. C'est une dépense qui permet justement de ne pas générer de dettes écologiques. Ce sont des choses que nous partageons aussi avec Olaf Scholz.

Mais il va y avoir des arbitrages très rapides à faire, notamment sur la question de l'inflation par la Banque Centrale Européenne. Il y a des grands pays comme l'Allemagne qui sont des pays d'épargnants et des pays comme la France qui sont davantage des pays où on consomme et il y a moins d'épargnants. Vous faites la moue. Mais il va y avoir un arbitrage à faire sur l'augmentation des taux. Et d'un côté, il va y avoir des pays frugaux et puis d'autres, voilà, et des pays qui dépensent.

C'est un classique de l'Europe. C'est un classique de l'Europe. Eh bien, nous pesons d'abord en travaillant, comme l'ont fait d'ailleurs avant moi Antonio Costa, qui au Portugal avait eu cette discussion, cette négociation notamment avec Angela Merkel, de pouvoir sortir d'une politique d'austérité qui était mortifère et qui avait plongé le Portugal dans une crise inouïe, tout en étant bien sûr raisonnable. Les sociodémocrates sont raisonnables dans la gestion des finances publiques. Mais vous lui dites quoi ?

Et de pouvoir investir et nous partageons, nous partageons à l'échelle européenne avec tous ces pays, frugaux ou pas frugaux, sociodémocrates, nous partageons cette idée qu'il faut remettre des grands investissements, des grands programmes qui sont autour de la transition écologique pour permettre aux Européens de vivre mieux. Parce qu'une chose est sûre, et ça tout le monde l'a vraiment intégré, notamment dans la famille social-démocrate, l'austérité serait quelque chose d'extrêmement dangereux parce qu'on a vu que l'austérité sur le plan économique, elle conduisait à quoi ? A déstabiliser aussi les systèmes politiques, les institutions politiques.

Donc je pense que par le plan d'investissement, et l'Europe a déjà montré, l'Europe n'était pas obligée de faire ce qu'elle a fait, et elle a montré d'ailleurs qu'elle a une approche plutôt social-démocrate, en acceptant cette part d'investissement. Oui, il y a l'inflation, mais il reste encore des investissements importants à faire, par exemple en France, sur les 39 milliards d'investissements possibles pour la France, il reste encore une vingtaine de milliards à utiliser de façon intelligente, c'est-à-dire pour booster l'économie dans la transition écologique et dans la transition numérique, pour faire en sorte que ça génère du travail.

Regardez une des décisions d'Olaf Scholz, augmenter le SMIC à 12 euros. Vous voyez, c'est un social-démocrate, il considère que l'économie doit effectivement aussi tenir compte de la situation des travailleurs, des salariés. Il intègre ce qu'on s'est dit avant sur ce virage qu'ont pris les sociodémocrates, qui est de s'intéresser aux classes moyennes et aux catégories populaires.

Mais il a une coalition avec les libéraux, donc il va falloir peut-être à un moment donné dans la discussion.

Une coalition, vous négociez, mais leur plan de gouvernement, leur contrat de gouvernement est un contrat très intéressant. Dans quelle proportion ? Parce que malgré tout, c'est vrai que le ministre des Finances est un libéral, Olaf Scholz est tributaire de cette coalition, il n'est pas seul maître à bord, et il y a une question de proportion, c'est-à-dire que les Allemands, tout le monde est d'accord que le pacte budgétaire est révisé, la crise du Covid de toute façon a tout fait voler en éclats, tout le monde est d'accord là-dessus, même les Allemands. Mais dans certaines limites, est-ce que l'endettement de l'Allemagne représente 70% de leur PIB ? La France, c'est plus de 100%.

Dans quelle mesure une telle distorsion est tenable ? Et pour les Allemands, je ne pense pas qu'ils ont la même conception de l'endettement que les Français. Ils n'ont sans doute pas la même conception de l'endettement que les Français. Les Français ont fait des erreurs, des erreurs en laissant partir toute leur industrie, en considérant dans les années 90 que nous devions être un pays de service et abandonner complètement nos secteurs industriels. Nous sommes un pays extrêmement centralisé qui du coup ne s'est pas du tout appuyé sur des régions fortes qui auraient pu aussi soutenir un tissu de PME importante qui a permis à l'Allemagne aussi de résister.

L'Allemagne a fait un choix en 2008 extrêmement intéressant, pourtant un pays qui appliquait des règles budgétaires strictes, qui a été d'utiliser dès 2008, dans la crise de 2008, le chômage partiel massif pour éviter l'effondrement de son économie. Donc vous voyez, il y a des erreurs qui ont été faites par le passé et qui sans doute sont aujourd'hui une explication d'un pays le nôtre qui ne crée pas suffisamment de valeur, dans lequel il va falloir réindustrialiser.

Mais le rééquilibrage est possible ?

Mais je pense que le rééquilibrage est tout à fait possible. En tous les cas, si, comme je le propose, on réindustrialise le pays, on s'appuie sur à la fois toutes ces énergies renouvelables, toute cette transition écologique, mais aussi le secteur de la santé, si on fait en sorte avec nos régions de pouvoir redévelopper un tissu de PME et d'ETI aussi, d'entreprises de taille intermédiaire dans nos régions, on est en capacité de créer de la valeur.

Une question sur l'Ukraine. Si vous êtes élue présidente, serez-vous plus ferme avec Poutine sur l'Ukraine qu'Emmanuel Macron ?

D'abord, là encore, si vous voulez, le sujet de l'Ukraine, il est traité dans le cadre finalement d'un sujet autant et donc entre les Etats-Unis et la Russie. Les Etats-Unis et la Russie, dans cette discussion, ne se sont pas mis d'accord. Il est temps que l'Europe soit là, puisqu'elle était totalement absente, notamment de la première discussion. Il y a eu des discussions, des échanges téléphoniques entre Emmanuel Macron et Poutine.

Mais qu'est-ce que vous auriez fait différemment ? C'est ça la question qui est posée ?

Ce qui aurait été fait différemment, c'est d'abord, et ça ne tient pas qu'au président de la République, je suis d'accord, c'est un problème de faiblesse de l'Europe. Donc ce que j'aurais fait en étant président de la République depuis 2017, j'aurais peut-être un peu plus travaillé justement à conforter cette Europe et cette Europe de la défense. Peut-être aussi dans la relation, parce qu'il faut discuter avec Vladimir Poutine, bien sûr qu'aujourd'hui la Russie prend ses attitudes extrêmement agressives vis-à-vis de l'Ukraine pour défendre ses frontières, pour marquer son désaccord de toute possibilité de bascule de l'Ukraine vers l'OTAN.

Ça c'est sa ligne rouge, je crois qu'il faut rassurer sur ce genre de ligne rouge, mais qu'il faut absolument aussi dire à la Russie que l'Ukraine est un pays qui doit pouvoir déterminer son destin et déterminer si son destin est au sein de l'Europe.

Donc vous dites comme Jean-Yves Le Drian, pas un pas de plus ?

Oui, pas un pas de plus.

À Vladimir Poutine ? Oui. On parlait des Allemands à l'instant. Il va y avoir un sujet, et il y a déjà un sujet de tension entre une partie de l'Europe et les Allemands, c'est ce qui se passe avec le gaz. Bien sûr. Puisque les Allemands ont signé un accord avec les Russes sur le Nord Stream 2, dont on parle beaucoup en ce moment, et qui concerne les gens qui nous regardent, parce que vraiment, il lève la main, j'en ai mis que Merchant, je vais vous donner la main. J'imagine que vous voulez interroger Anne Hidalgo sur la question du Nord Stream 2.

Non, du nucléaire, qui est lié, qui est lié. Je viendrai à faire.

Est-ce que, justement, ça doit être en mesure de rétorsion vis-à-vis de l'Ukraine, vis-à-vis de la Russie, si la Russie envahit l'Ukraine, Nord Stream 2 ?

Vous savez, personne n'a intérêt à l'escalade, parce que vu les interdépendances économiques, pas simplement l'Allemagne et la Russie sur Nord Stream 2 et le gaz, mais toute l'Europe, l'incapacité qu'on aurait à aller se fournir ailleurs de façon suffisante, tout le monde a intérêt à une désescalade. Sauf Poutine. Sauf Poutine, il y a intérêt aussi, parce que quand même, économiquement, même s'il a quelques petites réserves de plus que lors de la crise précédente, je pense qu'il cherche sa place. Donc il faut essayer de l'aider à trouver sa place, même si c'est difficile, même s'il la cherche en allant... Vous imaginez comment on a rapporté avec Vladimir Poutine ?

Je l'ai rencontré, vous savez. Et alors, comment ça s'est passé ? Très bien, très très bien. Je l'ai rencontré lorsqu'il est venu, justement, au sommet organisé par Emmanuel Macron. Et j'ai eu une discussion assez approfondie, je pense que... Sur quoi ? Assez approfondie sur la place de la culture russe en France et à Paris, puisqu'il était venu pour l'inauguration... Ça, ça a dû lui plaire. ...de la cathédrale. C'est la discussion que nous avons eue tous les deux. Mais surtout, je crois qu'il faut bien sûr dire pas un pas de plus, parce que cette attitude agressive, et d'ailleurs on le voit aussi en Afrique, est un problème majeur et qui fait peser une instabilité et des risques de guerre.

Donc évidemment pas un pas de plus. Mais qu'il faut aussi respecter la Russie. C'est un grand pays, c'est une grande culture, et il faut savoir discuter, y compris avec Vladimir Macron. Jean-Dominique Mercher, rapidement.

Vous reconnaissez que vous n'avez pas beaucoup de divergences avec le président de la République sur ce dossier. Vous ne le reconnaîtrez jamais comme opposante, mais en réalité, moi qui suis... Oh si, je peux le reconnaître. ...en vous entendant, j'entends presque la parole officielle. Mais je voudrais vous interroger sur le nucléaire. C'est un grand point de désaccord entre la France et l'Allemagne. Vous avez beaucoup parlé de l'Allemagne. C'est aussi un grand point de désaccord au sein de la gauche française. Vous, comment vous voyez les choses ?

On continue dans le nucléaire, alors que les Allemands en sortent, alors qu'on a des problèmes, les Espagnols, les Luxembourgeois, qui sont pourtant des pays proches, l'Espagne, que vous connaissez bien, et sur la ligne allemande. Comment vous faites ça ?

On ne veut pas être tout seul sur un sujet comme celui-là. Donc moi, très clairement, c'est d'abord s'engager dans le 100% énergie renouvelable. Est-ce qu'on sort du nucléaire à 2035, comme le disent certains, je crois Yannick Jadot, qui veut fermer un certain nombre de centrales d'ici 2035 ? Non, parce qu'on a un besoin d'énergie et d'électricité qui ne va pas diminuer dans les années qui viennent. Donc on maintient ce que nous avons aujourd'hui sur le nucléaire, parce qu'on a besoin de cette production. Je suis pour le grand carénage, je suis pour que l'on prolonge un certain nombre de centrales pour arriver à faire justement cette évolution qui doit se faire rapidement.

Parce que là, pour le coup, la France est très en retard et le quinquennat de Macron a été un échec absolu sur le renouvelable. Mais on ne sort pas du nucléaire en 20 ans, ou même en fermant d'ici 2035 une dizaine de centrales. En revanche, je ne veux pas construire de nouvelles centrales. Je ne veux pas construire de nouveaux réacteurs. Pas d'EPR. On ouvre Flamanville quand on pourra l'ouvrir, parce que déjà que ça a coûté 19 milliards d'euros, on ne va pas en plus fermer cela. Et on en aura besoin dans cette idée justement d'aller vers les renouvelables.

Mais surtout, et vous avez raison de le poser en termes aussi de discussion européenne et d'alliés européens, quand Emmanuel Macron, et là c'est un profond désaccord avec lui, dit on fera vraiment, on va tout miser sur le nucléaire, ça veut dire qu'il va continuer à ne rien faire sur les renouvelables. Il va faire ça tout seul. Et on va aussi se fragiliser sur les marchés internationaux parce qu'une grande partie des marchés économiques porteurs vont être justement sur ces questions de renouvelables. Et on ne peut pas être isolé sur cette question-là. Donc une position différente du président de la République et plus proche d'ailleurs de nos partenaires européens.

Nous en avons parlé un tout petit peu au début de l'émission. La Chine, il y a un autre géant, c'est un autre géant qui met l'Europe sous pression. La Chine a trouvé sa porte d'entrée sur le continent. C'est la Serbie, candidate à l'adhésion à l'Union européenne. Pékin y construit des infrastructures, rachète des usines et fait main basse sur les minerais. Marie-Laurent et Mathias Garnier.

Elle s'étend à perte de vue. Grignotent toujours un peu plus ces collines de l'est de la Serbie. À bord, poumon industriel du pays, la mine de cuivre tourne depuis plus d'un siècle. Mais les capitaux français ont laissé place à l'empire du milieu. Il y a trois ans, la multinationale chinoise Zijin a promis la prospérité en rachetant la vieille usine serbe.

Grâce à eux, on a du boulot. Ça ne marcherait pas s'ils n'étaient pas là. Tout serait fermé. Les nôtres, ces voleurs, n'ont pas réussi à faire marcher la mine.

Et vous les fréquentez, ces Chinois ?

Non, ils ne communiquent avec personne. Ils ont leur cantine, leur dortoir. Ils viennent juste acheter en ville ce dont ils ont besoin.

Alors les commerçants s'adaptent. Ce marchand de légumes, par exemple, affiche désormais ses produits en chinois. Il a élargi son catalogue et a même plongé dans le grand bain pour mieux les séduire.

Ça, c'est de la carpe Amur, une carpe chinoise. C'est ce qu'ils ont demandé. Les serbes n'en achètent pas. On en a goûté. C'est très bon, je dois dire.

C'est comme si vous changiez de métier ?

Ils ne s'adaptent pas à nous. Alors c'est nous qui nous adaptons à eux.

Des emplois, de l'argent, mais aussi beaucoup de pollution. Sous le règne chinois, le dioxyde de soufre, l'arsenic et les particules fines atteignent des niveaux records. Les cadences s'accélèrent et cette course au profit fait de nombreuses victimes dont la multinationale s'embarrasse peu. Dans ce village au pied du Ramblais, partout les toits s'effondrent. Les murs se craquèlent. En bordure de mine, la maison de Zoran sombre un peu plus chaque jour dans l'abîme à l'image, dit-il, de l'économie serbe.

L'or, l'argent, le cuivre, le cadmium. Tout ce qui peut être exploité, les Chinois nous le prendront. Et quand ils auront fini, ils iront plus loin. On n'a plus que 37% des parts de la mine. Et le président se vante d'avoir acheté 2 tonnes d'or à Zidjine. On achète notre propre or ?

Le président serbe défend son amitié de fer avec la Chine. Seul capable, dit-il, de venir en aide aux serbes alors que la solidarité européenne n'existe pas. Construction d'autoroutes, de ponts, de voies ferrées. Dans le cadre de sa stratégie dite des nouvelles routes de la soie, Xi Jinping a fait des Balkans son sas d'entrée vers l'Europe et exporte même en Serbie ses technologies de surveillance.

Voilà une des 1000 caméras déjà installées à Belgrade. Et le projet est d'en installer 5000 qui pourront faire de la reconnaissance faciale et espionner tous les passants.

La porte ouverte à toutes les dérives, selon l'ancien maire de la ville, qui met en garde contre le piège de la dette chinoise.

La Serbie ne pourra pas rembourser ses dettes. Et alors l'État chinois, auquel on a emprunté, dira « Donnez-nous la compagnie d'électricité, les télécoms, des terres fertiles, donnez-nous vos mines, donnez-nous vos rivières. On deviendra la Chine au cœur de l'Europe. » C'est de notre faute, mais aussi de celle de l'Union européenne qui a fait trop peu pour nous rapprocher d'elle. Non seulement la Serbie, mais aussi la Bosnie, l'Albanie, le Monténégro. Dans les sondages,

les Serbes sont désormais persuadés qu'ils reçoivent davantage de soutien de la Chine que de Bruxelles, qui reste pourtant et de loin leur principal donateur. Sans état d'âme, Anne Hidalgo, la Chine avance ses pions. La Chine avance ses pions en Europe, en Afrique, guidée par la recherche justement à la fois des terres rares, des minerais, de tout ce qui va lui être utile dans les fabrications de demain. Et on sait combien les terres rares et les métaux précieux sont importants. Mais en échange,

elle construit des infrastructures. Elle investit.

Elle construit des infrastructures. En même temps, crée des conditions qui sont des conditions difficiles. On vit à côté, on ne vit pas dedans. On a aussi des sujets de cette nature en Afrique. J'en parle souvent avec mes collègues maires africains qui me disent combien la situation est difficile et qu'il y a même des révoltes de population face à cette façon de faire. On me parle aussi, j'ai eu l'occasion de discuter avec le docteur Mukwege de ce qui se passe très précisément en RDC. Donc, là aussi, une situation. Et puis, on ne parle pas de ce qui se passe dans les mers avec, là aussi,

des attitudes très agressives. Justement, on va en parler. Je vous présente Antoine Bondat, chercheur à la Fondation pour la Recherche Stratégique, spécialiste de la Chine et de la Corée. Je rappelle que vous enseignez, Antoine, à Sciences Po. La Chine se comporte de manière très brutale avec un pays en particulier, en Europe, la Lituanie.

Effectivement, depuis désormais plusieurs mois, la Lituanie fait face à une campagne de pression sans précédent. La Chine, une campagne de pression qu'elle soit politique, mais aussi et surtout économique. Alors, la Lituanie ne peut quasiment plus rien exporter vers la Chine puisque les exportations ont diminué de 90% et surtout désormais, ce sont également les entreprises européennes qui utilisent des biens lituaniens avant d'exporter des produits finis vers la Chine qui font l'objet d'une pression. L'Union européenne a elle-même déposé une plainte à l'OMC il y a quelques jours. Vous, Présidente, comment faire pour que l'Union européenne résiste davantage à cette pression chinoise ?

Comment faire pour assumer la souveraineté, qu'elle soit industrielle ou économique, de l'Europe et de l'Union européenne surtout ?

D'abord, c'est une question qu'il faut aborder. C'est vrai, à l'échelle européenne. L'Europe, si elle n'est pas unie, si elle ne parle pas d'une seule voix, si elle n'a pas une puissance économique plus importante, en tous les cas, si elle faiblit face à ces attaques, notamment économiques venant essentiellement de la Chine, elle ne pourra pas peser. Or, elle doit peser. Elle doit peser, y compris pour changer des règles internationales, pour obtenir, même si la Chine joue là aussi avec les règles internationales et se situe en général en dehors du droit ou dans la contestation du droit international. Mais pour peser, il faut être fort. Et pour être fort, il faut être fort économiquement.

Je pense que ce qui attend là l'Europe, justement, en ne se perdant pas dans des politiques d'austérité, mais en investissant vraiment sur ce qui peut donner de la force à l'Europe, ce n'est pas du tout une partie perdue. Nous ne sommes pas, même si la première économie, ce sont les États-Unis et ensuite la Chine, l'Europe est une très, très grande économie. Donc, elle doit se redonner des règles de protection dans ces frontières qu'elle n'a pas aujourd'hui.

Anne Hidalgo, certains pays européens ont signé des accords avec... Oui, comme l'Allemagne, d'ailleurs. Comme l'Allemagne, comme l'Italie, comme la Grèce, ont signé des accords avec des investisseurs chinois dans le cadre des nouvelles routes de la soie. L'Europe unie, en réalité, non. Chacun joue pour sa paroisse, chacun joue pour son économie.

Eh bien, c'est vraiment ce qu'il faut changer. C'est pour ça que je pense que le rôle du président français est un rôle très important. Là aussi, c'est vrai qu'Emmanuel Macron pourrait dire la même chose. Sauf que, dans l'attitude qui a été la sienne, il n'a pas construit les relations de confiance avec un certain nombre de dirigeants européens pour obtenir, justement, le poids de cette Europe. C'est ce que je ferais en m'appuyant, notamment, sur cette force sociale-démocrate. Je n'écarterai pas les autres, évidemment, c'est une Europe avec tout le monde.

Mais pour décider, justement, de cette force de l'Europe, ça ne peut pas être simplement le marché ou des entreprises ou des grandes entreprises internationales qui vont décider de l'avenir économique de nos pays européens. Pour leur dire qu'il faut des règles, des règles aussi aux frontières. Bien sûr qu'on a des échanges commerciaux importants et très importants avec la Chine. Mais nous devons aussi poser des conditions. Nous devons sortir de cette dépendance qui est créée par la Chine sur un certain nombre de pays. On se rappelle comment la Chine a racheté le port du Piret pour permettre à la Grèce, au moment de sa grande dépression, et de la grande politique d'austérité de s'en sortir.

Donc il faut aussi, d'un point de vue politique, que l'Europe, vis-à-vis des pays qui sont des pays plus fragiles, qui sont justement, vous l'avez dit, la Serbie, enfin plus fragiles, en tous les cas, qui sont... Il faut les aider. Voilà. Il faut les aider.

Sur cette coordination nécessaire au niveau européen, on l'a vu, la nécessaire coordination avec l'Allemagne, mais qui n'a pas toujours porté ses fruits. En mars 2019, la chancelière Merkel et le président de l'époque, Juncker était invité lors d'une visite d'État de Xi Jinping à Paris. Il y avait une rencontre à quatre. À la fin de l'année, la chancelière Merkel se rendait à Shanghai seule, alors même que le président français y allait avec un commissaire européen et une ministre allemande. Il faut reconnaître que les Allemands n'ont pas toujours joué le jeu en matière de coordination.

Comment faire justement pour convaincre l'Allemagne ou alors peut-être d'autres pays pour se coordonner sur des sujets extrêmement précis ?

Je pense que Angela Merkel, c'est vrai, a eu cette attitude-là notamment vis-à-vis de la Chine et de cet accord où elle a joué, disons-le, cavalier seule par rapport à l'Europe. Je crois qu'il faut sortir de cette logique-là et aujourd'hui, peut-être que l'Europe, dans cette géopolitique mondiale où on voit ces deux grands géants qui vont s'affronter, on ne va pas compter les points, on ne va pas rester juste à les regarder... C'est ce qu'on fait pour l'instant ? Pour l'instant, c'est un peu ce qu'on fait. On ne va pas juste rester à les regarder, s'affronter au-dessus de nous ou même être, nous, Français, et même Européens, victime collatérale.

Par exemple, on l'a vu avec l'affaire des sous-marins en Australie, victime collatérale de cette guerre qui se prépare, qui n'est pas exactement la nôtre, mais dans laquelle, guerre commerciale, économique, on ne peut pas être absent. Donc pour moi, et je sais que beaucoup de mes amis sociodémocrates en Europe le partagent, pour moi et pour nous, c'est de faire de cette Europe une Europe plus forte sur le plan économique. Et ça passe par une plus grande intégration, y compris sur les questions de défense. Et sur la question des droits de l'homme,

on avait tout à l'heure à votre place, Jean-Luc Mélenchon, qui disait, si on dit que c'est un génocide, ce qui se passe au Xinjiang avec les Ouïghours, eh bien, ça veut dire qu'il faut aller faire la guerre et il faut aller les libérer. Oui, c'est facile de dire ça pour ménager... C'est pour ça qu'il n'a pas signé.

C'est pour ménager son grand ami chinois. Je ne veux pas de mal à la Chine et je pense que là aussi, on a affaire à un très, très grand pays avec lequel il faut discuter. C'est pour ça que, par exemple, je ne suis pas pour le boycott des Jeux olympiques en Chine. Je ne suis pas pour la politique de la chaise.

Mais vous considérez

que c'est un génocide ? Je considère que c'est... En tous les cas, j'aurais voté cette résolution qui a été votée à l'unanimité quasiment, sauf quatre voix. Je l'aurais votée. Parce que la question des droits de l'homme, c'est une question avec laquelle on ne peut pas transiger. On l'a vu, là, dans ce reportage sur la Serbie, la question des droits humains, la question de nos libertés, la protection de nos libertés, elles ne peuvent pas céder uniquement parce qu'il y aurait des intérêts commerciaux ou des intérêts de grande... C'est ce qu'on a toujours fait. C'est ce qu'on a toujours fait. Oui, on a toujours souvent fait cela.

Et je pense que là aussi, si on veut pouvoir parler d'une voix qui porte cette question des droits humains, moi, j'aurais adoré que, par exemple, sur la question des Jeux olympiques d'hiver en Chine, il y ait une position commune européenne. Ça n'a pas été possible. J'aurais adoré que cette position soit non pas la politique de la chaise ville, mais d'aller dire sur place, d'aller porter sur place le message... Parce que c'est vrai que c'est compliqué à comprendre, Anne Hidalgo.

On vous écoute parler avec force de la question des droits de l'homme, dire que c'est un génocide et en même temps dire que je ne boycote pas.

Oui, parce que je pense qu'il faut aller sur place pour le dire sur place. Vous savez, quand le président Sissi est venu à Paris en visite officielle, il se trouve que toutes les visites officielles passent par l'hôtel de ville. Je l'ai reçu. La question a été posée par beaucoup d'ONG de « est-ce qu'il ne faut pas boycotter ce rendez-vous-là ? » J'ai dit non, je ne le boycote pas. J'ai fait une réunion avec les ONG préalablement. Et je leur ai dit « je donnerai le message très direct sur les opposants à Sissi qui sont emprisonnés dans les prisons égyptiennes ». C'est ce que j'ai fait. Ce n'était pas un moment très agréable. Je vous avouerai, ce n'était pas un moment très agréable.

Mais vous l'avez fait. Mais je l'ai fait.

Sur le Xinjiang et les Jeux Olympiques, vous, présidente, est-ce que la France qualifiera les violations des droits de l'homme au Xinjiang de génocide ? Et deuxièmement, vous seriez le deuxième pays. La France deviendrait, après les États-Unis, le second pays à le faire. Et au niveau des Jeux Olympiques, comment avoir justement cette position commune ? Et surtout, si vous, vous étiez présidente, qui représenterait la France à cette fameuse cérémonie d'ouverture des JO ? Est-ce que ce serait le président, le ministre ou la ministre des affaires européennes ? Qui représenterait la France à ces JO ?

D'abord, je considère que les JO sont un moment de trêve entre les pays et que c'est quelque chose d'exceptionnel que de voir des équipes de tous les pays se battre avec des règles du jeu et accepter à la fin le vainqueur, lui serrer la main. Et je trouve que ce message-là, si on l'abandonne, si on le perd au motif que la politique, la vraie et les conflits, les vrais, prennent le pas, alors on aura perdu un espace. Pour moi, les JO, c'est de la diplomatie internationale, c'est de la diplomatie sportive et j'y suis très attachée. C'est pour ça que je ne suis pas pour le boycott. C'est pour ça que je suis pour qu'il y ait une représentation.

Quel que soit le niveau de cette représentation, l'important, c'est ce qu'elle va exprimer.

Et quel serait pour vous le niveau, justement ?

Elle l'exprimera. Ça peut être le président de la République, ça peut être quelqu'un d'autre, ça peut être le ministre des Affaires étrangères, mais peu importe, je dirais, le niveau de représentation, c'est l'expression qu'elle doit faire sur place.

Deux questions rapides, si vous le voulez bien, avant d'aller aux questions des téléspectateurs. Si la Chine envahit Taïwan, on fait quoi ?

Il faut être du côté de Taïwan, évidemment. Est-ce que c'est un conflit ? On l'a été, du côté des forces démocratiques. On a soutenu, on accompagne. Un soutien militaire. On ne va pas déclarer la guerre à la Chine, mais il faut un soutien militaire. Et puis, il faut aussi des sanctions économiques, même si elles peuvent être parfois relativement peu efficaces vis-à-vis de la Chine. Deuxième question,

la France verse encore de l'aide au développement à la Chine, 140 millions en 2022 au titre de l'aide au développement. Est-ce qu'il faut y mettre un terme ? Oui, je pense que ça, ça n'a plus de sens. Allez, on revient maintenant à vos questions. Allez, Louis, qui est peut-être parisien. Alors, Paris est dans un état lamentable, les chaussées sont délabrées, c'est ça, l'image de la France est dégradée. Comptez-vous faire pareil pour notre pays ?

Écoutez, voilà, je pense que Paris est une ville exceptionnelle qui est regardée dans le monde entier comme une grande réussite. C'est une ville qui aujourd'hui figure parmi les villes les plus attractives au monde et notamment parce que je me suis beaucoup engagée dans les transformations de notre ville, à la fois transformation écologique. Je me suis beaucoup engagée pour faire en sorte que l'accord de Paris ne soit pas simplement une signature, mais que ça se traduise dans la façon dont notre ville évolue. Donc oui, je compte faire la même chose pour notre pays, que notre pays soit un grand pays respecté, admiré dans le monde entier.

Quel serait votre premier voyage officiel si vous étiez présidente ? Quelles sont de marques ?

Mon premier voyage officiel, j'irais bien sûr d'abord à Berlin rencontrer le chancelier allemand. Ensuite, j'irais en Afrique, j'irais rencontrer notamment le président du Sénégal, Macky Sall qui est aussi président, qui prend la présidence de l'Union africaine. Et je ferai un troisième voyage qui serait un voyage au Kurdistan irakien pour aller dire à nos amis kurdes qu'on ne les abandonne pas et qu'on ne peut pas les abandonner.

Une question d'Alice, dont les Yvelines. Comment faire confiance à une personne qui avait affirmé qu'elle ne serait pas candidate à la présidentielle ?

Eh bien, parce qu'il faut savoir aussi avec les circonstances évoluées. Beaucoup de gens m'ont demandé d'être candidate à cette élection présidentielle et regardez les politiques sur leurs actes aussi. Et vous pourrez me faire confiance, vous le verrez.

Une question d'Aurore dans l'Aube. L'Europe ne vous paraît-elle pas encore plus désunie que la gauche française ? Ils sont très en forme. C'est ça que je trouve de ça dans l'Aube.

Vous voyez, même dans une Europe désunie, on arrive à faire des choses ensemble. Donc, voilà, moi je suis quelqu'un qui a toujours l'espoir. Vous savez, tant qu'on est là pour parler, pour porter nos idées. L'espoir pour la gauche et pour l'Europe. Eh bien, voilà. Voilà, allez. D'ailleurs, c'est un peu lié. Ah bon ? Oui, parce que si une nouvelle présidente sociale-démocrate arrive en Europe, vous verrez que ça va bouger. Une question de Hugues. Concrètement, quelle est votre stratégie en matière de lutte contre le terrorisme ?

Il faut bien sûr renforcer fortement les moyens, toujours, des services de renseignement, permettre aussi à nos armées d'être présentes sur les différents théâtres qui sont les théâtres. Donc, on reste au Sahel. Oui, on reste au Sahel, qui sont les théâtres pour combattre cela. Avoir les alliés, soutenir nos alliés. Je parlais tout à l'heure de nos alliés kurdes. Ne pas les abandonner parce qu'ils sont tout seuls là-bas, face à Daesh qui progresse. Et bien sûr, assurer en France cette sécurité par nos services de renseignement et par une meilleure gestion aussi du suivi des personnes qui sont...

Plus précisément sur le Sahel. On reste au Sahel, on reste au Mali. Oui. En sachant que c'est très compliqué puisque le Mali a pris des positions notamment sur la force Takouba en rejetant des forces danoises qui devaient arriver. On reste au Mali ou on reste, comme le laisse entendre Jérôme Le Drian, au Niger ?

Il faut rester au Mali aussi et je ne suis vraiment pas pour un départ. D'abord parce que parce qu'on en a besoin aussi pour notre propre sécurité. Il faut rétablir un lien avec les chefs d'État africains, avec l'Afrique pour que cette présence française qui avait été demandée, qui n'est pas évidemment une présence décidée de façon unilatérale, elle a été à la fois sollicitée et elle est à la fois dans un cadre international. C'est difficile de trouver

des interlocuteurs en ce moment, vous savez bien, il y a eu des coups d'État. C'est difficile

et je sais que d'ailleurs, si on avait géré un peu différemment, vous savez, je crois que le sommet franco-africain à Montpellier où le président français n'invite même pas les chefs d'État, même pas celui qui va être président de l'Union africaine à venir, c'est des choses qui laissent des traces. Donc si Vladimir Poutine attaque, on ne fait rien. Question de Michel dans les Hauts-de-Seine. Qu'il attaque quoi ? Paris, la France ? L'Ukraine. L'Ukraine, bien sûr qu'il faudra être aux côtés des Ukrainiens mais il faut d'abord jouer la désescalade. Personne n'a intérêt à ce conflit et il faut soutenir nos amis ukrainiens qui se voient du côté de l'Europe.

Du côté de l'OTAN surtout ?

Oui, de l'OTAN, mais voilà, de l'OTAN, ça c'est la ligne rouge mais du côté de l'Europe et donc il faut les soutenir et il faut aussi faire comprendre...

Ils ont leur place dans l'Europe, une adhésion de l'Ukraine à l'Europe ? Vous en avez jusque là ?

Pas aujourd'hui. Vous le savez très bien. D'abord, moi je suis là aussi plutôt pour le renforcement que pour un élargissement. Mais si l'on ne veut pas désespérer un certain nombre de peuples, on le voit aujourd'hui aussi en Bosnie-Herzégovine, si on ne veut pas désespérer un certain nombre de peuples,

il faut laisser la porte ouverte.

Il faut en tous les cas avoir des coopérations très très fortes qui fassent que l'attachement européen de ces peuples-là ne soit pas en permanence renvoyé à tellement plus tard que personne n'y croira.

Une question d'Arthus, quel est votre programme en matière de diplomatie climatique ? Comment convaincre les autres dirigeants de le suivre ?

D'abord, on n'aurait jamais dû abandonner la diplomatie climatique. On était très fort. L'accord de 2015, Laurent Fabius, François Hollande ont porté cet accord de Paris. Et après, en 2017, et notamment les erreurs là aussi, tactiques d'Emmanuel Macron avec Donald Trump, ont fait qu'on a perdu tout crédit. Regardez la COP de Glasgow qui s'est tenue en novembre dernier. J'ai eu l'occasion d'y aller. La COP de Glasgow, la présence française, enfin diplomatique française, était quasi nulle. La France doit revenir. Pourquoi ?

Parce que c'est par cette notamment diplomatie climatique que l'on peut à la fois être efficace sur la question globale du changement climatique et des mesures à prendre, mais aussi que la France peut être confortée dans son rôle. On l'attendait et elle est partie. Elle a disparu. La question d'Antoine Bondas ? Et aujourd'hui, c'est Biden qui revient. Alors la Chine aujourd'hui,

c'est 30% des émissions de carbone, 50% de la consommation de charbon en matière d'émissions de carbone. C'est 4 fois plus que l'Union européenne. Comment faire pour convaincre la Chine de s'engager davantage ? Est-ce que la France a un rôle à jouer ?

Alors comment on fait plier

le four au pollueur de la planète ?

Rapidement, il reste une minute. Il faut justement que la France soit très présente. Et moi, je propose aussi autre chose. C'est que je propose qu'il y ait un crime d'écocide qui soit reconnu et qu'il y ait, ça peut être le tribunal pénal international, mais qu'un tribunal international soit reconnu pour pouvoir juger des crimes d'écocide contre les États ou des grandes entreprises qui polluent. Non, Marion. C'est fini.

Désolée.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission. Je rappelle que vous pourrez retrouver ces émissions spéciales présidentielles en podcast dès maintenant et en replay. On se retrouvera la semaine prochaine avec deux nouveaux candidats, Valérie Pécresse et Nicolas Dupont-Aignan. Et puis moi, je vous retrouve demain en direct à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Belle soirée. Sous-titrage ST' 501