Souveraineté énergétique | Les grands débats

disons les choses clairement ces auditions ont suscité chez moi chez les membres de la commission de l'étonnement et parfois de la consternation parce que le récit qui s'est reconstitué devant nous c'est bien le récit d'une lente dérive d'une forme de divagation politique une divagation qui nous a éloigné et de la transition écologique et de notre souveraineté énergétique bonjour à tous et bienvenue sur LCP pour ce nouveau numéro des grands débats aujourd'hui retour sur un travail parlementaire majeur celui d'une commission d'enquête les députés cherchent à comprendre comment la France a perdu peu à peu de son indépendance énergétique ils vont questionner les choix de politique énergétique avec une question centrale comment la France qui disposait d'énergie en abondance c'était le retrouver à devoir importer son électricité à l'hiver 2022 emmené par les députés Raphaël schelenberger et Antoine Armand les députés commencent leurs auditions en novembre 2022 avec l'ingénieur Jean-Marc Jancovici fervent défenseur de la transition énergétique mais aussi du nucléaire Monsieur Jean coup ici je vous prie donc de lever la main droite et de dire je le J je le jure je le jure merci je vous laisse donc la parole pour un propos introductif très bien en fait mon propos introductif va être relativement bref parce que j'imagine que c'est surtout vous qui avez des questions je vais juste faire deux commentaires un sur mes titres et ce au nom duquel je m'exprime ou pas et le deuxième commentaire que je vais faire c'est sur l'intitulé même de la commission d'enquête en ce qui concerne mes titres donc je précise que je ne m'exprime au nom d'aucune des instances pour lesquelles mon figure ici donc je ne suis pas du tout habilité à m'exprimer au nom du Haut Conseil pour le climat qui a une présidente qui fait ça très bien je suis pas plus habilité à m'exprimer au nom des mines ni au nom de carbone cap donc ce que je vais vous raconter aujourd'hui n'engage pas car 24 et ni au nom du gif project voilà ça non ça n'engagera que moi la deuxième chose que je souhaite préciser en ce qui concerne le titre même de votre commission la France n'a jamais été indépendante énergétiquement depuis qu'elle a quitté l'air des énergies renouvelables c'est-à-dire que nous étions indépendant énergétiquement à l'époque où nous utilisons exclusivement les pierres et le bois du sol français pour construire des moulins à vent les pierres du sol français pourri de bois pour construire des moulins à eau et le bois français et l'herbe française pour faire avancer des animaux de traits depuis que nous sommes rentrés dans l'ère des combustibles fossiles et de l'énergie nucléaire et des nouvelles énergies renouvelables etc en fait nous ne sommes pas indépendants parce que nous dépend d'une espèce d'imbrication des énergies je sais pas si l'historiens des énergies qui est venue ici c'est Jean-Baptiste Fressoz non c'est pas lui mais sinon en fait il y a une implication des énergies qui fait qu'aujourd'hui on ne peut pas dégager une énergie de façon individualisée d'un système elles sont toutes imbriquées et par exemple on ne fait pas de réacteurs nucléaire sans métallurgie donc sans charbon on ne fait pas de panneaux photovoltaïques sans électricité au charbon donc son charbon on ne fait pas on ne fait pas venir depuis la Chine sans pétrole parce que il faut que ça vienne donc en fait il y a une imprimation des énergies aujourd'hui et sauf à ce qu'un pays maîtrise sur son sol la totalité à la fois des sources énergétiques impliquées donc la totalité des énergies actuellement utilisées dans le monde et la totalité des mines métalliques qui sont nécessaires pour fournir les dispositifs d'extraction de l'énergie de l'environnement et de transformation en des vecteurs énergétiques qui permettent d'alimenter nos machines et bien on ne peut pas parler d'indépendance énergétique ou de souveraineté énergétique donc en fait aucun pays ne la possède totalement l'Arabie saoudite a plus de pétrole que nous mais elle a pas de mine de fer donc si elle était à frontière fermée sans aucune communication avec l'extérieur elle ne pourrait pas exploiter son pétrole voilà donc c'était juste un petit une petite remarque préliminaire pour dire que les mots ayant un sens enfin en tout cas j'imagine qu'ils en ont un dans la Commission dans le titre de la commission d'enquête je voulais juste faire remarquer que l'indépendance ça n'existe pas stricte au sang et que la bonne question pour moi me semble être pour l'ensemble du système énergétique de savoir de qui on dépend dans quelle proportion avec quelle aptitude à se retourner si jamais on a un problème avec les gens dont on dépend voilà c'est ça les bonnes questions et donc c'est des questions qui sont nécessairement quantifiées et calendez avoir un débat c'est pas du tout agressif ce que je veux dire mais avoir à débat philosophiques sur l'indépendance en fait c'est très intéressant le soir passé 23 heures mais sinon dans l'absolu ça n'a pas beaucoup d'intérêts pratiques expert au fonctionnaires industriels sont entendus par les députés l'audition de Patrick pouillané PDG de Total énergie est un moment fort de la commission d'enquête parlementaire son groupe fait partie des majors du pétrole mais la crise sanitaire de 2020 est la nouvelle donne sur le marché de l'or noir ont conduit son groupe amusé davantage sur les énergies renouvelables son groupe qui garde aussi un lien très particulier avec l'État nous mettons 4 milliards d'euros nous invissions 4 milliards de dollars ou d'euros c'est pareil en l'occurrence sur 16 dans les énergies renouvelables et des carbonées électricité oui c'est ce qui est on n'arrête pas de me dire que c'est pas assez parce qu'on regarde le verre de la vérité c'est qu'on doit être la cinquième le plus gros cinquième plus gros industrie d'investisseurs au monde pour une seule entreprise dans ces secteurs alors bien sûr on peut faire le rapport au profit mais oui non mais les capacités d'investissement d'une entreprise sont pas décidé en fonction des profils de l'année mais on regarde le sujet on a décidé qu'on est annoncé qu'on augmenterait nos investissements et on va les augmenter ils passeront sans doute les prochaines à plus de 5 milliards alors après on peut me poser la question qu'il a pas beaucoup d'intérêt pour être honnête pour faire un ratio que vous faites entre aujourd'hui et effectivement pour pouvoir produire il faut d'abord investir ça c'est la définition on a dit qu'on va on a dit qu'en 2011 on visait d'avoir 20% de notre mix en 2030 dans les énergies électriques et renouvelables donc c'est ça l'objectif aujourd'hui c'est petit bien évidemment puisqu'on a commencé à trois ou quatre ans donc je sais pas le de j'ai pas le don de lèche pas la baguette magique effectivement et que dans l'énergie il faut se dire pendant des années avant de pouvoir produire donc voilà et et aujourd'hui d'ailleurs le la balance qu'on doit faire et c'est un débat permanent au niveau de notre avec le conseil d'administration c'est en même temps on nous demande aussi de fournir le pétrole et gaz dont vous avez besoin le gaz naturel donc on doit trouver le bon équilibre entre fourni à l'énergie qui nous fait vivre aujourd'hui et construire et investir dans l'énergie de demain je pense que toute manière donc c'est le vert de midi donc le verre à demi plein nous on considère en tout cas que les chiffres sont là qu'on est un des acteurs les plus les plus les plus qui investissent sont le plus dans ces énergies là en ce moment au niveau mondial notre mission c'était quelque part de fournir plus d'énergie au monde parce qu'effectivement notre champ il est mondial il n'est pas français ou européen et en même temps moins d'émissions c'est ça toute la stratégie de l'entreprise c'est d'aller piloter les deux en même temps et pour faire cela ce qui est durable effectivement pour pouvoir investir dans les énergies renouvelables c'est parce que je fais des profits sur le reste si j'ai pas trouvé encore la la machine à investir sans faire des profits ça je ne sais pas faire il y a l'Europe il y a le reste du monde la consommation encore une fois la population mondiale croit et dans tout ce débat la question est de savoir c'est le pas d'ailleurs l'accord de Paris est un accord sur le pari sur le climat et le développement c'est le titre qu'il porte on a bien vu à Charmed cher que le débat sur le développement était aussi présent et donc la question pour les pays émergents qui ont une population qui a légitimement légitime demande d'accès elle aussi à l'énergie à un bien-être que nous on a dans nos pays occidentaux un besoin de plus d'énergie et tout le débat tout l'enjeu compliqué c'est comment on fait pour expliquer je vais essayer du temps en Afrique du Sud récemment à l'Afrique du Sud d'éviter de continuer à créer des centrales au charbon or leur seule ressource naturelle pour l'instant majeur c'est le charbon qui emploie d'ailleurs des centaines de milliers de personnes donc je pense qu'il y a c'est ça le débat qu'on doit avoir si on est responsable nous européen c'est pas de s'occuper seulement de nos émissions c'est combien sommes-nous prêts à apporter à ces pays-là pour être capable eux aussi de faire la transition mais leur demander de rester dans le dénuement économique et social ça ça me paraît pas la bonne réponse donc effectivement l'essentiel des productions que nous faisons aujourd'hui d'ores et déjà elles ont une vocation pas seulement au marché européen en français et la majorité de nos productions d'ores et déjà va vers ces économies là la croissance aujourd'hui de la demande elle vient de ces pays là la commission d'enquête consacre une large part de ses travaux au nucléaire l'énergie historique elle entend les principaux acteurs de la filière notamment trois anciens présidents d'EDF Pierre gadoneix Henri Proglio et Jean-Daniel Lévy les trois hommes vont se livrer à un réquisitoire implacable contre le marché européen de l'électricité nous étions convaincus que s'il y avait une ouverture du marché c'était EDF qu'elle est gagnant puisqu'on avait les meilleurs tarifs de d'Europe donc ça nous est gênait pas par contre toute idée qui était de submant chez les concurrents qui venaient avec la reine je peux vous dire que quand j'en ai entendu parler là j'ai hurlé j'ai jamais dit j'ai toujours dit non la reine est une monstruosité monstruosité je sais pas si vous le mesurez alors pourquoi on a mis la reine c'est pas pas de mon temps quand l'idée a été évoqué je hurlais c'est absurde qu'est-ce qui justifie que DF subventionne ses concurrents alors je fais l'avocat de adverse la justification c'est de dire que DF a de fait un monopole en ayant le coup du nucléaire et que personne ne peut en bénéficier et donc personne ne pourra jamais investir dans ce domaine donc la seule manière pour que les autres puissent investir c'est qu'ils aient une partie de la rampe nucléaire voilà la justification regardez aucun de ceux qui ont bénéficié de la rente d'investi ni dans le nucléaire ni dans même dans la production ou très peu sauf total qui a les moyens qui a pas besoin de ça pour le faire le problème c'est que Bruxelles conscient de ça à introduit des pilules empoisonnées pour empêcher EDF de s'imposer sur le marché la reine est une pilule empoisonnée c'est une manière de d'empêcher EDF de bénéficier de sa honte c'est clair donc je pense que la reine est quelque chose qu'on n'aurait jamais dû accepter alors c'est c'est une collusion bruxelloise et allemande parce que il faut savoir que l'Allemagne a toujours été très [Musique] honnêtement le poids politique allemand était très conscient que la France avait un avantage particulier avec les prix d'électricité bas et y compris l'industriellement parce que à cette époque là j'ai pas dit de mon temps les tarifs pratiqués par EDF dans le pour le secteur domestique et industriel était nettement inférieur à ce qui se passait en Allemagne de l'ordre de 30% nettement inférieur et donc Bruxelles et les Allemands considéraient que c'était une distorsion de concurrence pourquoi prendre la France un otage de ce genre de réglementation absurde comment est-ce qu'on explique cette réglementation je voudrais que qu'on est simplement la question de fond c'est pour qui à quoi sert ces réglementations quel est le but alors à chaque fois on me dit oui mais le but comprenez on fait le bonheur du peuple libre concurrence mais il y a qu'un seul producteur camarade la libre concurrence il était clair que ça se traduire par un désastre on y assiste aujourd'hui la deuxième moi géniale c'est la loi d'Ohm que vous avez rappelé qui sont consiste à imposer à EDF la vente a pris casser puisque inférieur au coût de revient de 25% de sa production électronucléaire assez propre concurrents pour qu'ils puissent vendre son énergie valeur aux clients ça a très bien fonctionné ils sont devenus riches c'est d'une pertinence absolue je l'ai dénoncé pendant des années avec l'efficacité que vous voyez et puis pour couronner le tout il fallait quand même définir un prix de marché puisqu'il n'y avait pas de marché défini un prix de marché prix de marché qui a été indexé sur quoi sur le gaz j'aime bien pourquoi sur le gaz puisqu'on n'utilise pas parce que les Allemands utilisent le gaz et que toutes ces démarches c'est une démarche allemande tout argumentation européenne réglementation allemande je voudrais dans un premier temps avant de répondre à vos questions m'attarder sur deux des causes qui me semblent primordial dans l'analyse du sujet de votre enquête quand j'arrive chez EDF c'est fin 2014 qu'elle n'est pas ma surprise de prendre conscience des implications de la loi norme la loi du 7 décembre 2010 qui institut un mécanisme la reine l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique un mécanisme pernicieux qui va croissant sur l'endettement de déesse au rythme d'environ 3 à 4 milliards d'euros chaque année d'accroissement de l'endettement d'EDF je l'ai dit répéter pendant 8 ans la reine est un poison pour EDF et je voudrais expliciter avec vous les trois raisons qui font de la reine un poison tout d'abord le prix le prix est de 42 euros pour un mégawh il est inchangé depuis l'instauration de la reine le 1er janvier 2011 et j'observe que ce prix s'appliquera encore sur l'exercice 2023 ce prix est manifestement sous-évalué par rapport au prix de revient de notre production nucléaire je me réfère par exemple au calcul détaillé qui ont été produits en 2019 par la creux la Commission de régulation de l'énergie pourtant elle est peu suspecte de soutien à l'égard de DF cette sous-évaluation engendre un affaiblissement systématique de déesse et je vais y revenir mais je voudrais d'abord vous dire qu'au moment même de mon arrivée en 2014 devant cette sous-évaluation manifeste le gouvernement français et la Commission européenne avait engagé des discussions approfondi pour augmenter la valeur de l'arène faire passer la valeur d'un mégawattheure d'arène de 42 à 52 euros par palier de 2 euros chaque année et là cette négociation a pris fin assez vite lorsque le prix du mégawattheure sur le marché de gros européen est tombé sous les 42 euros c'était dans les derniers mois de 2015 et nous en sommes depuis rester à 42 euros et lorsque le prix de gros tombe sous les 42 euros comme fin 2015 et en 2016 nous voyons naturellement les opérateurs concurrentes de DF dédaigner tout achat à la reine pour acheter sur le marché à un prix inférieur et en cela EDF est en somme une deuxième fois victime de la reine puisque ce mécanisme revient à donner une option gratuite aux concurrent d'EDF dont bien évidemment ses concurrents font usage qu'on opportunité se présente cette caractéristique tout à fait étonnante et décrite par le mot asymétrie au cœur des critiques le marché européen de l'énergie a aussi ses défenseurs l'ancien directeur de cabinet d'Edouard Philippe Benoît ribado Dumas ou encore Elisabeth borne qui a été directrice de cabinet de Ségolène Royal mais aussi ministre de la transition écologique en fait il y a deux façons de regarder la reine il y a la façon vue d'EDF de considérer que c'est une contrainte et que c'est empêche de maximiser le chiffre d'affaires et les revenus c'est une façon de regarder la reine il y a une autre façon de regarder la reine qui est que c'est une tresse c'est une très puissante protection des consommateurs français face à fortiori à des fluctuations du prix de l'électricité qui ont été très importantes ces derniers mois et moi je nous invite vraiment à regarder ces deux volets de la reine un certain nombre de nos voisins considèrent que c'est une forme de soutien comment dire auquel il souhaiterait pouvoir accéder pour leur industrie c'est un outil majeur de soutien à la compétitivité de nos industries c'est un outil majeur pour éviter d'exposer les consommateurs français à des fluctuations du prix de l'électricité une fois qu'on a dit ça il y a clairement des choses qui ne qui ne sont pas satisfaisantes dans le mécanisme actuel par exemple quand j'étais ministre de l'énergie à un moment donné les prix de marché étaient passés sous des prix de la reine pendant le covid et on a vu les consommateurs enfin les oui les clients rentre de la reine AEDF qui du coup ne n'avait pas anticipé la vente de ces volumes d'électricité et a été pris de cours et ça a été certainement préjudiciable pour EDF donc je suis pas en train de dire que c'est un mécanisme parfait il y a certainement des enjeux de symétrie dans le mécanisme mais franchement on a montré le gouvernement a montré les gouvernements successifs ont montré qu'on était aux côtés d'EDF quand ils ont pu avoir des difficultés financières donc je pense qu'il faut qu'on ait d'une part en tête la situation financière de DF l'importance de cette entreprise l'importance cruciale de cette entreprise pour notre pays la nécessité de s'assurer que EDF a bien tous les moyens de son développement et c'est ce qu'on a montré au cours des dernières années et en même temps que ça ne nous conduise pas à renoncer à ce qu'est un outil sans doute améliorer à réformer à adapter un outil majeur sur la compétitivité de notre économie et de nos industries et de protection des ménages français je sais pas ce que les présidents vous ont dit moi j'ai été frappé dans les écoutant sur le côté je vous disais un petit peu de mentalité d'acier de DF moi j'ai un immense respect pour cette entreprise je considère qu'elle n'a pas toujours été aidée par les gouvernements par la régulation européenne c'est tout à fait exact c'est tout à fait exact mais le problème il est d'abord et avant tout un problème industriel qu'il faut régler qu'il faut régler et le le marché la reine l'Europe le gouvernement peuvent pas être uniquement des bouquets mystères pour expliquer tous les problèmes de DF ils en expliquent certains je suis le premier à vous le concéder il explique pas tous les problèmes de DF le marché n'est pas responsable de l'industrialité des réacteurs l'interconnexion européenne le marché européen c'est plus de ça a été longtemps une chance pour EDF qui exporte quand même qui a créé un peu de surcapacité à la fin des années 90 et qui était bien content d'ex et un arène qu'il faut évidemment rénover un arène avec la fin des aberrations du droit d'option des fournisseurs alternatifs et avec une indexation plus raisonnable un arène en soi c'est plutôt un instrument assez sain de protection du consommateur et qui serait une régulation pas absurde pour le nouvel pour le futur EDF donc il faut pas jeter avec le bébé avec l'eau du bain sur ces sujets là et c'est vrai aussi très vrai qu'il est plus difficile de motiver de recruter de motiver des ingénieurs quand on se fait critiquer toute la journée mais pardon de le dire totalement si ce fut critiquer toute la journée les entreprises de plastique elles se font critiquer toute la journée et pourtant elles ont quand même les meilleurs conduites de projets du monde donc il y a un moment donné voilà le problème de DF c'est aussi un problème industriel qu'il faut qu'il règle il y a un nouveau patron d'EDF qui est tout à fait remarquable il faut faire très attention à ce que dans la transformation de DF dont sa nationalisation dans dans ce qui se profile on en fasse pas un arsenal soumis à quatre tutelles de l'État 3 autorités administratives indépendantes et que on en oublie que d'abord et avant tout on veut retrouver l'excellence industrielle qui a souvent été qui a longtemps été et qui est toujours dans beaucoup de domaines la caractéristique de d'EDF la commission d'enquête parlementaire entendent de nombreuses personnalités toujours en fonction ou en retrait de la vie publique parmi elles Lionel Jospin l'ancien Premier ministre socialiste de 1997 à 2002 revient sur les choix qui ont été les siens lorsqu'il était au responsabilité avec le recul du temps je pense pouvoir dire en réponse aux interrogations les victimes qui sont les vôtres que la politique conduite entre 1997 et 2002 n'a pas entraîné une perte de souveraineté et d'indépendance énergétique pour la France pendant les cinq années de mon gouvernement le nucléaire sera une composante essentielle de la politique énergétique du pays nos actions dans le champ du nucléaire civil viseront donc à renforcer la filière industrielle et à lui redonner sa crédibilité dans l'opinion je vais énumérer brièvement maintenant ces actions certes nous avons fermé super Phénix à ceux qui ont dit que ce choix était strictement politique je répondrai ceci en annonçant cette intention dans l'accord signé avec les vers nous avons informé dument l'opinion avant les législatives et les électeurs ont fait leur choix car la politique c'est aussi instaurer une relation de confiance avec les citoyens par la transparence en outre en démocratie dirait-on que les choix énergétiques qui engagent un pays sur des dizaines d'années sont purement techniques et non pas politique ce serait singulier pour autant les raisons de la fermeture de super Phénix ont été avant tout industriels la technologie du surgénérateur était séduisante théoriquement le plutonium obtenu lors de l'utilisation de l'uranium dans les centrales classiques laissent s'être espérer un usage comme combustible pour produire de l'électricité dans la filière du surgénérateur en outre la transmutation espérée des matières nucléaires semblait ouvrir une voie à l'élimination des déchets mais la centrale dite sur générateur lancé à Chris Malville en 1977 est terminée en 1987 était un échec industriel elle n'avait jamais fonctionné de façon stable elle avait subi ainsi dans sur un sidant et connu de longs arrêts de fonctionnement les technologies employées étaient risquées puisque le sodium explose au contact de l'eau et elle n'était pas maîtrisée après 20 ans d'efforts le projet qui devenait lourd financièrement pour EDF ne promettait pas le succès par contre les recherches sur la transmutation des déchets nucléaires ont été poursuivis par la relance du réacteur Phoenix en outre la fermeture de super Phénix ne fragilisait pas la sécurité énergétique du pays notons en effet que le projet Astrid de réacteurs à neutrons rapides repris par le CEA en 2010 a été à son tour arrêté 25 ans après notre décision cette technologie n'a prospérer dans aucun pays occidental notamment pas aux États-Unis au Japon qu'il avait exploré même si elle semble avoir 6 semble-t-il elle a débouché en Russie et peut-être en Chine dans des conditions que nous ne connaissons guère ainsi solder l'échec industriel était une décision rationnelle et raisonnable qui ne portait atteinte ni à la dépendance ni à la souveraineté énergétique du pays pour comprendre les choix successifs qui ont été ceux de la France en matière de politique énergétique la commission d'enquête recueille le témoignage d'anciens ministres en charge de la transition écologique quand moi j'étais ministre je pense que ça a été pareil après moi ça y est jamais de décision qui sont prises en ayant mis autour de la même table des représentants d'ONG des représentants de syndicats ou autre donc c'était quelque chose avant de particulier qui ne sait pas renouvelé sous la même forme et qui de toute façon proposer un certain nombre de choses et ensuite le gouvernement elle Parlement prenait leur décision mais en tout cas quand moi je démise j'ai jamais mis sur le même plan les responsables politiques les responsables techniques et économiques de l'énergie les syndicats et les ONG donc ça c'est clair et net alors ça ne veut pas dire que les uns les autres ne sont pas légitimes à exprimer des points de vue mais moi je considère que ce ne doit évidemment pas sous-traiter la décision par ailleurs je le dis ça a été publié à ce moment là donc c'est quelque chose facilement vérifiable moi je me suis opposé à plusieurs reprises à certaines ONG comme campagne par exemple qui a fait un lobbying intense avec des campagnes médiatiques avec des coups d'éclat dont ils ont le secret contre le nucléaire mais qui n'a jamais rien dit contre les centrales thermiques et qui d'ailleurs n'a jamais salué le fait que nous ayons annoncé la fermeture des centrales à charbon et je crois que ça a dit beaucoup de choses sur le fait que sous couvert de vouloir agir pour le climat en fait il y a d'autres buts qui sont poursuivis qui sont un peu des symboles qui sont un peu les totems voire peut-être de l'idéologie je ne sais pas par rapport au nucléaire quand moi j'ai dit dans le monde en septembre 2018 j'aimerais qu'on sorte de la guerre de religion sur le nucléaire bon elle existe toujours cette guerre de religion malheureusement je pense que c'est dommage je je note en revanche avec intérêt que le climat politique dans l'opinion a changé depuis deux trois ans et que aujourd'hui en France on oppose plus systématiquement nucléaire énergie nucléaire et écologie quand moi j'étais ministre des journalistes me reprenaient dans des interviews pour me dire vous ne pouvez pas faire de l'écologie si en même temps vous faites du nucléaire bon je considère que pour le climat je l'ai dit je l'ai écrit d'ailleurs y compris après lorsque j'avais quitté le ministère j'ai d'ailleurs évolué sur le sujet et je l'assume totalement que le nucléaire est une contribution importante pour relever le défi climatique et que pour avoir une énergie décarbonée le choix qui a été fait de fait entre lequel j'ai participé entre 2017 et 2022 c'est un choix qui consiste à avoir à la fois un développement des renouvelables et également un maintien et un renouvellement du nucléaire autre audition marquante celle d'Arnaud Montebourg l'ancien ministre socialiste du redressement productif est aussi un fervent défenseur de la souveraineté industrielle de la France dans les secteurs stratégiques dont l'énergie fait partie j'étais arrivé troisième à la primaire après avoir mis en ballotage madame Aubry et Monsieur Hollande et à l'époque après la distribution des rôles c'est-à-dire Monsieur Hollande avait gagné la primaire madame Aubry qui dirigeait le Parti socialiste et j'étais dans la majorité de Madame AUBRY donc j'étais au courant de l'accord qui avait été passé avec Madame Duflot qui dirigeait à l'époque le parti écologique un accord a été passé entre ces deux dirigeants de haute qualité l'une avait été ministre l'autre allait le devenir et ont pris la décision de passer un accord de réduire le nucléaire de 24 réacteurs qui devaient être fermés d'ici 2025 nous étions en 2011 et avec horizon 2025 une limitation à 50% de la production électrique d'origine nucléaire qui se traduisait par une fermeture de 24 réacteurs donc c'est un accord qui avait été forme négocié auquel je n'ai pas participé négociation et je vous avais très vite comprendre pourquoi mais c'est un accord contre des circonscriptions ce qu'il y avait 60 circonscriptions qui avaient été offertes au parti écologiste qui d'ailleurs a provoqué beaucoup de réactions y compris en Saône-et-Loire puisque une dans mon département avait été affectée à au parti écologique et j'ai indiqué que il était hors de question qu'on soutiennent quelqu'un qui allait taper sur l'énergie nucléaire et le fermer dans le département où on produisait les chaudières nucléaires donc j'ai dit bah c'est très bien nous présenterons une candidate qui était une de mes vice-président du conseil général qui d'ailleurs a été élu contre le candidat parce que nous ne voulions pas accepter cet accord alors je vous le dis tout de suite tout le monde s'est posé la question je crois que vous avez posé la question à plusieurs dirigeants politiques comment avait été noué cet accord l'accord était présenté par Martine Aubry à l'époque comme un changement de société et par ces signes Duflot comme une rupture historique bon pour moi c'est un accord de cuantables c'est à dire qu'on s'est mis d'accord sur un marqueur politique avec de ma manière à marquer les esprits et on s'est retrouvé avec un programme qui expliquait qu'il fallait fermer 24 réacteurs et après et ben vogue la galère alors il y a quand même eu un vote au bureau national du Parti socialiste il y a eu 33 voix pour 5 contre j'ai fait partie des 5 il y a eu quelques prises de parole expliquant que il n'était pas acceptable que on puisse d'un trade plume brisé une industrie de cette nature je n'étais pas le seul mais nous n'étions pas très nombreux et les réactions qui sont se sont enchaînées au sein de mon parti de l'époque ont été surtout liés aux circonscriptions et bien trop peu au problème des réacteurs je crois que monsieur cazen était intervenu à cette épreuve mais il n'était pas je crois membre du bureau national mais c'est exprimé à l'époque et nous étions tout à fait d'accord donc c'est c'est de cette date-là qui a commencé le problème du l'affaiblissement de la filière nucléaire même si vous êtes remonté jusqu'à l'époque du gouvernement Jospin avec la fermeture du Christ Malville et du premier acteur à sodium neutrons rapides enfin là c'est 24 réacteurs en état de marge je vais vous dire les conséquences que ça a eu dans le processus décisionnel alors françois Hollande candidat de notre parti a déclaré immédiatement le pas vouloir fermer 24 réacteurs tout en conservant la fermeture du plus ancien d'entre eux Fessenheim et il a maintenu l'objectif des 50% réduits à horizon 2025 et il est entré à l'Élysée sur cette base là en quelque sorte nettoyer des excès de l'accord nous étions confrontés à l'engagement du président de la République Monsieur Hollande qui était quand même le démontage d'une filière archi profitable exportatrice qui investissait et donc pour nous et mon équipe c'était un énorme problème notre analyse était que l'engagement du président de la République ne pourrait jamais tenu parce qu'il menait à l'impasse je vous dis franchement il était impossible de réduire à 50% en 13 ans sans fermer de réacteurs par an et pour une raison simple comme c'était de l'électricité pilotable il faudrait réouvrir les centrales à charbon et au gaz qu'on me demandait de fermer avec la ministre de l'écologie d'ailleurs j'allais sur les sites dire aux travailleurs quand même je suis allé croix dans le dans le Nord dans une c'était pas très content quand même qu'on leur annonce c'était la fin du charbon de l'histoire donc on nous demandait de faire une centrale charmant mais on savait que si on fermait des réacteurs nucléaires il se passerait exactement ce qui s'est passé en Allemagne c'est qu'ils ont réouvert ils ont fermé 11 centrales nucléaires Madame Merkel les en ont ouvert 10 centrales à charbon et au gaz en même temps c'est exactement ce qui risquait de se passer et tout le monde en avait conscience la Belgique est exactement en train de faire la même chose et en même temps il n'y avait pas de capacité de remplacement par les énergies renouvelables en si peu de temps je rappelle qu'un réacteur fermé nous en avions fait l'analyse c'est 800 éoliennes à installer par acteur donc qui vous permet où est-ce qu'on va les mettre et ça coûte 4 milliards donc on détruit des capacités de production profitables amorties qui peuvent encore durer un certain temps et plusieurs décennies et il fallait remplacer par des nouvelles capacités donc tout ça n'avait aucun sens c'était une impasse à la fois technique économique financière et industrielle je vous fais passer une note des trois services la direction du Trésor de l'Agence des participations de l'État et la Direction Générale des Entreprises s'appelait La dg6 à l'époque du 3 juin 2014 qui explique l'impasse c'est une note destinée au ministre donc là dedans il se définance l'économie je l'étais il industrie tous ceux qui étaient à Bercy donc cette note elle est vous verrez qu'elle est tout à fait claire sur la nature de l'impasse et évidemment pour nous on allait fermer des usines des centrales nucléaires archi profitables amorti certifié par l'Autorité de Sûreté Nucléaire envoyer les employés au chômage donc c'était de la destruction de valeur pure par bêtise politique fait inédit dans l'histoire des commissions d'enquête sous la 5ème république l'Assemblée nationale entend deux anciens présidents de la République Nicolas Sarkozy et François Hollande auditionnait le même jour les deux anciens chefs d'État exposent leur vision de la politique énergétique de la France en défendant le bilan de leur quinquennat l'audition de Nicolas Sarkozy est celle de François Hollande ont parfois pris des allures de duel à distance plus de 10 ans après l'affrontement des deux hommes au second tour de l'élection présidentielle en 2012 d'abord je veux dire que le nucléaire est un sujet de président de la République pourquoi parce que c'est un sujet d'indépendance majeur et parce que les décisions en matière de nucléaire sont des décisions non pas des cadres ça décade au pluriel le mandat de 5 ans même mandat de 7 ans ne suffit pas je l'ai vu mais mettre les éoliennes au large de Pays de la Loire les éoliennes c'est moi qui les ai décidé mais elles ont été inaugurées non pas par mon successeur mais par Monsieur Macron donc c'est vous dire le continuum cantonucléaire il a fait l'objet d'un consensus politique j'ai été ministre de Monsieur Mitterrand pendant la cohabitation c'est pas lui qui m'a nommé mais je l'ai eu comme président il n'a jamais mis en cause le nucléaire donc le nucléaire c'est la première idée c'est un sujet de président de la République ça veut pas dire que le président est un ingénieur ça veut pas dire que je suis capable de vous expliquer le processus mais c'est un sujet qui remonte sur le bureau du président de la République ce n'est pas j'ai il souffre j'ai été ministre ministre d'État mais ce n'est pas un ministre seul fut-il le ministre de l'Industrie qui peut décider vous voyez bien que le s'engage trop de monde et trop l'avenir toute ma vie toute ma vie politique j'ai pensé que la filière nucléaire était une chance pour la France je n'ai jamais changé d'avis sur ce sujet c'est le droit d'autre d'avoir un autre avis et j'ai d'ailleurs été très souvent accusé de faire partie comme dit tant du lobby nucléaire tu ne plaisanterie le seul lobby qui existe c'est le lobby anti nucléaire le levier anti-nucléaire est beaucoup plus puissant que le bisucléaire puisque le lobby anti-nucléaire bénéficier pendant des années la bienveillance médiatique pourquoi je suis pour le nucléaire j'ai pas changé c'est pas très original ce que je vais dire à ce point là mais parfois il y a des idées vraies qui doivent être martelés rappeler et c'est pas parce qu'elles sont pas originales qu'elles ne sont pas exactes on entend tellement de bêtises j'ai toujours été pour le nucléaire pour une raison première simple c'est que nous n'avons pas d'énergie fossile et c'est pas parce que c'est connu que ça doit pas être rappelé tout part de là si nous avions des énergies fossiles naturellement la discussion serait tout autre la deuxième chose pour remplir nos objectifs environnementaux nous avons besoin d'une clé les plus préoccupés par le réchauffement climatique devait être les premiers défenseurs du nucléaire la vérité elle est là plus vous payez du réchauffement climatique plus vous êtes préoccupé des hommes des questions environnementales plus vous devez être pour le nucléaire c'est un vrai semblable qu'il en soit le contraire comme si on devait opposer énergies renouvelable énergie nucléaire ça n'a aucun sens les partisans de l'énergie de nucléaire sont tous pour les énergies renouvelables les partisans de l'énergie renouvelables beaucoup sont contre l'énergie nucléaire il doit être pour je vous dis une chose nous ne pourrons pas remplir nos objectifs environnementaux vous voyez ce que je veux dire sur les objectifs environnementaux des missions si nous n'avons pas l'énergie nucléaire troisième argument pour lequel je suis pour le nucléaire il est moins mis en avant mais il est absolument capital j'aurai l'occasion d'y revenir la filière nucléaire accumulé pendant 70 ans un potentiel extraordinaire de compétences technologiques qui ne sert pas que pour les nucléaires c'est une filière qui tire derrière elle au fond toute l'industrie et le moindre signal de remise en question d'une claire remet en question une filière de formation monsieur le Président il faut des années pour que les meilleures étudiants nos meilleures ingénieurs soient formés si vous envoyez un signal négatif sur l'industrie nucléaire vous cassez la formation durablement c'est un peu comme l'affaire vous savez des quotas pour les médecins un gouvernement prend une décision de mettre des quotas sur la formation de médecins sur le moment la décision est totalement inodore 10 ans après vous rendez compte qu'il manque des médecins parce qu'il faut 10 ans profondément et donc nous avions nous avons là une filière fantastique scientifique de haut niveau technologique qui traînent tout le monde vers le haut je suis pour nucléaire parce que de toutes les énergies c'est celle qui produit le moins nuisances visuel comme sonore parce que faut qu'on prenne une chose il y a pas une énergie qui soit totalement neutre forme d'énergie et justement parce que c'est de l'énergie produit des effets négatifs plus ou moins grands mais il n'y a pas une énergie disponible qui n'est pas d'effet négatif ou indésirables et enfin je suis pour le nucléaire parce que c'est grâce à ça que nous avions eu l'électricité la moins chère voire appeler ça on se dit mais c'est tellement évident comme moi peut-il exister des gens quand le nucléaire parce que je viens de dire encore une fois n'a rien d'original non c'est incontestable c'est absolument incontestable bon il y a pas besoin d'être polytechnicien pour comprendre ça alors non seulement tu as gravé mon cas je suis pour le nucléaire je l'ai toujours été mais j'ai voulu faire un petit travail rapide je vous rassure pour récapituler tous les aiguillages enfin pardon tous les moments d'aiguillages aiguillages vous comprenez ou sur votre bureau arrive une décision vous la prenez vous la prenez pas on peut pas faire ça ça m'intéresse pas l'énergie nucléaire de nucléaire c'est pas pour moi je suis un juriste donc je comprends pas j'y touche pas donc toute ma vie politique j'ai pris des décisions en faveur de la filière nucléaire toute ma vie politique quelques furent mes fonctions mais pire je les ai toujours assumées publiquement quel que soit le prix politique à payer parce que maintenant c'est facile d'être pour nucléaire j'en vois qui j'en vois qui font des doubles salto des triples salto arrière nous y reviendrons parce que là maintenant c'est beaucoup plus facile mais je vais dire une première chose là le nucléaire a fait l'objet d'une campagne de dénigrement digne des chasses aux sorcières du Moyen-Âge irrationnel mensongère et on peut dire que les premières fake news c'est là c'était une hystérie médiatique et collective qu'il reposait et je le démontrerai sur rien donc c'est pas tout de prendre des décisions pour le nucléaire il fallait les assumer parce que quand vous étiez pro nucléaire ouh là là alors là vous étiez pas moderne vous verrez la succession de période d'investissement massif et de période d'arrêt peut-être destructeur pour une filière d'une telle intensité technologique je vous dis une chose les signaux désastreux politique idéologique qui ont été envoyés ont découragé les meilleurs de nos étudiants d'aller dans la filière nucléaire parce que contrairement à ce qu'on dit la Parole du politique ça compte et contrairement à ce qu'on dit l'action commence par les mots les manques un sens surtout en France on a l'amour des mots et quand vous les politiques vous avez peur du nucléaire vous envoyez un signal que vous allez détruire cette filière parce que attention l'arrêter c'est le détruire c'est comme si vous m'expliquez que l'Atlantique l'océan Indien et le Pacifique il y a pas de marée avec le nucléaire vous avancez vous reculez vous vivez vous mourrez c'est ça la filière technique d'autres intensité vient alors le débat d'entre-deux tours avec Nicolas Sarkozy j'ai cru comprendre que vous aviez reçu mon prédécesseur et qu'il a toujours cette façon qui le rend particulièrement attractif au moins auprès de ces amis et j'en suis heureux pour lui et donc je me suis replongé dans le débat qui nous avait animé l'un des l'autre dans ce débat donc d'avril 2012 sujet du nucléaire vient nécessairement compte tenu de l'importance et du caractère régalien de choix que le Président de la République doit faire généralement au début de son mandat et donc Nicolas Sarkozy mais je peux comprendre cette attitude dans un débat utilise l'accord qui vient d'être passé entre les vers et le Parti socialiste sauf que je lui dis que je ne suis pas engagé par cet accord et que j'ai donc cette déclaration que je refais devant lui hélas sans sa présence mais je pense que je peux m'adresser encore à lui je veux garder le nucléaire comme source principale de production d'électricité mais réduire sa part à mesure que les énergies renouvelables vont monter en production et comme le débat se prolon je dis bon écoutez vous voulez garder toutes les centrales moi je veux faire une centrale et j'en ouvrirai une autre Flamanville ce sera la seule position que je prendrai sur les centrales durant mon mandat je veux pas anticiper sur la suite je n'ai même pas fermé fait cela dure au moment mais je revendique cette décision devait fermer dès lors que Flamanville devait ouvrir c'est sur cette position là très claire 50%, une Centrale qui devait fermer Flamanville qui devait se poursuivre et le maintien de ce qui faisait la force de notre industrie nucléaire que je me suis présenté devant les Français et qu'ils m'ont accordé leur confiance alors même que la position majoritaire de nos concitoyens à cette époque étaient sans doute très défavorable au nucléaire et que je considérais que ma responsabilité pas simplement de candidats de futurs président de la République si les Français m'accordaient leur confiance c'était de maintenir la filière nucléaire et de la matière à haut niveau deuxième interrogation que je veux poser pour revenir sur cette année 2012 quel était l'état de la filière nucléaire lorsque j'arrive aux responsabilités en 2012 la dernière décision de construction d'une centrale nucléaire en France daté de 2005 c'était Jacques Chirac président de la République pas son ministre d'État non c'était Jacques Chirac président de la République qui a décidé de lancer une nouvelle France centrale flammeville nous sommes en 2005 il prend une décision importante mais il fait le choix d'un exemplaire unique sans effet de ces risques et la grande différence par rapport aux grands programmes qui avaient été lancé précédemment le Pr donc devait être livré en 2012 et je rappelle qu'il ne l'est toujours pas 11 ans après donc il y a aucune décision qui a été prise durant le mandat de Nicolas Sarkozy de lancer des centrales il y a que celle de Jacques Chirac qui doit trouver son aboutissement durant la période où moi-même j'accède à la présidente de la République sur Pandi puisque il y avait un projet de lancer un deuxième réacteur à Polly cette décision en 2011 avait été reporté dans quête publique avait été plusieurs fois repoussé et en octobre 2011 EDF et le gouvernement décide de renvoyer à après 2012 l'enquête de bonly je vais ajouter un dernier élément c'est que durant le mandat de mon prédécesseur fais cela m'avait déjà été évoqué comme pouvant éventuellement fermer vous avez reçu madame constucio-morizet qui a donné un argument supplémentaire en parlant du radier c'est-à-dire le plancher en béton de la centrale qui était plus fin que celui de toutes les autres centrales et elle a héritérée devant vous en déclarant que l'épaisseur n'atteignait pas le niveau de sûreté de troisième génération mais moi ce qui me paraissait le plus essentiel c'était que nous pouvions faire de Fessenheim alors que nous savions que dans 10 ans dans 15 ans nous aurions a fermé des centrales parce qu'elles arrivaient au terme de leur vie ils soient possibles sur le site de Fessenheim d'enfer un centre de recherche pour précisément la prolongation des centrales et l'hôtel est le démantèlement cette décision est le message de modernisation peut-être ainsi énoncer la plus vieille de l'eau centrale était remplacée par la plus moderne en l'occurrence le père de flamonville et c'est le lien qui a été établi notamment dans la loi de transition énergétique dont vous avez parlé la loi de 2015 j'en dis donc quelques mots la loi de 2015 d'abord a été précédée par un grand débat énergétique avec toutes les parties prenantes patronales syndicat et du locaux et bien sûr ONG c'est Madame bateau qui avait été chargé de ce débat et je pense qu'elle l'a parfaitement menée après faire d'autres choix mais lorsque Madame Ségolène ministre de l'écologie présente la loi de 2015 c'est inspiré par ce que ce débat a pu fournir la loi de 2015 c'est la première fois que un texte du Parlement vient fixer les objectifs d'une politique de transition énergétique et crée deux instruments pour que cette politique puisse être traduite les PPE et la stratégie backgargo bas carbone deuxièmement si le l'objectif de 50% à l'horizon 2025 et rappeler il n'a pas de force obligatoire puisque c'est un horizon qui est défini il n'a pas de caractère normatif et d'ailleurs il ne fait l'objet d'aucune trajectoire la seule disposition qui est entrée en vigueur et qui peut avoir un caractère contraignant nous y reviendrons c'est le plafonnement de 63,2 gigawatts de puissance installé en capacité de production nucléaire le 6 avril 2023 après près de six mois de travaux Raphaël berger et Antoine Armand présente leur rapport à la presse un rapport sans concession qui invite avec 30 propositions à ne pas reproduire les erreurs du passé disons les choses clairement ces auditions ont suscité chez moi chez les membres de la commission de l'étonnement et parfois de la consternation parce que le récit qui s'est reconstitué devant nous c'est bien le récit d'une lente dérive d'une forme de divagation politique une divagation qui nous a éloigné et de la transition écologique et de notre souveraineté énergétique c'est l'histoire du lien souvent défaillant parfois même inexistant à vrai dire entre l'expertise scientifique et technique d'une part l'instruction des dossiers et la décision politique c'est l'histoire de rapport qui l'aurait peut-être fallu lire relire ou parfois simplement penser à commander c'est donc aussi l'histoire de décision souvent partielle différée c'est enfin malheureusement l'histoire de décision prise à l'envers sans méthode sans prospective aux conséquences lourdes et qui ne semblaient trouver leurs sources disons le simplement que dans l'inconscience ou dans l'électoralisme nous sommes que des responsables politiques la solution technologique en matière de d'innovation de rupture de gamechanger comme on dit dans le milieu des start-up c'est pas à nous de la trouver notre responsabilité c'est de la permettre et pour la permettre notre boulot c'est le rapport de la société à ces questions énergétiques et la place du débat énergétique et la façon dont il est animé dans le débat public c'est pas nous qui allons construire des centrales nucléaires c'est pas nous qu'elle en construire des pas nous qu'allons imaginer je sais pas moi le réacteur assez le fondu qui qui sera la rupture technologique de demain ou la captation du carbone dans l'air que on pourra mettre en énergie liquide dans les moteurs thermiques d'aujourd'hui c'est pas nous qu'avons le faire ce que fait notre rapport ce que change notre commission d'enquête c'est la perception de la du caractère essentiel de ce sujet dans le débat public je pense que ce qu'on a réussi c'est d'en faire un vrai sujet c'est ces six derniers mois quand on voit comment nos travaux étaient suivis sur les réseaux sociaux sur la plateforme de l'Assemblée sur les plateformes de vidéos certaines auditions dépassent les deux millions de vues pour des travaux parlementaires c'est quand même un truc qui est assez atypique maintenant le vrai défi pour nous c'est comment on fait en sorte que cette pression que met la représentation populaire qui siège à l'Assemblée nationale sur ces questions énergétiques ne cessent pas avec la fin de la commission d'enquête le vrai défi pour nous c'est celui-là c'est pas de trouver la solution miracle parce que nous ne sommes que des politiques mais c'est de continuer à animer cette intérêt et cette pression populaire sur la question énergétique les travaux des députés ont reçu un accueil large au sein du grand public chose plutôt rare pour une commission d'enquête parlementaire un système numéro des grands débats on se retrouve très vite sur LCP pour un autre moment parlementaire [Musique]