Budget 2026 : "François Bayrou a eu raison, la France est trop endettée", affirme Pierre Moscovici

[Musique] Et bonjour Pierre Moscov ici. Bonjour. Premier président de la Cour des comptes, ancien ministre de l'économie et des finances, ancien commissaire européen.

Merci d'être avec nous en direct sur France Info. Ce matin, François Hollande, l'ancien président socialiste, vous avez d'ailleurs appartenu à un de ses gouvernements, dénonce un projet de budget injuste et déséquilibré. Hier, c'est l'ancien premier ministre Édouard Philippe qui dénonçait un plan d'urgence qui ne réglait quasiment rien à la situation budgétaire en France.

Faut que vous m'aidiez et nous aidiez à comprendre ce matin pourquoi vous ce budget 2026 ou en tout cas ces annonces de François Baou vous plaisent autant et ne vous font pas spécialement bondir. Ça n'a pas me plaire ou me déplaire. Je ne suis pas comme François Hollande ou Édouard Philippe que je respecte totalement.

Euh un homme politique, je l'ai été, je ne le suis plus et donc je suis président de la Cour des comptes. Je dois regarder les choses, j'allais dire euh un peu analytiquement, froidement, lucidement, analytiquement. Et la première chose, c'est pas que ça me plaise ou que ça me déplaise, que je veux dire, c'est que François Bairou a eu raison de dire que c'était un moment de vérité parce que je le dis moi-même depuis des années, la France est trop endettée.

La France est surendettée. Et si nous restons sur cette ligne-là, si nous restons sur ce train-là, alors à ce moment-là, nous sommes extrêmement vulnérables. Quand on a près de 3500 milliards d'euros de dette publique, ce sera le cas à la fin de l'année.

Quand on a 114 % de notre PIB consacré à la dette publique, quand on a le plus élevé déficit de la zone euro à 5,8 %, quand on rembourse déjà 67 milliards d'euros par an pour la dette, c'était 20 milliards ou 25 milliards au début des années 2020, ce sera peut-être 100 milliards plus tard. À ce moment-là, on est étranglé, on perd notre capacité d'agir, on perd nos marges de manœuvre et il faut que les Français sachent en effet qu'on ne peut pas faire de bonnes politiques publiques, pas d'écologie, pas de défense, pas d'éducation, pas de recherche, pas d'innovation si on pas la ceinture, bah si on n pas juste un budget qui s'équilibre et ça c'est nécessaire, c'est indispensable. Donc l'appel à l'effort, l'appel au désendettement, l'appel à la réduction du déficit, je l'approuve totalement et je dois dire que le quantum disons l'évaluation des besoins, elle me semble juste.

Alors après, je vais pas rentrer dans les chiffres 44 milliards parce qu'il y a plusieurs façons de ça c'est les économies que François Baou c'est très c'est très compliqué parce que c'est calculé, je vais faire une seconde de technique par rapport à ce qu'on appelle un tendantiel, c'estàd c'est 44 milliards d'euros d'économie par rapport à ce qui se passerait s'il y avait pas d'économie. Donc en réalité le chiffre on le verra puisque notamment le Haut conseil des finances publiques doit dire des choses doit rendre son avis euh au début euh du mois d'octobre quand le PLF sera déposé. Bon disons que l'entrée en mêlé sur les chiffres l'équation elle est posée.

Euh François Rugby François Paou est un homme de rugby. Voilà en maintenant il faut talonner. Est-ce que il a pas été un peu fort quand même au contact ?

Est-ce que le plaquage pour filer la métaphore rugbyistique est pas quand même un peu violent ? Est-ce que ça ne va pas sacrifier les ménages les plus modestes ? est retraité.

Est-ce que ça ne va pas saper la croissance, accroître la pauvreté du pays ? Une fois qu'on a dit qu'il fallait faire cet effort, après on entre effectivement dans le débat politique, dans le débat public et ça c'est tout à fait normal. Chacun pourra se prononcer sur ce budget, estimer qu'il est trop ceci et passer cela, qu'il est injuste ou pas.

Au fond, quels sont les critères ? D'abord, il y a un critère d'efficacité financière et de ce point de vue- là, bon, disons que la la masse, le quantum d'économie est sûrement proche de ce qui est nécessaire. Ensuite, il y a le partage de l'effort et pour moi, il y a plusieurs notions de partage qui doivent être respectées.

François Baou a bien dit que tous les Français seraient concernés, que tout le monde devrait participer. Alors, c'est là où si vous voulez, il faut entrer dans le débat et puis aussi dans l'analyse voilà, il y a plusieurs partages qui doivent être regardés. Premier partage, c'est le partage entre les niveaux de collectivité publique, état, collectivité locale et administration de sécurité sociale.

J'avais appelé, c'est l'État qui fait le plus d'efforts. Voilà, moi j'avais appelé à ce que les trois niveaux de collectivité soient appelés. C'est le cas.

Il me semble à première vue qu'en effet, c'est l'État qui fait le plus d'efforts et de très loin, ce qui fut déjà le cas les deux dernières années et qu'il faudra vérifier notamment s'agissant des collectivités locales, que des mécanismes qui permettent de réaliser les économies annoncées soient mises en place. Je prends un autre exemple. La Cour des comptes avait fait euh un rapport il y a 2 ans euh qui portait sur les collectivités locales et qui disait comment il fallait faire des économies sur les collectivité locales, notamment des économies personnelles.

Euh je vois qu'on supprime par exemple 3000 fonctionnaires pour les l'État. Je vois qu'on dit qu'on ne va pas remplacer un fonctionnaire sur 3 alors à partir de 2027 à la retraite pour les collectivités locales, il y a pas forcément de mécanisme comparable. Donc ça c'est la première chose, le partage entre les trois niveaux de collectivité.

Ensuite, il y a partage euh ben je dire qui correspond à la justice pour prendre l'expression de François Hollande autrement dit qui paye qui est mis à contribution. Est-ce que ce sont par exemple première catégorie les actifs ou les retraités ? Deuxième chose et quel partage entre ceux qui ont plus et ceux qui ont moins autrement dit quelle justice sociale, quelle justice fiscale dans le partage ?

Enfin troisème partage, c'est le partage entre les économies et les recettes. Et de ce point Oui. Et de ce point de vue-là, enfin les économies en dépenses et les recettes, de ce point de vue-là, il faut analyser les choses parce que selon la façon dont on calcule, on constate que finalement la part de la fiscalité est comprise entre 25 et 40 % ce qui ne correspond pas au 10 % qui lancé.

Voyez donc moi, mon point de vue à moi, il est un peu différent, il est plus analytique et puis il faudra voir effectivement ce qui est structurel ou ce qui est pas. Ce qui est structurel, c'est ce qui est durable et ce qui est pas. Je prends un exemple deux exemples même les mesures qui ont été annoncées qui font le plus débat l'année blanche et les jours fériers.

Oui, j'ai pas de commentaire sur le fond. Euh on peut en avoir après dans le débat public mais je note que ce ne sont pas des mesures structurelles. Autrement dit, vous le faites et puis c'est pas c'est un problème qu'il y ait pas de mesure structurelles.

Il y a pas de réelle transformation. C'est d'ailleurs et je faisais allusion en début d'interview la critique que fait Édouard Philippe l'ancien premier ministre en disant il y a pas de réelle transformation. C'est c'est un pansement sur une jambe de bois l'année blanche vraiment avec le gel donc des des prestations, le gel aussi de du barême de l'impôt sur le revenu.

C'est après ça a posé plein de problèmes justement et on va regarder. C'est un fusil à un coup disiez-vous il y a quelques temps. Oui, c'est ce qu'on app.

On peut le faire qu'une fois. Ou alors on décide que définitivement les prestations ne sont pas indexées dans ce pays. Ce qui sera extrêmement compliqué.

Il faut voir aussi si ça ne crée pas d'inégalité. Si c'est plus pas plutôt les revenus du bas de l'échelle qui sont touchés, pas les revenus du haut de l'échelle. et qu'elle pas la fisc technique, je veux dire par là qu' il y aura plein de débats sur ce budget et c'est normal d'ailleurs, c'est pas encore le budget.

Le budget ce sera début octobre. Euh c'est pour ça que je parle d'entrée en mêlé, mais le débat public, le débat politique sur un budget, c'est la moindre des choses. C'est légitime.

Disons que moi, je prends ça comme un point d'entrée. Euh ce qui importera, c'est de savoir aussi quelle quelle part de discussion le premier ministre est prêt à mener avec les forces politiques ou pas. Est-ce que c'est un point final ou est-ce que c'est un point initial ?

Si je vous suis et si je suis votre raisonnement à la fois d'expert pas trop compliqué à la fois d'expert de premier président de la Cour des comptes et puis raisonnement quand même tenté de politique parce que vous avez été ministre de l'économie. Ça veut dire que vous le trouvez plutôt habile François Baïot du point de vue de la méthode, je suis pas là pour donner des notes. Disons que il y a une chose qui en tout cas à mon approbation totale, c'est qu'il fallait réveiller les Français.

C'est qu'il fallait présenter un budget qui disent bien que vraiment le désendettement c'est maintenant, que c'est une priorité. Quand il parle de moment de vérité, il a raison. Après, le budget lui-même, c'est un ensemble de mesures dont il faudra voir lesquelles sont structurelles et lesquelles ne le sont pas, lesquelles sont justes et lesquelles ne le sont pas.

Il faudra voir comment l'effort est réparti entre les collectivités et l'État et la sécurité sociale. Il faudra voir enfin quelle est la part de fiscalité et qui est touché. Donc si vous voulez derrière ça, une fois qu'on a posé le cadre et posé l'équation, tout commence.

Et vous savez par ailleurs, vous parlez de politique. Non, je fais pas de politique là, je je suis en train justement de poser les termes du débat mais je suis pas non plus complètement inconscient de la réalité institutionnelle et politique du moment. C'est-à-dire que pour qu'un budget passe par définition, il faut soit qu'il ait une majorité, soit qu'il ait pas de majorité hostile et pas de censure.

Et donc forcément va commencer là une partie de discussion d'élaboration collective avec les forces politiques. C'est logique. Je verrai tout à l'heure d'ailleurs le premier ministre et j'aurai l'occasion d'échanger là-dessus sur ces sujets.

Dites réveiller les Français euh ils sont déjà ils sont conscients. Ça veut dire que les les gens n'ont pas aujourd'hui suffisamment prise pris conscience de de l'ampleur des dégâts, de l'ampleur du désastre si la situation budgétaire continue de la sorte. Est-ce que pour les réveiller supprimer deux jours fériers, François Baou disait par exemple le lundi de Pâqu et le 8 mai, est-ce que c'est pas il aller beaucoup trop fort quand même taper du point beaucoup trop fort sur la table ?

Je dois encore une fois me faire comprendre. Moi je suis pas là pour complaire ou déplaire. Je suis pas là pour donner des notes, je suis pas là pour critiquer ou pour approuver.

Je suis là simplement pour dire les choses. La première chose que je dis et je la dis années et la Cour des comptes le dit depuis des années, attention, nous sommes sur une pente qui est celle de l'endettement du surendettement qui infiné, si nous ne sommes pas capables de la renverser, est une pente qui fera de la France un pays affaibli. Je suis pas tout à fait d'accord sur le fait que la France soit la Grèce.

J'ai trop connu la Grèce en crise quand j'étais commissaire européen au ministre des finances. C'est pas tout à fait avec le Canada des années 90, mais c'est un pays maintenant qui est fragilisé. Il est fragilisé par sa dette.

Les Français le savent et de ce point de vue-là, il y a une chose que je veux dire, je ne sais pas mettre la clé sous la porte, monsieur Personon, je sais pas si ce sera ce budget là qui sera voté ou si sera quelque chose d'un peu différent, mais en toute hypothèse, il faut faire des efforts importants et il faut faire des efforts d'économie en dépenses importants. Ça c'est une réalité et et j'ajoute une chose, c'est que nous avons les moyens de les faire. C'est pas de l'austérité quand on a 57 % c'est pas un budget d'austérité.

On n'est pas un budget de rigur Je ne commande pas encore une fois ce qui est fait là. Je suis en train de dire quel est l'effort qui est nécessaire. euh le budget lui-même ensuite il il va être déposé devant le Parlement en début octobre.

Euh le Haut Conseil donnera son avis, il sera ensuite débattu devant les Français. Euh donc c'est une je dire non pas une collection mais c'est un ensemble de mesures assemblées. Euh mais derrière ça euh la réalité de l'effort elle on ne peut pas revenir dessus.

Ça c'est mon point. Ensuite il faut voir ce qui est effectivement pertinent économiquement, ce qui est pertinent socialement et ce qui est acceptable politiquement. Est-ce que c'est pertinent économiquement, socialement, acceptable de faire reposer un/art de l'effort budgétaire sur des hausses d'impôts puisque c'est manifestement ce qui se décide, peut-être même un peu plus, c'est justement le calcul est à faire.

Est-ce que Est-ce que ça vous paraît euh raisonnable et acceptable en l'État ? Et est-ce que cela ne laisserait pas quand même un goût amer aux Français d'une forme de hausse d'impôts déguisé malgré tout ? Mais les Français vont être confrontés à ce budget le moment venu, ils le sont déjà, ils le sont encore davantage au moment du débat parlementaire.

C'est vers eux que les choses vont se tourner. Ensuite, c'est le débat politique qui aura lieu. Donc la seule chose que je dis, c'est attention, l'effort doit être fait.

Ensuite, la composition de l'effort, justement, c'est tout le débat. Et il y a une chose que je voudrais dire parce que la Cour des comptes le dit constamment, c'est que on peut faire de la fiscalité. Ça n'est jamais interdit dans un pays, surtout pas le nôtre.

C'est l'essence même du débat démocratique. Mais l'essentiel l'essentiel doit reposer sur des économies en dépenses justement partagé justement partagé entre les uns et les autres. Les impôts sont pas la solution magique à tout.

Je vous savez, il y a une douzaine d'années maintenant une dizaine d'années, j'ai prononcé le mot du ralbol fiscal parce que on avait l'intention François Hollande justement de rajouter une deuxième rasade de fiscalité après celle nécessaire que nous avions fait en 2012. J'étais ministre des finances et je disais attention, on l'a fait une fois mais deux fois bonjour les dégâts. Je suis pas dans l'idée qu'on ne peut pas faire de fiscalité du tout et je pense qu'en effet l'idée de demander un geste fiscal peut-être même plus à ceux qui ont davantage dans un contexte où on demande aux Français de mettre la main à la poche, c'est normal.

Mais mais attention, il faut pas aller trop loin. Il faut pas trop de fiscalité. Pourquoi ?

Parce que nous avons des prélèvements obligatoires qui sont les plus élevés de la zone euro et aussi parce que nous avons une compétitivité de notre économie à préserver. On ne peut pas tout faire par la fiscalité, ça n'est pas la bonne idée. Donc une partie de fiscalité mais il faut trouver la bonne rasade, la bonne dose.

Ça veut dire qu'il faut faire contribuer les plus haut revenus. Le gouvernement a ouvert la porte à une contribution de solidarité pour les plus hauts revenus. Il faut les faire d'abord contribuer en priorité.

Bah assez logiquement, c'est notre vieille idée de justice fiscale et surtout si les économies en dépenses pissent sur tout le monde, si tout le monde a mis la contribution, les retraités mais aussi les classes moyennes. À ce moment-là, il est inconcevable que ceux qui ont beaucoup plus ne soient pas eux aussi sollicités. Je crois c'est une réflexion de base, me semble-t-il, non ?

Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes, vous restez évidemment avec nous. Le temps du filinfo puisqu'il est 8h45. Maurine Signard.

Le risque de feu de forêt est de nouveau très sévère dans le sud de la France. Les bouches du Rône et le Vaclus sont en rouge quand l'au de l'héroome. Les Alpes de Haute Provence et le Var sont en orange.

La Commission européenne propose une hausse de son budget avec au total 2000 milliards d'euros pour la période 2028-2034. La commission veut faire plus pour la compétitivité de l'Union et pour la défense. Berlin s'y oppose déjà estime que ce budget est inacceptable à l'heure où tous les Étatsmembres font des efforts considérables pour consolider leurs budgets nationaux.

Le parquet de Paris requiert un procès contre Friat pour tromperie aggravé. Il s'agit du scandale du diesel gate des moteurs truqués pour cacher leur réel niveau de pollution. Le parquet a déjà fait cette même procès pour Volkswagen, Peugeot, Citroën et Renault.

Ça va encore se corser sur le Tour de France. 12e étape aujourd'hui avec un premier col hors catégorie. Une étape entre Hauche et Otacam dans les Pyrénées.

Plus de 3800 m de dénivelé au total. L'Irlandais Benil est encore en jaune devant Pogachar qui a chuté hier. France info le 830 France info Paul Barcelone toujours avec Pierre Moscovici premier président de la Cour des comptes Pierre Moscovici on a parlé du réveil des Français de la prise de conscience vous m'avez dit ne pas croire à un scénario récessif à un scénario à la grecque des pas scénario à la grecque mais tout de même des difficultés de financement des taux d'intérêt qui s'élèvent euh et donc un prix de la dette qui se renché C'est ça qu'il faut éviter.

Dans un instant, je voudrais vous vous entendre notamment sur la hausse du du budget annoncé du côté de l'Union européenne par la présidente de la commission Ursula Vanderleyen. D'abord, une des solutions proposées par le gouvernement, c'est de travailler plus, plus produire, plus d'activité, disait encore le weekend dernier Emmanuel Macron. Est-ce qu'il faut faire de votre point de vue sauter le tabou des 35 he ?

Là, vous me prenez un peu de cours dire, j'ai noté que personne n'en parle. Si personne n'en parle, c'est que on peut se demander si la question des jours ferriers n'est pas une manière d'ouvrir le débat pour les réformes structurelles. Manifestement, on n'y est pas encore euh et je crois que ce que vous ouvrez là au fond, c'est le débat de l'élection présidentielle parce que pour le coup dans l'élection présidentielle, on peut pas se contenter d'une succession de plan d'urgence.

Il faudra des mesures structurelles à chacun de défendre les siennes. J'ai commencé cette interview en vous entendant sur François Hollande qui disait budget injuste, budget déséquilibré. Est-ce que vous appelez vos anciens amis socialistes à ne pas appuyer sur le bouton de la censure et en disant une censure coûterait trop cher encore aujourd'hui au pays ?

Écoutez, ils sont grands, ils feront ce qu'ils croi devoir faire en fonction de leur conviction, de leur analyse des choses. Une censure. Mais vous savez, je vais raison raisonner différemment.

Je pense pour le coup que c'est le gouvernement, que c'est le premier ministre qui doit trouver sa majorité ou en tout cas ça non censure et donc que forcément il faudra qu'il y ait un dialogue entre les forces politiques. Les socialistes, ils sont ce qu'ils sont manifestement tel quel budget n'est pas acceptable pour eux et il faudra sans doute faire en sorte qu'il le soit davantage et ça c'est aussi la tâche du gouvernement en tout cas dans son échange avec les forces politiques. Celle-ci en particulier.

Encore une observation, une des autres actualités qui a probablement frappé nos auditeurs ce matin, c'est la baisse du livret. 1,7 % en août, est-ce que c'est encore une conséquence sur l'épargne des Français et de nature à saper un peu le moral des troupes quand même. Le taux du livré reste supérieur à l'inflation.

Vous savez, ça suit une formule qui est autour de 1 %, ça suit une formule justement en fonction de l'indication l'inflation. Il me semble que le gouverneur de la Banque de France a pris la juste mesure mais vous savez historiquement c'est assez curieux parce que c'est une forme d'épargne qui reste extrêmement familiare pour les Français alors que c'est loin d'être la plus rentable. Et d'ailleurs, je voudrais dire une chose, c'est qu'en France, mais alors je parle économiquement, on a trop d'épargne, on n pas assez de consommation.

Euh je viens donc à la à la baisse aussi de la contribution de de la France à l'Union européenne, 1,6 milliards d'euros annoncé par par Améline Monchalin dans le contexte d'une hausse du budget de l'Union européenne annoncé hier par la présidente de de la Commission. Il est trop élevé comme disent les Allemands ce budget de l'Union européenne. Écoutez c'est un c'est un classique que j'ai connu puisque j'ai été ministre des finances donc j'ai siégé au conseil, j'ai été commissaire, j'étais parlementaire européen.

C'est toujours comme ça. La commission pour le coup, je parlais d'entrée en mêlé démarre très haut et ensuite le parlement est avec elle et puis le conseil, c'est-à-dire les Étatsmembres, diminue ce montant et donc au fond, c'est l'ouverture d'un cycle qui va durer 2 ans. Donc c'est pas le budget final hein, c'est le budget initial.

Il sera loin du compte. Après, qu'il y ait une ambition européenne parce qu'on narrête pas de dire on fait de la défense, on fait de l'écologie et cetera. Les forces doit financer l'effort de défense en quelque s- à notre avenir, elle est importante et ça coûte forcément un peu d'argent.

Je voudrais vous entendre aussi puisque vous êtes premier président de la de la Cour des comptes. Je le rappelais tout à l'heure sur une nomination qui est intervenue par décret hier, celle de Najat Valallot Belcassem, ancienne ministre de l'éducation nationale qui a été nommée par décret donc conseiller maître à la cour des comptes. Euh c'est la République des copains ce matin.

Pierre Moscovic 6 cette nomination intervenue par décret dans le contexte quand même, excusez-moi, mais de de ces efforts budgétaires qu'on demande aux Français. Alors, la Cour des comptes recrute euh et d'ailleurs on a plutôt baissé notre plafond d'emploi puisqu'il y a un certain nombre de personnes qui s'en plaignent d'ailleurs qui nous ont quitté euh et qui n'ont pas été maintenu en activité au-delà de l'âge de la retraite. Najalo Belkassem, je suis très choqué par ces commentaires.

J'ai pas de relation. ces commentaires, vous dites la République des copains. C'est un argument que vous je suis pas son copain.

J'ai été son collègue dans le gouvernement il y a longtemps. Je la connais mais bon, je suis pas son copain. Najou Belcassem est une jeune femme qui tout de même a été ministre pendant 5 ans, qui a été ministre de l'éducation nationale, qui est binationale.

Elle a passé une procure de recrutement, appelons ça un concours, 150 candidats, 150 dossiers déposés pour 5 postes de conseiller maître. Euh 28 ont été auditionnés par la commission d'intégration que certes je préside mais qui comporte six membres totalement indépendants, pas nommé par moi. Euh et ensuite, qu'est-ce qui s'est passé sur ces 28 ?

Elle a été retenue par la commission pendant les 5 et je vais vous dire une chose ici pour ceux qui pensent que je suis son copain ou que c'est du copinage. Je suis sorti au moment de la délibération. Je n'ai pas voulu parce que justement j'avais été son collègue parce que je la connais que nous avions été dans le même parti politique pour éviter tout conflit d'intérêt en quelque sorte mais simplement je me suis déporté par éthique et c'est la commission qui l'a choisie.

Alors, qu'on jette la suspicion sur des concours, qu'on jette la suspicion sur des personnes sommes toutes. Vous savez, à la Cour des comptes, je les connais bien. Il y a des gens de droite, il y a des gens de gauche.

Pourquoi du coup elle la singularisé ? Somme toutes à elle de faire ses preuves. Maintenant, je lui dis bienvenue à la Cour des comptes.

Elle y est arrivée par une procure de recrutement professionnelle, parfaitement objective, parfaitement collective et sans que je sois intervenu en quoi que ce soit. Alors, arrêtons avec la République des copains et reconnaissons de temps en temps que le mérite peut-être divers. Et vous Pierre Moscovici, votre avenir dans un décret là encore du daté du 15 juillet, vous bénéficiez d'un d'un recul de parce que je suis enfant bien sûr d' à compter du 17 du 17 septembre.

Mais c'est père d'un jeune enfant ou de juste irremplaçable à la tête de la Cour des comptes ? Ah mais si j'ai dit irremplaçable, je resterai beaucoup plus longtemps. Non non, je prendrai ma retraite le parce que ça va, je suis en forme, j'aime ce que je fais, j'adore la Cour des comptes, j'espère y être utile.

Non, je je prendrai ma retraite au plus tard le 16 septembre 2026. Ensuite, j'y réfléchis et il y a une chose qui est certaine, c'est que je serai un homme libre. Je serai totalement libre de mon expression, de ma pensée.

Envie de quoi ? envie de de candidature, envie de je participerai je participerai au débat public, ça c'est sûr parce que on ne s'en refait pas. Mais comment j'ai le temps d'y penser quand on a le virus, on le garde.

Il est certain que c'est une maladie dont on guérit mal. Merci beaucoup Pierre Moscovici, premier président de la cour des comptes. [Musique]