La guerre au Moyen-Orient peut-elle susciter une famine ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

La guerre au Moyen-Orient va-t-elle ? Peut-elle même provoquer une famine ? Le blocus du détroit d'Ormous perturbe fortement le transit des engrais essentiels à l'agriculture mondiale. Sur le continent africain en particulier, les récoltes pourraient s'avérer mauvaises, faisant craindre une crise alimentaire. Et si le blocage perdure, le programme alimentaire mondial estime que 45 millions de personnes supplémentaires connaîtront une insécurité alimentaire aiguë, en plus des 318 millions qui connaissent déjà cette situation. Alors, la menace d'une famine est-elle réelle ? Comment l'Afrique peut-elle se sortir de sa dépendance aux engrais ?

L'agriculture est-elle redevenue une arme de guerre ? Deux invités ce soir pour nous éclairer et en débattre, Marion Jonsen. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de la Direction des échanges et de l'agriculture à l'OCDE. Face à vous, Augustin Grand-Georges. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable des initiatives développement au Forum de Paris sur la paix. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. La dernière analyse IPC fait état d'une aggravation de la situation en matière de sécurité alimentaire dans tout le pays, pendant la période de pénurie prévue.

On estime que 7,9 millions de personnes seront confrontées à des niveaux élevés d'insécurité alimentaire, ce qui représente une augmentation d'environ 280 000 personnes par rapport au chiffre de novembre 2025. La détérioration de la sécurité alimentaire et de la situation nutritionnelle résulte d'une combinaison de facteurs. Les conflits et les déplacements de population ont perturbé les moyens de subsistance, limité l'accès aux moyens de production et coupé les populations des marchés essentiels.

Les perturbations sur les marchés et la hausse des prix des denrées alimentaires ont encore réduit le pouvoir d'achat des ménages, tandis que les inondations ont aggravé les difficultés auxquelles sont confrontées les communautés touchées. Lili Albinot-Accol, la ministre de l'Agriculture et de la Sécurité Alimentaire du Soudan du Sud, coordinatrice auprès des Nations Unies. Commençons par les termes de la discussion, les termes du débat.

Dans un article que vous avez signé, Augustin Grand-Georges, pour Le Grand Continent, cette revue en ligne, vous avez parlé à plusieurs reprises de famines, de famines potentielles qui pourraient survenir dans le cadre de cette crise, de cette guerre au Moyen-Orient, famines qui pourraient survenir localement en Afrique subsaharienne, en Afrique tout court d'ailleurs. Est-ce que ce terme de famine est le bon selon vous ?

Alors effectivement, les termes sont importants et je pense qu'il est important de commencer par là. Il ne s'agit absolument pas d'être alarmiste, je n'ai pas écrit cet article pour ça. Et on est face à une situation qui est bien différente de la crise de 2022, où une grande partie des stocks de blé ukrainiens et russes étaient bloqués, où on a eu des chocs immédiats sur notamment le prix du blé et l'accessibilité de cette denrée. Aujourd'hui, là où mon attention se porte, c'est sur les stocks d'engrais qui sont bloqués dans le Golfe et sur évidemment les stocks énergétiques qui sont à la base de la production d'engrais un peu partout dans le monde. Ça, ça peut mener...

Ce Golfe, c'est celui qui est en lien avec le détroit d'Hormuz, évidemment.

Absolument, le détroit d'Hormuz. Évidemment, aujourd'hui, il n'est pas question d'alarmer sur un risque de famine mondiale. Les stocks céréaliers d'ailleurs sont bons. On va certainement parler d'une tension possible si le conflit se prolonge sur les prix alimentaires un peu partout, avec un risque d'ailleurs que des mesures protectionnistes dues à un certain alarmisme aggravent la situation. Mais en réalité, il faut se concentrer sur des cas où les engrais viendraient à manquer dans les deux à trois mois qui viennent, spécialement en Afrique et en Asie du Sud-Est, qui mettraient à défaut les récoltes des prochains mois.

Marion Jansen, sur ce terme-là, celui de famine, est-ce que vous préférez l'expression d'insécurité alimentaire ou ce mot-là de famine vous convient-il ? Nous préférons certainement clairement utiliser le mot incertitude, mais pas seulement alimentaire. L'incertitude est plus large car l'effet le plus immédiat maintenant, c'est sur les prix du pétrole. Donc, ça affecte toute l'économie. Donc, il y a une grande incertitude dans le marché. Pour nous, en ce moment, on ne voit pas encore les prix des produits agricoles de base augmenter beaucoup. Le blé a augmenté un peu, mais le prix du riz, par exemple, il a même baissé. Le soja a juste augmenté un tout petit peu.

Donc, pour l'instant, l'accès à la nourriture a changé, oui, mais pas d'une façon alarmante. Comme disait déjà Augustin, l'engrais est utilisé maintenant pour une production dans quelques mois. Mais dans quelques mois, il y aura déjà la récolte de l'hémisphère nord, que celle-là, elle est en train de produire avec des engrais qui étaient déjà utilisés avant la crise d'Hormuz. Si nous avons la chance d'une bonne récolte, alors ça ira pour les prix aussi. Tout va bien, alors, à vous entendre tous les deux.

Pourquoi avoir écrit un article sur le sujet, alors, Augustin Grand-Georges, comment cette guerre au Moyen-Orient peut-elle tout de même, selon vous, créer de l'insécurité en matière alimentaire ? C'est le sujet du jour.

Alors, au moins par deux canaux, et là encore, je répète qu'il n'y a pas raison d'être alarmiste pour l'instant, mais au moins par deux canaux. Marion l'a rappelé, la première transmission, c'est la montée du coût de la vie un peu partout, la montée du coût de l'essence. Et en matière alimentaire, ce sont les tracteurs qui roulent et les camions qui transportent la nourriture. Ça, c'est une augmentation un peu pour tout le monde du coût de production alimentaire. Ensuite, c'est le coût des engrais, parce que les engrais, qu'ils soient azotés ou phosphatés, qui sont les deux grands nutriments qu'on utilise pour la production des plantes, sont des dérivés en grande partie du gaz et du pétrole.

Et on pourra y revenir. Mais donc, l'attention sur les prix des hydrocarbures affecte immédiatement les prix des engrais et donc va certainement pousser un petit peu à la hausse les coûts de production pour les agriculteurs. Maintenant, il y a des régions qui ont des besoins d'engrais dans les prochaines semaines, les prochains mois. Je parlais tout à l'heure d'Afrique, en particulier d'Afrique de l'Est et d'Asie du Sud-Est, qui vont avoir besoin d'utiliser ces engrais et d'y avoir accès. Et si le Détroit ne se débloque pas, alors il faudra s'intéresser plus particulièrement à ce sujet-là.

Pour bien comprendre ce que vous nous dites tous les deux, Marion Janssen, pour commencer, expliquez-nous encore une fois comment ces engrais, ces engrais azotés, il faut le préciser, passent par le Détroit d'Hormuz. Pourquoi cette région du monde est-elle si importante dans le commerce de ces engrais, la circulation à travers le monde de ces engrais azotés ? Parce que ce type d'engrais, c'est un produit by-product, je ne sais pas comment on dit ça, de la production de gaz. Donc, ça vient d'une région qui produit du gaz. Ça veut aussi dire que d'autres pays qui produisent du gaz pourraient devenir plus actifs dans la production de ces engrais.

Donc, oui, cette zone produit des engrais, mais surtout, le Moyen-Orient n'est pas un grand producteur de produits agricoles. Donc, ces engrais qu'ils produisent, ils ne les utilisent pas et ils les exportent. Et c'est pour ça qu'ils sont un grand exportateur au niveau mondial. Ils ne sont pas les plus grands producteurs, par exemple. Mais je pense que là, on est tout à fait d'accord aussi avec Augustin. Il y aura l'hémisphère sud qui serait maintenant en train d'acheter des engrais et qui peut avoir des problèmes, surtout s'il n'avait pas acheté déjà en avance à des prix déjà fixés. Bon, j'ai bien compris qu'il fallait tempérer notre alarmisme.

Mais je vous cite Augustin Grand-Georges et je vous embête, je le sais. Voilà ce que vous écrivez dans le grand continent. Les projections prévoient un effondrement potentiel des rendements céréaliers pouvant atteindre 50% dans les principales régions africaines pour la saison qui s'ouvre. Selon la FAO, l'absence d'engrais azotés réduira les rendements du maïs de plus de 40%. Et selon le programme alimentaire mondial, les conséquences humanitaires les plus directes de cette crise sont l'exposition de 45 millions de personnes supplémentaires à une insécurité alimentaire aiguë. Alors, comment ne pas être alarmiste ?

Alors, d'abord, ce sont des projections et c'est dans le cas, et je l'écris bien, où le conflit était amené à durer et où nous ne répondrions pas à ce problème.

A durer quelques semaines de plus seulement, entre guillemets.

Quelques semaines ou quelques mois. Et évidemment, il faut distinguer selon les récoltes, les régions, selon aussi les épisodes climatiques. Il y a une petite chose dont on parle peu, mais qu'il faut aussi avoir à l'esprit quand même, c'est que le phénomène El Niño va probablement se répéter cette année, qu'on attend des températures fortes. Donc, cet été en particulier ? Cet été en particulier, en Europe, et en général, c'est un phénomène qui touche l'ensemble de la planète. Donc, c'est aussi quelque chose qu'il faut garder à l'esprit.

Maintenant, si on reprend la raison pour laquelle on est si dépendant de ces engrais azotés et de ces hydrocarbures qui sont bloqués dans le détroit d'Hormuz. L'agriculture, elle a fait des progrès considérables au XXe siècle grâce à un procédé très particulier. C'est le procédé Haberbosch qui a été inventé en 1909. C'était deux chimistes allemands qui ont inventé ça, qui l'ont industrialisé, qui a permis à l'agriculture d'être 10, 15, 20, 50 fois plus productive dans certaines régions. L'Inde a triplé sa production de blé en 10 ans au moment de la révolution verte dans les années 60. C'est ça qui nous permet aujourd'hui d'avoir une agriculture très productive.

Donc, cette accélération des rendements à travers l'histoire, c'est d'abord et avant tout le fruit de ces engrais azotés en particulier.

Absolument. Et on a créé de manière consciente une dépendance structurelle de nos grands modèles agricoles modernes aux hydrocarbures. La question maintenant, c'est est-ce qu'on est capable de réduire les dépendances en ayant plusieurs régions d'approvisionnement ? Et je pense qu'on va en discuter.

Marion Yansen, est-ce que l'Europe en général, la France en particulier ? Sommes-nous, j'allais dire, en risque aussi du fait de la difficulté d'accéder en partie à ces engrais azotés ? Quel impact de cette crise au Moyen-Orient sur nos modèles agricoles, mais plus particulièrement sur notre accès à l'agriculture et à l'alimentation ? Comme je disais avant, les produits ont déjà été, la séance a déjà eu lieu pour la récolte d'automne. Donc, la plupart des agriculteurs en Europe ont déjà acheté leurs engrais ou ils ont des contrats avec des prix d'avant la crise. Donc, les faits, ça diffère un peu par pays.

Il y a des pays en Europe qui achètent plutôt sur le marché immédiatement, mais la plupart, ils ont leurs engrais pour cette récolte. Ça peut affecter l'après. Ceci dit, parce qu'on parlait de comment prévenir, beaucoup de nos membres à l'OCDE, après la crise en Ukraine, ont commencé à diversifier leur accès aux engrais et peut-être à considérer en produire eux-mêmes pour être un peu plus indépendants. Je voudrais vous faire entendre la voix de l'économiste, TSEIs Nicolas Bavrez. Il s'exprimait, il y a quelques jours, sur le site en ligne Boursorama.

Aujourd'hui, on est potentiellement en train d'organiser une crise alimentaire mondiale majeure pour 2027 si les engrais azotés ne peuvent plus recirculer. Et les pénuries qui, pour l'instant, concernent l'Asie, elles vont arriver tôt ou tard en Europe et dans le reste du monde. J'ajoute que les autres pays dont on parle peu, mais qui sont très durement touchés, c'est tous les pays du Sud, par exemple les pays africains.

Donc c'est pour ça qu'il y a une asymétrie complète et qu'il ne faut jamais oublier qu'avec le développement de ces pays du Golfe, évidemment, cette région est cruciale pour le pétrole, mais le Golfe est aussi très important pour beaucoup d'autres productions, dont l'agriculture. Votre analyse et réaction, Augustin Grand-Georges, à ces propos ?

Je pense qu'il a raison de pointer le cadre des pays africains. En revanche, crier aujourd'hui au loup à une famine généralisée, c'est, à mon avis, non seulement faux, mais c'est aussi un peu dangereux parce qu'on le sait bien, les systèmes alimentaires sont interdépendants et se sont structurés depuis une trentaine d'années en marché. Et les réactions des États peuvent mener une crise localisée à une catastrophe générale.

C'est ce qui a été le cas, par exemple, en 2007-2008, des incidents économiques, d'abord avec, évidemment, la crise de 2007, la montée du cours de pétrole, des incidents climatiques extrêmes, des pays qui ferment leurs frontières alimentaires, donc qui réduisent les exportations d'engrais, qui réduisent les exportations alimentaires, et une machine qui s'emballe, des prix qui montent, et, effectivement, à la fin, une famine. Et c'est la raison pour laquelle on a créé, depuis, des mécanismes de transparence sur les stocks céréaliers, pas tellement sur les stocks d'engrais. Peut-être que ce sera une leçon à tirer de ce moment.

Mais c'est la raison pour laquelle il faut être extrêmement prudent. Mais néanmoins, c'est un moment où, évidemment, il faut être délicat, il ne faut pas surcommuniquer, mais il ne faut pas non plus sous-communiquer, parce que la prudence excessive peut aussi avoir un coût très lourd. Ça a été le cas dans l'histoire. Ça a été le cas même récemment, 2016-2017, des incidents climatiques ou des conflits localisés, Yémen, Soudan du Sud, Nigeria, Somalie. Et donc, il faut être précis et factuel, il y a un risque localisé. Je veux rajouter deux petites choses.

La première, c'est que, en fait, les plus à risque, d'abord, ce sont les pays du Golfe et l'Iran, qui ont des stocks alimentaires, mais le détroit est fermé dans un sens, il l'est aussi dans l'autre. Donc, évidemment, il y a un sujet d'alimentation pour ces pays-là. Le deuxième, c'est des pays qui sont déjà en situation de difficulté. Je pense au Soudan et on a entendu la ministre du Soudan tout à l'heure. Et il y a quelque chose qu'on relève peu, qui est que les ports des Émirats, en particulier le port de Jebel Ali, sont des ports de réexportation alimentaire pour les stocks du programme alimentaire mondial, etc.

Donc, il faut trouver des routes alternatives pour ces pays-là qui sont déjà dans des situations de conflits ou d'insécurité alimentaire aiguë.

Je reviens au début de votre raisonnement. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée, Marion Janssen, qu'il faut faire attention aux mots, aux mots qu'on emploie, qu'on mobilise, parce que, certains termes, celui de famine en particulier, peuvent agir comme des prophéties autoréalisatrices et créer l'effet qu'on avait intenté, justement, et que ces mots portaient en eux-mêmes ? Oui, je serais d'accord. Ça, c'est un phénomène assez connu. Par exemple, un banquier central ne parlera jamais d'inflation. Parce que, si je dis... Parce que c'est son cauchemar absolu. Oui, l'inflation vient. Donc, pourquoi le faire sur les prix alimentaires où l'effet serait encore pire ?

Parce que c'est les populations les plus pauvres qui sont les plus vides affectées. Donc, ces prévisions, on doit plutôt les voir de la façon qu'on voit, on dit maintenant, et là, ce qu'on vient d'écouter va dans cette direction de dire il peut y avoir un grand problème en 2027. Et je pense qu'on est d'accord là-dessus. Le problème sera plutôt sévère en 2027 plutôt qu'immédiatement. Mais si c'est 2027, ça nous donne du temps pour faire quelque chose, pour nous préparer à comment on peut réorganiser, comment on peut faire que s'il y a des problèmes en Afrique, on peut faire que le commerce va vers l'Afrique.

C'est une chose que nous avons fait dans la situation en Ukraine quand la Russie a agressé l'Ukraine. Nous, à l'OCDE, on a dit, oui, il y a un problème, mais le problème est que le blé ne peut pas partir d'Ukraine. La récolte a eu lieu. Au lieu de créer famine, faites en sorte que le blé puisse partir. Il y a eu l'accord de la mer Noire et avec des effets très positifs. Donc, être transparent et Quentin faisait référence au système de transparence. Augustin. Augustin, pardon, Augustin, Quentin, Augustin. Après la grande crise financière, il y a un système d'information sur les marchés agricoles AMI, AMOS, qui s'est créé.

Regardez pour les informations sur les prix, sur les stocks, sur le commerce, ce système parce qu'il a été créé pour amener de la transparence et éviter la surréaction.

Vous souhaitiez réagir, Augustin Grand-Georges ? Oui, simplement pour ajouter deux choses. La première, c'est qu'on est aussi dans un système qui est moins coopératif qu'il ne l'a été par le passé et donc, depuis les dernières années, un certain nombre de pays ont réduit ou suspendu leurs exportations alimentaires et leurs exportations d'engrais. Je pense en particulier à la Chine, qui est en fait le plus gros producteur d'engrais azotés durée du monde, qui a réduit de 30%, pardon, qui a suspendu depuis 2021, depuis le Covid, ses exportations d'engrais. L'Inde également qui commence à suspendre.

La Russie, qui est sous sanction, même si les engrais sont exemptés, ça ne facilite pas le commerce avec les Russes. Donc, on avait un marché d'engrais qui était un petit peu tendu, donc c'est pour ça qu'il faut que les pays coopèrent à ce moment-là. Le deuxième sujet, on en a déjà un petit peu parlé, mais on a quand même une fenêtre là dans les prochaines semaines.

Certes, les problèmes sont plutôt pour 2027, mais si on peut agir rapidement et avoir une réponse internationale pour quelques pays, en particulier le Kenya, la Tanzanie, la Somalie, l'Ethiopie, qui sont en train de semer ou qui sèment dans les prochaines semaines, les prochains mois et pouvoir leur apporter des stocks d'engrais comme on a pu débloquer en 2022 les stocks céréaliers de la mer Noire, à mon avis, ça tranquillisera tout le monde.

Je vous garde un instant, Augustin Grand-Georges. Expliquez-nous à quel point la géographie, la géopolitique des engrais, recouvre celle du gaz. Comment se fait-il au fond que ces engrais soient si importants dans cette région, pour cette région et que tout transite à travers le détroit d'Ormuz aujourd'hui ? Tout non, mais en tout cas une bonne partie, bien sûr.

Alors, je dirais pour essentiellement deux raisons. La première, c'est que tout producteur de gaz peut être un producteur d'engrais azoté parce que l'urée, donc un engrais azoté, c'est des petites billes, est un dérivé de l'ammonia qui est lui-même un dérivé du gaz, et en particulier du gaz naturel liquéfié quand c'est du gaz qu'on extrait. Donc la matière première de l'engrais, c'est le gaz bien souvent ? Oui, de l'engrais azoté en tout cas.

Ensuite, par effet de cascade, quand le gaz naturel liquéfié qatarie, iranien, est bloqué dans l'étroit d'Ormuz, les grands producteurs d'engrais du monde ont moins de gaz, il y a moins de gaz sur le marché, donc les prix montent, donc il y a moins d'engrais pour tout le monde ou en tout cas les prix sont plus élevés. La deuxième raison, c'est que, en fait, ces pays, en particulier les monarchies du Golfe, ont remonté depuis les années 90 la chaîne de production des engrais et se sont dit, puisqu'on a du gaz, on peut aussi faire des engrais et donc c'est la raison pour laquelle le Qatar et d'autres sont devenus eux-mêmes des gros producteurs.

Marion Janssen, ces engrais, j'y reste un instant, à quel point sont-ils centraux dans nos modèles agricoles ? À quel point, en Europe par exemple, sommes-nous dépendants de l'importation de l'engrais, des engrais azotés ? Pas tellement de cette région-là en Europe et en Europe, on peut importer d'ailleurs, comme Augustin a dit, tout producteur de gaz peut faire ses engrais, ce serait en Europe la Norvège, ce serait l'OCDE aussi les Etats-Unis, les Etats-Unis en font aussi, mais l'utilisent chez eux. C'est pour ça qu'ils sont grands producteurs et pas un grand exportateur. Or que le Qatar, c'est un producteur et exportateur parce qu'ils ne produisent pas des produits agricoles.

Donc, je pense, pourquoi on l'utilise ? Augustin l'a dit, parce que ça a augmenté la productivité. C'était un modèle qui faisait sans en termes de productivité et donc sécurité alimentaire parce que si on produit mieux, plus, c'est bien pour la sécurité. Maintenant, s'il y a trop d'insécurité, on va changer de mode d'opération et c'est déjà en train d'arriver. On pourrait se passer d'engrais aujourd'hui, on pourrait imaginer une agriculture sans ce type d'engrais-là. On parlait d'autres engrais, bien sûr, mais sans ce type d'engrais dits azotés ? Pas tout de suite. Pas tout de suite.

On peut s'ajuster et utiliser d'autres engrais et il y a même en Europe des pays qui sont en train soit de faire des stocks, soit en train d'utiliser moins ces engrais-là. Mais il faut une période d'ajustement. Augustin Grand-Georges, la situation en Afrique est bien différente. La dépendance des pays, de beaucoup de pays est bien plus évidente et massive à l'égard de cette région du détroit d'Hormuz.

Certains pays, en particulier en Afrique de l'Est, se sourcent énormément en engrais dans cette région-là. Il y a un autre cas dont on n'a pas parlé, c'est la dépendance des engrais phosphatés, notamment des engrais marocains, à l'ammonia qui est au soufre. Le soufre est un dérivé, un résidu du pétrole quand on le raffine. 50% du soufre mondial puisque beaucoup du pétrole mondial est produit dans cette région-là, autour du détroit du golfe d'Hormuz. 50% du soufre mondial est produit là et donc s'il est bloqué, ça réduit aussi la capacité des producteurs d'engrais phosphatés pour leur propre production.

Il y a des grands producteurs d'engrais africains qui sont, par la même raison que le détroit d'Hormuz est bloqué, affectés dans leur capacité. Peut-être un tout petit mot pour dire parce que parfois c'est un petit peu nébuleux pour les gens qui écoutent et j'espère qu'il n'y a pas trop d'agronomes qui nous écoutent parce que sinon ils vont dire que ce que je dis est affreusement approximatif mais simplement pour dire que on a besoin de ces deux types d'engrais pour faire pousser les plantes un peu partout dans le monde et Marion avait raison de dire qu'il est très difficile de s'en passer aujourd'hui si on veut nourrir en gros 10 milliards de personnes en 2050.

On met d'abord en gros vraiment pour schématiser les phosphates ou le phosphore qui sont donc c'est l'azote, le phosphore et le potassium qui est le troisième grand nutriment. On met d'abord le phosphate au moment où on sème et c'est ça qui va permettre de grandir en haut et en bas c'est-à-dire les racines et les grains les fruits et puis après au bout de quelques semaines on met les engrais azotés qui sont nécessaires pour le développement végétitif pour que la plante grandisse plus vite donc la tige les feuilles etc. Et ça tous les agriculteurs du monde pratiquement en ont besoin s'ils veulent produire pour nourrir largement.

Ces engrais Marion Janssen sont-ils d'une manière croissante et plus particulièrement depuis la guerre en Ukraine de véritables armes géopolitiques qu'ils sont employés comme des instruments de coercition d'influence dans les grandes crises géopolitiques que nous traversons ?

Je dirais que dans la crise d'Ukraine oui l'engrais mais aussi le blé ont été utilisés comme une arme géopolitique je ne vois pas la situation dans le Moyen-Orient de ce point de vue là c'est un résultat du conflit au Moyen-Orient et qu'il y aura des effets sur le secteur agricole mais je ne pense pas que ça a été utilisé de façon exprès comme ça pourquoi je l'ai dit dans le cas d'Ukraine parce qu'en Ukraine nous avons vu un phénomène très particulier l'Ukraine est un grand exportateur de blé la Russie aussi deux grands exportateurs la Russie attaque l'Ukraine donc l'Ukraine ne peut pas exporter sans aide sans blé et qu'est-ce qui fait la Russie en même temps elle arrête ses propres exportations alors là c'est vouloir avoir un effet sur les marchés global donc ça c'était oui utiliser le secteur agricole et même plus le blé aussi les engrais mais surtout le blé comme une arme géopolitique à cette époque oui c'est un grand je dirais que c'est un choc pour la communauté internationale de voir que ça se fait de nouveau vous êtes d'accord Augustin Grandjeorge avec l'idée que le régime iranien au fond n'utilise pas l'agriculture comme une âme comme une manière aussi de mettre la pression sur certains acteurs géopolitiques qui interviennent directement ou indirectement dans ce détroit d'Hormuz

si totalement il le fait complètement à dessein de manière ouverte j'ai l'impression aussi que les Etats-Unis le font dans l'autre sens et c'est une guerre d'usure où personne n'a intérêt à ce que ça dure mais paradoxalement chacun croit que le temps joue en sa faveur pour revenir sur la Russie la Russie est coutumière du fait l'arme alimentaire ça fait très longtemps qu'elle existe mais la Russie l'a beaucoup utilisée notamment en Ukraine le fameux épisode de l'eau de mort dont on a beaucoup parlé en 1932-33 Staline a affamé l'Ukraine en confisquant les récoltes de blé ukrainiennes il y a eu plusieurs autres épisodes localisés au Biafra dans les années 70 en Éthiopie en 84 et l'arme alimentaire revient aujourd'hui mais d'une manière un petit peu différente et la Russie s'est très bien utilisé cette arme-là en jouant parce que maintenant comme on le disait les systèmes alimentaires sont des marchés ils sont interdépendants et donc on peut jouer en mettant un choc dans le système

Joukou, pardonnez-moi qu'est-ce que cela signifie les systèmes alimentaires sont devenus des marchés concrètement quelle est la réalité derrière ce terme cette expression ?

ça veut dire que on produit quelque part et on consomme autre part ça veut dire qu'on et ça c'est nouveau c'est plus

c'est beaucoup plus développé qu'avant c'est plus répandu mais au fond ça existait déjà depuis bien longtemps depuis des décennies on l'imagine

depuis des décennies oui à une moindre échelle dans d'autres siècles mais on a aujourd'hui des systèmes de marché pour les engrais pour les grands céréales etc qui font que on a affaire à un système qui est sans doute un petit peu moins un petit peu plus vulnérable qu'il y a quelques années pourquoi ?

parce que d'abord la population a augmenté parce que en raison de la concurrence dans le système les stocks ont été optimisés parce qu'il fallait réduire les coûts parce qu'il y a des aléas climatiques plus fréquents parce que les marchés agricoles sont maintenant financiarisés et donc ils sont soumis à la spéculation et donc l'interdépendance de ces grands marchés peut créer dès lors qu'il y a un choc dans le système quelque part des effets en cascade et en fait on se rend compte que depuis allez 2007-2008 et en fait c'est en train de s'accélérer on a eu le Covid la crise ukrainienne la crise d'Hormuz le système alimentaire mondial est de plus en plus vulnérable à des chocs localisés

Quelle réponse alors Marion Janssen par quelle réponse j'entends quelle réponse internationale si on prend le cas particulier de cette crise de cette guerre qui accourt présentement au Moyen-Orient comment s'organisent aujourd'hui les organisations les instances internationales pour éviter le pire en 2027 on l'a compris Bon d'abord le commerce a joué un rôle assez constant dans les dernières années 20% des calories c'est ce que nous utilisons passe une frontière au moins une frontière donc ça c'est un cinquième de ce qu'on mange on peut dire en général seulement de passe une frontière je suis d'accord avec Augustin nous voyons une augmentation de la fréquence des crises qui affecte tout le système de commerce international je suis directrice pour les échanges en général qu'est-ce que nous faisons nous aidons nos membres à penser à comment on peut rendre le système plus résilient on a vu oui dans le temps dans le passé on disait just in time donc on n'avait pas le stock maintenant on dit just in case nous avons plus de stock beaucoup de pays sont en train de diversifier d'où ils achètent où ils vendent où ils produisent un peu plus à la maison il y a des systèmes de transparence comme je disais déjà et après il y a d'autres activités par exemple nous ce que nous faisons nous aidons des pays notamment en Afrique de produire eux-mêmes des sémences de qualité et la sémence c'est important parce que ça veut dire que si je plante une sémence je sais qu'est-ce qui va pousser et je n'ai pas une probabilité 50% que ça ne marche pas ça veut dire qu'on a moins besoin structurellement d'engrais lorsque la qualité des semences est plus élevée moins d'engrais mais surtout plus de productivité sans penser engrais donc dans un pays de Tanzanie où nous avons travaillé c'est un pays qui est devenu d'un importateur total d'un exportateur de certains produits agricoles on travaille sur la possibilité de faire des semences de qualité de les faire certifier et donc de pouvoir les vendre soit à des voisins ou soit plus loin ce que je voudrais dire aussi sur le commerce il ne faut pas oublier que souvent les crises de récolte sont localisées historiquement dans toute l'histoire il y a eu des pays qui ont eu des mauvaises récoltes dans ces cas là il n'y a rien de mieux que le commerce pour éviter une famine c'est cela c'est cela au fond Augustin Grand-Georges la double solution qui est offerte aux pays en difficulté d'abord produire souverainement c'est-à-dire produire à la maison comme disait Marion Janssen et puis diversifier autant que possible l'accès l'importation aux engrais

oui ce sont ces deux volets là dans un contexte où on voit que le sujet de la souveraineté alimentaire pour toutes les raisons qu'on a dites la fragilité du système le retour du protectionnisme font que le sujet de la souveraineté alimentaire revient comme enjeu politique un peu partout et donc ça ne veut pas dire être complètement autosuffisant personne n'en est capable en revanche c'est être capable de produire les denrées de base chez soi pouvoir nourrir sa population si le commerce se tend et diversifier ses approvisionnements à la fois en intrants en particulier en engrais et en nourriture en alimentation

pourquoi dites-vous que nul n'est capable d'être autosuffisant aujourd'hui en matière de production alimentaire

parce que nos régimes sont très diversifiés vous prenez par exemple la viande bovine qui est consommée en Europe elle est nourrie par du soja qui est fait au Brésil qui est grandi avec des engrais qui sont faits au Qatar donc tout le système est interdépendant parce que nos régimes sont diversifiés un petit exemple historique mais on a été capable aussi de vivre d'être plus grand de vivre plus longtemps parce que nos régimes se diversifiaient à l'époque en Irlande par exemple quand il y a eu la crise de la pomme de terre dans les années 1850 60 60 j'ai un léger doute historique en fait les régimes n'étaient pas diversifiés donc d'abord les gens n'étaient pas en bonne santé et puis en plus quand il y a eu un problème sur la pomme de terre ça a créé une famine immédiate donc on a besoin de ce commerce

Marion Janssen on a le sentiment que dans les crises géopolitiques présentes et peut-être particulièrement dans cette guerre qui a cours au Moyen-Orient la question alimentaire la question de la sécurité de la souveraineté alimentaire arrive au second plan en particulier face à l'enjeu énergétique alors est-ce que cette question cet enjeu représente pour vous un impensé aujourd'hui ?

Non absolument pas je viens d'une réunion de notre comité d'agriculture et je vous assure que nous avons passé des heures à parler mais que vous y travaillez c'est une chose mais vous avez peut-être un biais je parle dans le débat public aujourd'hui ce que nous intéresse est de comprendre le problème et de savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter que la situation devienne pire ou que le scénario le plus grave se réalise je pense qu'Augustin a donné des bonnes idées là concernant les engrais qui pourraient être mis à la disposition de certains pays en Afrique et comme j'ai dit nous avons été très dans l'action déjà dans la crise dans l'Ukraine et on parle on agit et on continue après pas de crise on n'en parle pas Augustin Grand-Georges même constat au fond pas d'impensé en matière d'insécurité alimentaire

je pense que c'est un sujet qui mérite d'être plus traité dans le débat public ça c'est certain et je pense qu'il va revenir il revient déjà en réalité puisque nous sommes là pour en parler mais aussi parce qu'on a vu qu'avec le Covid la crise ukrainienne Hormuz on en parle de plus en plus et puis de toutes les façons le sujet de l'alimentation en particulier en Europe en France est un sujet qui fait beaucoup parler et a raison maintenant pour revenir peut-être rapidement sur la question de comment est-ce qu'on s'organise au niveau international c'est un sujet qui est je pense bien dans l'esprit de nos dirigeants qui regardent ça de près il y a un sujet qui est celui de la transparence des marchés c'est-à-dire où sont les stocks à partir de 2000 c'était d'ailleurs le président Sarkozy qui avait poussé ça au moment de la présidence française du G20 en 2011 on avait dit les stocks alimentaires les stocks céréaliers des quatre grandes céréales du monde le blé le riz le maïs et puis le soja on a mis en place un système de transparence de ok où sont les stocks et qui à quoi comme ça c'est toujours un dilemme du prisonnier si jamais on a peur de manquer on réduit ses exportations et donc les autres viennent à manquer si jamais on sait de manière transparente et qu'on a un bon dialogue où sont les stocks pas de panique ça n'existe pas aujourd'hui sur les engrais et c'est quelque chose qui pourrait ça c'est déjà en train de se faire et en réalité il y a déjà des discussions

alors expliquez-nous Mario Hansen sous le système d'information sur les marchés agricoles les données sur les engrais sont déjà en train d'être récoltées et ça justement c'était une réaction à la crise en Ukraine où on a vu que l'engrais était si important dans une organisation comme l'OCDE nos modèles sur les prévisions des marchés agricoles on a ajouté des modèles sur le secteur d'engrais et ça nous permet maintenant de prévoir comment ce qui se passe en Hormuz peut affecter les prix cette année l'année prochaine et de comprendre qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter qu'il y ait des problèmes trop grands ceci dit bien sûr si la crise en Hormuz va perdurer cela aura des effets très négatifs sur beaucoup d'aspects de nos économies et inclut la sécurité alimentaire cette transparence sur les engrais leur quantité qui les détient est-ce qu'elle est difficile à obtenir de la part des états membres de l'OCDE de la part des pays est-ce que c'est un combat compliqué justement à mener mais oui je dois dire que ce n'est pas absolument et ce n'est pas tout à fait facile c'est notamment sur la Chine que nous n'avons pas l'impression d'avoir pas toute l'information pas seulement sur les engrais mais aussi sur les les quatre céréales que Augustin mentionnait et c'est là où on dépend de la collaboration de tous les acteurs parce que ça devrait intéresser tout le monde de calmer les marchés quand c'est possible merci beaucoup à vous deux de nous avoir fait voyager à travers le monde mieux nous avoir fait comprendre l'importance des engrais dans nos modèles agricoles céréaliers dans notre quotidien Marion Janssen directrice de la direction des échanges et de l'agriculture de l'OCDE Augustin Grand-Georges responsable des initiatives développement au forum de Paris sur la paix merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Hérald Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Mégi Juliette Moellic à suivre après le journal faut-il comprendre que l'armée malienne est en train de s'effondrer de s'effondrer

à suivre le journal de s'effondrer à suivre le journal de s'effondrer de la journal de s'effondrer