FACE À MÉLENCHON ET FAURE : LE MAUVAIS CALCUL DE TONDELIER ? LE DÉBAT

Pour continuer de parler de ces municipales, on reçoit aujourd'hui notre chroniqueur Paulc, Pauline Rapi, Fernot, élu écologiste à Boulogne et Clément Sénégal, sociologue et auteur chez Frustration Mag. Bonjour Paul, bonjour Pauline, bonjour Clément. Merci d'être avec nous.

Euh, bonjour. Salut Paul, je pense que tu voulais intervenir une petite mise à jour. Donc la semaine dernière à l'antenne, j'ai fait une erreur et comme c'est important de les reconnaître, je voulais corriger ce que j'ai dit.

J'ai dit, je ne sais pas ce qui m'a appris, que la candidature de François Picman était soutenue dès le premier tour par les écologistes. Alors, il s'agissait d'écologistes dissident et qu'elle était soutenue par l'AFI, le NPA et l'Assemblée des quartiers populaires he qui est association autonome indépendante mais qui vient à promouvoir les candidatures des personnes qui sont issues des quartiers populaires et qui s'organisent donc en ce sens. Et voilà, je voulais corriger l'erreur parce que il y a tellement d'erreurs de nos journalistes star des médias mainstream et qui ne les reconnaissent jamais.

Donc il faut le faire quand c'est notre cas. On va commencer par ça. Merci pour la transition Paul.

Malgré plusieurs villes où la gauche était en situation confortable, les résultats étaient décevants hier à Limoge ou à Toulouse par exemple justement. Comment comment on l'explique Paul peut-être pour que pour commencer ? Alors, il faudrait voir si déjà la gauche était véritablement en position confortable, hein, euh dans le sens où euh on a eu des reports de voie entre différentes listes de gauche, mais bon euh on savait pas ce que serait la participation au 2e tour.

Il y a une participation qui augmente dans un certain nombre de villes et qui favorise la droite. C'estàd une surmobilisation de l'électorat de droite et il faut se poser les questions de pourquoi. On pourra peut-être rentrer dans le détail.

Ensuite, à Toulouse, ben là, on est dans un cas d'école de du drame qui s'est passé dans cette élection, hein. On a une augmentation importante de la participation. On a 13 1702 voix supplémentaires au 2è tour par rapport au premier et on a aussi hein un total gauche euh qui euh est au 2e tour pas égal à l'ensemble des voies qui sont portées sur la gauche hein avec une grosse suspicion il faut le dire hein d'un des port d'une partie des électorats du électorat socialiste sur le candidat de droite malgré he le geste responsable du dirigeant socialiste local monsieur Briançon qui a fait alliance avec la France insoumise mais c'était sans compter les interventions systématiques de madame Carole Delga, de monsieur Hollande et d'un certain nombre de comment dire grandes figures du parc socialiste qui ont décidé de saboter siamment une partie de l'alliance de la gauche avec la France insoumise et on pourra peut-être rentrer dans le débat je suppose sur pourquoi ou essayer de questionner cette chose.

En tout cas, c'est vrai, c'est que il y a un enjeu et une question, c'est que dans un certain nombre de villes et ben on a une difficulté notamment pour les figures sortantes en perte de vitesse et je pense notamment à des personnalités socialistes comme à Avignon, comme à Brest, comme à Clermontferrand où ils ne remplissent pas le total gauche, ils n'arrivent pas à mobiliser, ils sont aussi faibles dès le premier tour hein. Quant à Brest, c'est la 4e je crois candidature localement tout le monde disait il faut changer en fait 5e même. Voilà, donc on est aussi sur ces optiques là.

Et puis donc ça voilà, il y a il y a une paire de vitesse évidente. Est-ce que on va parler aussi de des socialistes un peu plus tard, on va revenir quand même sur les écologistes vu qu'on vu qu'on te reçoit Pauline aussi. Clément, si tu pourras nous en dire un mot, les écologistes sortaient des municipales de 2020 avec des percées impressionnantes.

Hier, ils ont perdu Bordeaux, Strasbourg, Poitier, Ansy et Besançon. Est-ce que Colombe est-ce que c'est pour me faire mal parce que je suis du 92. Est-ce qu'il paye une stratégie nationale peu lisible ?

Est-ce que c'est ces bilan ces mairi là qui est en cause ou est-ce que c'est un peu des deux ? Alors contrairement bah voilà aux grands éditorialistes de plateau et cetera qui vont vous expliquer dès hier soir 20h voilà l'explication voilà la raison je pense qu'on peut pas dire 24 heures après ah bah voilà l'explication. Je pense qu'il y a des explications euh diverses et qui dépendent des endroits et c'est peut-être particulièrement difficile de donner une seule explication pour les écologistes parce que chez nous, il y a une particularité qui est le groupe local décide et peut-être encore plus qu'ailleurs et donc vous avez une multiplicité de décisions d'alliance ou de non alliance en fonction des villes et du coup je pense que c'est difficile de dire ah c'est de la faute de cette décision et par ailleurs, je sais que il y a un journaliste qui a dit hier à Marine Tondelier, est-ce que vous allez démissionner ou bon Clément qui me demandait hors plateau, est-ce que vous vous allez organiser un congrès.

Est-ce que vous allez changer de dirigeante ? Et je pense que ce serait particulièrement injuste chez nous et très loin du fonctionnement de notre organisation de dire bon bah c'est de la faute de Marine. Parce que s'il y a bien quelque chose sur lequel elle avait pas la main, c'est d'aller dire aux groupes locaux euh vous devriez faire comme si ou comme ça.

Et moi je prends l'exemple voilà on peut pas me taxer d'antifisme primaire ou de pas vouloir faire des alliances parce que moi j'étais dès le premier tour avec la France insoumise et une large union de la gauche. Et si Marine Tourelier avait voulu me dire "Ben non, tu peux pas, tu fais avec le PS ou tu fais autrement, elle n'aurait pas pu parce que c'est le fonctionnement de nos statut." Donc quelque part Marine, elle a fait ce qu'elle a pu avec les décisions euh bonnes ou mauvaises dans les différents endroits, mais c'est pas le résultat d'une stratégie qui a été penser depuis Paris ou depuis Enin Baumont sans consultation avec la base.

Clément, je te laisse la parole dans quelques secondes. Justement, on va écouter Marine Tondelier qui réagissait à ces à ces résultats. On va on va l'écouter tout de suite.

La gauche a été toxique pour elle-même dans cette campagne mais je le dis, nous avons réussi l'impossible en 2024. Si je peux en placer une, je te laisser parler. Jérôme, il faut apprendre à écouter les autres aussi.

En 2024, on a gagné, on a fait l'impossible. Personne n'y croyait parce qu'on a été ensemble et on a fait une belle campagne d'entre de tours. On a créé la surprise.

Là, moi ce que j'ai vu entre deux tours, c'est des gens de gauche qui expliquaient pourquoi la gauche ne pouvait pas faire ce qu'elle faisait alors que y compris des maires très très proches de François Hollande à Tul, à Brest pour sauver les habitants de leur ville parce qu'ils sont présidents de CCS, ils savent ce que ça veut dire des villes qui à droite et bien ils ont tout fait pour empêcher je réponds à votre question de tout à l'heure monsieur Boulot. Quand on est de gauche, et ben on fait tout pour que les villes restent à gauche. Est-ce que vous êtes d'accord avec Marine Tondelier ?

Euh d'abord Clément euh et est-ce que c'est c'est juste ça ? C'est juste un problème d'union ? Non, je pense que c'est plus large que ça et je pense que c'est une combinaison de plusieurs facteurs.

Je suis d'accord avec ce qu'a dit Pauline là-dessus. Déjà, il y a un élément de contexte, c'est qu'en 2020, il y avait un mouvement climat qui était très fort et qui a aujourd'hui disparu des radars. En 2020, les listes écolo ont bénéficié du souffle des marches pour le climat.

Alors aujourd'hui cette cette écologie de la sensibilisation pacifiée disons et installée a largement disparu et ces marches pour le climat qui avait lieu en centre-ville qui mobilisait les plutôt les CSP plus, les classes créatives, la bourgeoisie culturelle avait permis à des listes écolo d'émerger dans les grands dans les grands centres urbains. Aujourd'hui, les structures, les structures ONG sont en crise et ne permettent plus en fait la société civile n'apporte plus grand-chose en terme de point d'appui au aux partis écolo. Le deuxième point, c'est quand même à mon sens une crise structurelle de l'écologie politique au niveau national et général.

D'abord sur le sur le sur le projet écologiste qui moi m'apparaît aujourd'hui complètement illisible. Je suis incapable de dire quel est le début de commencement de la doctrine écologiste en terme de politique générale. Je ne sais pas dans quel paradigme il s'inscrivve.

Je ne sais pas quels sont leurs fondements idéologiques. Je ne sais pas ce qu'ils pensent du capitalisme, de de je ne sais pas ce qu'il pensent de l'économie de marché, de la démocratie libérale. Et tout ça, ça débouche aussi sur des euh sur la forme, sur des stratégies de positionnement et d'alliances qui sont à mon sens assez ératiques.

On a commencé avec la NUPES où on était unitaire derrière Jean-Luc Mélenchon premier ministre. aux européennes. On s'est singularisé en cassant le cadre unitaire pour partir tout seul et faire un score qui était absolument catastrophique.

Belle allégorie. Après, on est euh on est revenu dans un cadre unitaire pour faire le trait d'union entre les socialistes, disons, et la France insoumise à l'occasion du NFP. Et derrière, on a fini comme supplétif du Parti socialiste dans la dans la séquence municipale.

Si bien qu'aujourd'hui les l'écologie, en tout cas les verts, ça n'est plus un un point d'appui spécialement fiable ou un référentiel stable, disons pour l'électorat de gauche. Et après la question du bilan effectivement des exécutifs euh municipaux dans dans les grandes villes, ce qui s'est euh passé, c'est plutôt un accompagnement des dynamiques néolibérales de métropolisation avec la les les dynamiques de ségrégation sociale qui ont avec. qu'on a eu une sorte de gentrification à visage humain qui s'est traduite par une écologie d'agrément à destination des classes supérieures et ça produit deux effets.

Le premier c'est que les segments de l'électorat du socle électoral écolo, les segments populaires ont fait des flections. Et le deuxième c'est que dans un contexte de d'implantation de la France insoumise et d'effondrement du macronisme, d'autre part, bah les segments bourgeois, disons l'électorat écolo, ont préféré l'original à la copie, c'est-à-dire les les forces libérales clairement identifiées. Et donc aujourd'hui, on a on a des verres qui sont quand même un peu dans le vide, que ce soit dans dans dans l'expression du projet politique ou dans leur dans dans sa matérialisation électorale.

Et ça pose quand même des questions politiques pour la suite. Pour revenir à Marine Tondelier, bah elle a quand même deux échecs assez cuisants à son actif hein, les européennes et les municipales. C'est quand même des reflux qui sont très nets pour l'écologie politique.

Et on peut se demander dans le cadre de l'élection présidentielle quelle est la plusvalue électorale ? Est-ce qu'elle est pas obligée de choisir Marine Tourelier maintenant ? Est-ce qu'elle est pas obligée de choisir entre justement rester dans le giron du PS ou devenir un allié de la France insoumise sur long terme ?

Parce que il y a aussi une question, l'électorat des écolos est un peu différent de la direction nationale. C'est l'électorat ou que soit même les orgas jeunes, ils sont plutôt ancrés à gauche, ils sont plutôt proches des idéos de la France insoumise et cetera. Ce qui Marine Tolier n'est pas un moment où elle doit choisir un camp si tu peux me permettre.

Et j'ai plein de trucs sur lesquels j'ai envie de réagir parce qu'il y a des trucs qui sont pas tout à fait vrais. Mais je sais pas si d'abord tu voulais faire allez-y moi je dirai un mot après si je peux. Bien sûr.

Euh ben déjà juste en dernier, tu disais que l'électorat écolo était peut-être plus proche de la France insoumise. En réalité, notre électorat est quelque part plus centriste que nos militants parce que des villes dans lesquelles on avait gagné qu'on a reperduit des centristes du style Bordeaux Poitier ou et ben en fait c'est voilà plutôt des centristes qu'on gagné et on n pas perdu au profit entre guillemets de la France insoumise mais à côté de ça il y a aussi des villes où on regagne au premier tour et donc en fait l'île Sand c'est pas une ville extrêmement bourgeoise Sarcelle ville peinte ou Auervilier c'est pas les écolos têtes de lisse mais il y a les écolos dans l'Union c'est pas non plus des villes Voilà, de c'est pas tous la métropole de Lyon ou des choses comme ça. Euh et je pense que c'est pas tout à fait vrai de dire queon ne cible que un électorat bourgeois de Centrre-ville.

Et d'ailleurs le premier maire écolo de de l'Avyon est un du coup un jeune écologiste de 25 ans. Donc notre notre électorat et les endroits où on gagne, c'est pas homogène et on peut pas les réduire de manière aussi caricaturale. Et moi, je pense qu'on est passé un peu vite sur quelque chose que Marine disait dans l'extrait et sur lequel je pense qu'elle a raison, c'est qu'on a passé toute la campagne électorale à parler des chefs de parti qui s'invectivaient mutuellement de plateau à plateau sans même respecter les endroits où en fait leurs militants faisait des alliances parce qu'il y a des endroits où ça existait mais ça ne ça n'intéressait aucun de ces leaders de partie sur les plateaux télé qui n'était là qu'à dire Olivier Fort le Grenade, Gedge le Grenaz, Mélenchon l'incontrôlable ou ou des trucs pires et je pense que ça Ça enfin ça n'a pas permis d'avoir des débats sur les municipales qui parlent des projets.

À quel moment on a parlé des écoles primaires et des cantines par exemple ? À quel moment on a parlé des politiques de logement, des trucs qui concernent vraiment la vie des gens. Et un sujet dont on parle assez peu, c'est l'abstention.

Et s'il y a eu une personne sur dos qui est pas allé voter pour les municipales, c'est parce que les gens ne voyaient pas ce que ça touchait concrètement chez eux. Et quand on ne fait que parler de nos appareils, quand à la fin des élections on regarde si c'est Olivier Fort, Jean-Luc Mélenchon ou Marine Tondulier quand sortit ou affaibli, et ben on intéresse toujours assez peu les gens alors que ce qui conduit les gens à aller voter, c'est ce qui peut changer chez eux. Et là où les gens se sont surmobilisés, à la fin c'est quand ils ont vu un enjeu clair comme Dati ou Grégoire.

Bon, à gauche, on était peut-être tous pas contents des choix qui s'offraient à nous, mais il y a eu une surmobilisation pour s'assurer que Paris reste à gauche. Lyon où c'était Grégory Dusset ou Holas et ben il y a eu une surmobilisation des deux côtés parce qu'il y avait un enjeu et les gens voyaient clairement ce que ça changeait. méga tunnel ou continuation de la politique écolo.

Et je pense que ça c'est aussi euh quelque chose qui est qui a déploré de la manière dont on a traité ces élections parce qu'on l'a vu comme euh quelque chose qui allait nous dire qui allait gagner pour 2027. Et je finis sur ça, le soir des résultats, tout ce que font euh les commentateurs et les responsables de partis politiques, c'est de dire "Ça confirme ma stratégie pour 2027". Quel que soit le parti politique, ils ont tous dit ça, sauf Marine qui a dit "Ça confirme qu'il faudrait qu'on se respecte les uns les autres au sein de la gauche" qui était sa stratégie pour 2027 parce qu'elle appelle à une primaire et du coup d'une union de la Oui.

Mais la la stratégie de se respecter mutuellement à gauche quand on est si petit, tous rassemblés, je pense que c'est pas une stratégie dangereuse. Juste là-dessus je te Marine Tondelé, c'est quand même pas la dernière pour traiter les dirigeants de la France insoumise et en l'occurrence le premier d'entre eux d'antisémite et de parler de tonton flingueur et c'est quand même une responsable politique qui a la gâchette et l'insulte assez facile par ailleurs. Je pense qu'on peut pas accuser Marine Tondelier d'insulter les alliés.

Chacun son est pas forcément forte pour les défendre lorsqueils sont attaqués par la droite. Ça, je suis assez d'accord avec Clément. Mais euh pour dire bon, moi je suis d'accord avec ce que vous dites là sur euh le désastre que représente le débat public dans le cadre médiatique actuel, c'estàd qu'on parle jamais de fond.

En plus, il y a une capture par l'actualité internationale certes extrêmement euh euh lourde hein, et et mortifère, il faut le dire. Euh mais dire, il y a une difficulté à pouvoir s'exprimer médiatiquement sur le fond sur les projets, hein. Ça, je suis complètement d'accord. sur la question des vers, j'étais aussi d'accord sur ton analyse du fond politique euh de la question, c'est de la consistance ou non du projet écologiste, mais je dirais que en plus il y a une particularité, c'est que si historiquement les écologistes ou Europécologie les verts auparavant avaient réussi à se trouver une forme d'autonomie idéologique, représenter quelque chose de particulier sur la scène politique, je pense qu'en terme bureaucratique, ça a beaucoup été moins le cas.

En tout cas, c'est un parti qui a souvent été dépendant de cette alliance avec le reste de la gauche. Les écologistes n'ont jamais eu de groupe à l'Assemblée nationale sans l'accord avec une autre force de gauche. On parlait de la mort de Lionel Jospin, mais c'est la gauche plurielle qui lui a permis d'avoir un groupe à cette époque.

C'est de même la NUPES et le NFP qui lui permettent récemment d'en avoir un. Quant à la question des élections municipales, il y a effectivement 2020, un scrutin où il y a très peu de participation. Je remarque que quand même les écolos performment pas trop mal en fait quand il y a peu de votant et surtout pas dans les classes populaires, ce qui explique aussi leurs résultats aux européennes.

Et cette difficulté, elle se fait dans une relation dépendance à gauche. Et tu disais du coup mais est-ce qu'ils ne doivent pas choisir ? Moi je pense que en fait ils ont presque refusé de choisir.

Si on se rappelle leur primaire he Jado ou Sonren Rousseau, c'était presque la mise en scène de quel rapport les écolos doivent-ils avoir à la gauche. D'un côté, Yannick Jado qui est un candidat qui cultivait son lien avec des personnalités de la social-démocratie classique, hein, et qui ne s'en cachait pas puisque il ne considérait pas ça comme un problème à gauche et on peut le comprendre, c'est une tradition politique à gauche bien installée. et de l'autre côté Sandrine Rousseau qui tentait d'incarner ou en tout cas de de de se présenter comme celle qui était la candidature de la gauche de rupture au sein du mouvement écologiste.

Et qu'est-ce qui s'est passé ? 5050 alors de fait dans il y a eu 51 Jade s'est imposé mais je crois que Marine Tondia a était justement la personnalité choisie pour mettre fin à cette question du choix qu'il devrait faire. la synthèse bah pas la synthèse vraiment de mettre fin à une bataille qui aussi en interne avait l'air de causer pas mal de problèmes et dire on se recente sur ce qui a été le crédau historique des écologistes.

Nous sommes la grille d'analyse du 21e siècle qui va s'interposer. OK. Nous sommes les écologistes à côté de la gauche.

Vous êtes toujours la gauche et les écologistes hein et qui finalement bah est perdant la période parce que je pense que c'est l'inverse qui s'est passé. Une partie du mouvement ouvrier productiviste a mis act jour son logiciel pour essayer de comprendre la question de la planification, de la production. même l'extrême droite commence à essayer de développer une forme de localisme écologiste qui est une farce hein bien entendu on s'entend entre nous mais on voit bien que c'est les autres grilles d'analyse qui existaient qui sont en train de se réadapter à cette donnée ce qui était d'une part la réussite du projet écologique mais n'ayant pas construit des ancrages sur d'autres positionnements auprès de d'autres électorats, je pense que ça les rend plus faible.

Et dernière chose je dirais la vague verte qu'on nous avait annoncé apparaissait comme un trompleuil. On était peu nombreux à l'époque à dire ascension effectivement il y a une une soutien d'un certain nombre de candidats verts et je je terminerai là-dessus hein mais dans un contexte où déjà il y avait pas la France insoumise et quand la France insoumise démarre de façon un peu plus forte bah par exemple à Strasbourg laisse la mer sortante à moins de 20 % au premier tour hein et dans d'autres villes autour de 22 23 c'est des niveaux qui sont pas immédiatement impressionnants pour pour des sortants. Et du coup effectivement cette dépendance aux autres structures de gauche se marque dès lors que bah par exemple il y a un choix autonome de la France insoumise de se présenter ou dans d'autres cas le PS qui veut y aller seul et qui essaie de rejouer une carte.

C'est ce qui s'est passé à Strasbourg avec en plus l'infamie du parc socialiste qui s'allie avec droite au au deè donc je pense que c'est aussi ça qui rend la la chose difficile pour pour les écologistes. On va parler justement du PS peut-être qu'on va vous mettre d'accord. On va revenir un peu sur le rôle du PS justement avant le premier tour la ligne c'était aucun accord avec la France insoumise.

Après le premier tour, ils ont conclu plusieurs accord et désormais ils imputent la responsabilité de la défaite à la France insoumise. On va écouter Boris Vallot, président du groupe PS à l'Assemblée. D'abord vous dire que si j'ai souhaité demeurer silencieux et faire campagne dans cette entre de tours, c'est que cela me paraissait nécessaire au combat que menait partout en France. quel était leur choix les militants socialistes, les militants de gauche et ça me paraissait important de ne pas joindre ma voix à la cacophonie ambiante aujourd'hui cacophonie parce que vous parlez de cacophonie à gauche aujourd'hui aujourd'hui je vais dire les choses avec beaucoup de netteté pour ceux qui se posaient la question euh nous avons une réponse oui les alliances avec la France insoumise n'ont pas fonctionné oui la France insoumise nous a fait perdre oui il y a eu dans beaucoup de villes à Paris évidemment euh et je salue le score d'Emmanuel Gri mais aussi à Marseille à Amir à Saint-Étienne il y a eu une prime à la clarté.

La France assouise nous a fait perdre il y a eu une prime à la clarté déclare Boris Vallot. Comment vous réagissez à ces propos ? Est-ce que je peux juste réagir au propos de mon camarade d'en face très rapidement ?

Parce qu'en fait c'est on a l'impression que le discours de en fait les écolos ben quelque part ils servent à rien, ils sont dans une dépendance à d'autres alliances de gauche et puis il faudrait choisir leur allégance. C'est quelque chose qu'on dit aux écologistes depuis qu'ils existent. En fait, il y a toujours eu un procès à gauche fait aux écolos de dire que l'écologie politique ne se suffit pas à elle-même et que en fait c'est quelque part un petit truc en plus d'une de la gauche.

Euh et en réalité bon ben déjà que si on dépend de certains pour se faire élire, c'est que d'autres dépendent aussi de nos pour se faire élire ailleurs. Il y a des alliances où c'est les insoumis ou le PC ou les socialistes qui gagnent qui n'auraient pas gagné sans nous sans une alliance de premier tour. Et si aujourd'hui tout le monde parle d'écologie, on dit pas vous servez plus à rien, c'est peut-être parce qu'en fait non, je dis pas rien.

J'ai dit que seul ils peuvent pas avoir un groupe à l'Assemblée nationale. Mais si si aujourd'hui on a l'impression que l'écologie serait acquise ailleurs, c'est aussi parce qu'on a fait cette percée en 2020 qui a imposé dans le débat public. Et quand nous on n'est pas là, qui c'est qui rappelle par exemple que aujourd'hui il y a l'ONU qui a alerté sur le fait que la Terre avait accumulé une quantité de chaleur record.

Euh en fait, il y a plus que les écologistes quand ça devient dur qui sont là pour rappeler l'urgence écologiste. Est-ce que du coup chez les écologistes la France pour la France insoumise est responsable de la défaite parce que vous avez perdu du coup plusieurs mairies. Est-ce que vous vous imputez la la responsabilité de la de cette défaite aussi à la France insommée Alors chez les écolos, on a on n'est pas à dire tous les malheurs du monde de la gauche viennent de la France insoumise premièrement et nous ce qu'on analyse c'est d'abord que les alliances en fait à plein d'endroits, elles ne fonctionnent pas si on a passé tout le premier tour à taper sur l'autre gauche, quel qu'elle soit.

Moi j'étais en alliance avec la France insoumise au premier tour, j'ai pas passé tout mon toute ma campagne à détester le PS. Après bon, le PS chez nous a passé toute la campagne à parler de nous, mais ça c'est leur problème. Ce que je veux dire, c'est que les alliances de deuxième tour, si on a passé tout le premier tour à dire que le problème c'est l'autre gauche, ça peut pas marcher.

Et c'est ce qu'on a constaté dans plein d'endroits. En fait, si les électeurs sont pas idiots, ils ont pas une mémoire de 24 heures. Et donc, si on veut qu'une alliance marche, faut la faire sincèrement et pas en disant après du bout d'élèves, "OK, on fait un truc technique mais je vous jure, on s'aime pas." Ça ça peut pas marcher.

Clément, tu voulais réagir ? Ouais, juste un petit mot là-dessus. En fait, on n'est plus au même moment de l'histoire.

C'est-à-dire que pour moi l'écologie de la sensibilisation c'est terminé. On sait qu'il y a un problème. On a plus besoin de gens qui nous fassent qui lancent des alertes par-ci par là.

Ça c'est faux. Aujourd'hui, la question c'est de faire atterrir l'écologie dans les rapports sociaux de production, c'est-à-dire dans la lutte des classes. La revendication écologique, elle traverse l'ensemble du spectre politique aujourd'hui.

Et donc quand Marine Tondelier, elle dit "L'écologie, c'est l'écologie, c'est-à-dire c'est à la fois l'écologie libérale et l'écologie anticapitaliste, elle passe complètement à mon avis à côté de sa mission historique." Pour revenir sur ce que disait Boris Valot, c'est la parole d'un macroniste. Je veux dire les le PS et la Macronie persiste au pouvoir si on passe des budgets austéritaires qui viennent frapper durement les collectivité territoriale c'est grâce à l'assurance vie du Parti socialiste en l'occurrence donc entendre les socialistes donner des leçons de démocratie locale ça me fait quand même doucement rigoler.

En réalité, ce qui se passe, le mouvement de fond, c'est qu'on a un affaiblissement, un effritement assez marqué de l'infrastructure du PS qui sont les baronies locales et ce qui se passe dans les dans les alliances qui qui ont eu lieu en réalité. Par exemple, à Brest, à Brest, on en a parlé en début d'émission, François Cuyandre, il se présentait pour un 5e mandat. C'est l' droit du PS, c'est les copains de François Hollande, c'est des gens qui sont mouillés dans divers conflits d'intérêt au niveau local, qui font un score de premier tour qui est lamentable, hein, euh lamentable.

Et derrière, on a une liste France insoumise qui prend ses responsabilités, qui refuse de laisser passer la ville à droite gratuitement sans batailler, qui essaie de faire la pointe mais ça suffit pas. Et en fait ce qui se passe c'est surtout que le PS s'effondre et ils essayent de faire porter le chapeau à la Française qui a fait à peu près ce qu'elle pouvait pour maintenir les villes les villes les villes à gauche. Paul, est-ce que il y a pas aussi une radicalisation de l'électorat du parti socialiste ?

Parce que euh il y a aussi l'électorat du parti socialiste a joué le jeu pour la NUPES, pour le NFP plutôt plutôt de manière assez claire. Même François Londonde a été élu sous la bannière du Nouveau Front Populaire. Mais est-ce que maintenant il y a pas une radicalisation à force de justement de de ces cadres du Parti socialiste qui criminalise la France insoumise et cetera, est-ce qu'il pas une radicalisation qui consiste à à voter plutôt à droite que la France insoumise ?

Encore une fois, c'est il faut être très prudent parce que les mouvements électoraux et la complexité des reports de vote, ça demande le trail des chercheuses, des chercheurs. Là, on est un peu tôt et cetera, mais c'est quand même fortement probable des endroits. Ce que je disais tout à l'heure à Toulouse, à Toulouse, ça me semble évident qu'une part de l'électorat socialiste puisque François Pickman ne fait pas le plein du Total gauche premier tour, c'est porté sur la droite.

Mais c'est pas étonnant puisqu'ils reçoivent des ordres d'une partie des membres du parc socialiste pour le faire. Je dirais qu'il y a quelque chose d'encore plus dur hein, c'est le fait que si on regarde les reports de voix dans les villes où la France insoumise c'est allié derrière une figure de cette gauche social-démocrate hein, les insoumis et les écologistes, je pense les deux types d'électeurs savent faire la différence entre la droite et la gauche, ce qui n'est pas le cas effectivement d'un certain nombre de d'électorats socialistes. C'est qu'il y a un bon report hein, on peut regarder les villes mais c'est vrai qu'il y a aussi quand même quelques accidents dans les figures fatiguées hein à Tul, à Clermontferrand, à Brest en Avignon, c'est plus compliqué.

Il y a un report de voie de ces gens-là, mais ça suffit pas. Et il y a une chose aussi qu'il faut dire, c'est que l'attitude la stratégie de la direction du parc socialiste qui était de reprendre à son compte la proposition d'ostracisation de la France insoumise proposée par la droite et l'extrême droite, hein, ils l'ont repris à leur compte. Mais qu'est-ce que ça fait ?

Non seulement ça fait potentiellement un départir de la gauche des électeurs socialistes, mais également ça peut surmobiliser la droite. Et dans les villes que je viens de citer, il y a un phénomène intéressant. Quand le candidat du rassemblement national arrive au 2e tour ou est présent au 2e tour, il fait beaucoup moins de voix.

À Tules, il fait mo- 300 voix mais c'est sur 600 voix, donc - 50 % par rapport au premier tour. À Brest, il fait - 3000 voix le candidat du RN. OK.

Euh au 2e tour euh à Avignon, c'est - 700 fois euh et et voilà et et également à Clerferon moins 3000 vois. Et ça veut dire quoi ? C'est peut-être qu'ils sont pas allés voter, mais peut-être qu' aussi he l'idée de faire barrage à la gauche que une partie de la gauche commence en permanence à essayer de de désigner comme l'adversaire principal hein une gauche l'extrême gauche antisémite a dit un tel je crois je sais plus si c'est monsieur Gluxman, monsieur monsieur Fort ou madame Delga par exemple.

Donc voilà bien entendu que ça ça va avoir des effets concrets. Donc il faut pas se tromper. Les électeurs de gauche qui savent qui sont de gauche, eux ils se reportent, ils sont responsables pour 1000 et puis en face les électeurs du du Parti socialiste, à force d'avoir été aussi habitué à une politique de droite, il faut se rappeler que le quat de François Hollande est une politique de droite, OK, qui a déçu à gauche, mais qui a aussi permis de finir la transition d'une partie des sociolibéraux vers le néolibéralisme sans social.

Je suis d'accord avec ça. Juste pour rajouter. En vrai, les dirigeants du Parti socialiste aujourd'hui sont les principaux agents de la diabolisation de la de la France insoumise, c'està-dire de la force hégémonique à gauche et que ce faisant immobilise quoi ? l'Union des droites, il participe au mouvement d'extrême droitisation qui va qui fait l'union de la droite et qui permet à à au bloc au bloc bourgeois et fascisant de prendre certaines villes.

Donc ils font il ils jouent ce jeulà les socialistes et après ils perdent leur ville et apprennent ils viennent pleurer sur le fait que ce soit la la faute de la France insoumise. Pauline quand onend tout ça, est-ce que c'est toujours possible une union qui va de LFI et du Parti socialiste ? Est-ce que c'est pas quelque chose qui est désormais acté que c'est ces deux structures irréconciliables ?

En fait, c'est un peu rigolo de dire là lundi 23 mars, plus jamais d'alliance entre FI et PS alors que il y a moins de 48 he il y a moins de 24 heures, les gens allaient mettre un bulletin d'alliance à l'Fips et on pensait que ça allait marcher à Limoge ou à Toulouse. Et moi, c'est ce que je critique là, c'est que sur un plateau d'un média indépendant qui se veut de gauche, on propose aux gens comme récit alternatif que de dire tout est de la faute du PS. Aujourd'hui, la gauche euh on n'est pas majoritaire dans le pays.

Il y a plein de gens qui se sont détournés de la politique et je pense pas qu'on notamment du Parti socialiste, il faut dire mais moi aussi en fait euh je veux dire à Boulogne, moi j'ai fait une campagne dans une ville complètement à droite. Dès le premier tour, on a proposé l'Union de la gauche et on a proposé au PS d'être tête de liste. Ils l'ont refusé, ils ont fait toute la campagne à nous critiquer et au deuxième tour, ils ont pas voulu qu'on les récupère et ils ont appelé à voter contre nous.

Je sais, je je ne suis pas là pour défendre le PS, mais je pense qu'on ne mobilise pas euh les personnes de gauche au sens large avec nos débats d'appareils et de trucs de boutiqué parce qu'en fait personne n'est propriétaire de son électorat. On peut dire "Bon bah l'électorat PS ceci mais les électorats ils bougent et l'électorat PS, l'électorat écolo, l'électorat communiste, il y a une partie d'entre eux qui en 2022 s'est dit tiens il y a un vote utile Mélenchon." Ils sont allés faire ce vote utile là.

Et en fait ce qu'ils veulent un vote qui peut gagner, un vote qui peut changer les vies. Et je suis pas sûr que en disant euh en début municipal plus jamais PS pour ce qui qu'est la France insoumise et plus jamais la France insoumise pour ce qu'est le PS dans l'entre de tours, on est tous les meilleurs copains et dès le lendemain c'est fini que les gens nous croient encore. vous êtes pas responsable je dis qu'il faut pas réduire ça à des questions d'appareil qu'il y a des lignes stratégiques fondamentales et que le fait que le parsocialiste était élu utile de l'adversaire on le sait depuis longtemps mais que désormais il est de façon volontaire en su de son soutien constant à la macronie.

Il a été plus facile pour Emmanuel Grégoire de soutenir le gouvernement macroniste dans lequel siit madame Datti que de faire alliance avec la France insoumise à Paris. Si on considère que c'est juste des affaires d'appareil et que c'est pas quelque chose politiquement d'extrêmement grave et ben alors on ne va pas progresser. C'est ça qu'il faut quand même poser comme constat.

Fin sur le Rassemblement national. La qualité du plateau. Euh ce serait dommage de ne pas vous de ne pas parler de ce jour.

On va parler un peu du du Ren qui progresse à l'échelle nationale justement mais peu ou pas de succès dans les grandes villes à l'exception de Nice justement avec Sioti. Comment on peut interpréter les résultats du RN d'hier soir ? hier sur le plateau du direct des résultats des municipales avec avec mes camarades du média.

Daniel Simonet, député de la prè donner son avis sur la relation entre LR et le RN. On l'écoute. La porosité maintenant entre droite extrême droite en terme d'alliance et bien est tout à fait possible. regarder je dire à Paris ça n'a posé absolument aucun problème Rachid Adati d'avoir non seulement le désistement de Knafo mais qui appelle à voter Rashid Adati mais vous avez eu tous les ténors du Rassemblement national jusqu'à Marine Le Pen et Jordan Bardella qui ont appelé à voter euh euh Rachida.

Je suis un petit peu fatiguée après toute cette campagne. Bon, donc la vraie question c'est on fait quoi en face quand on donne un spectacle de division ? Et bien on désespère les nôtres.

Et euh j'entends le le le collègue du Parti socialiste qui disait "Oui, mais euh les positions euh euh parfois ou les comportements parfois inacceptable de la France insoumise, mais moi je pense derrière à tous les électeurs France Insoumise, moi je suis désolé, les électeurs de France insoumise, euh ils soutiennent par ailleurs le le programme que moi j'ai participé à à à élaborer et je souhaite qu'on les respecte et donc il faut être capable, si on veut fédérer toute la gauche, le peuple de gauche, et bien il faut respecter l'ensemble de ces composantes et donc il faut aussi comprendre qu'à un moment donné l'aspiration à une radicalité c'est quoi ? C'est d'avoir des services publics pour tous. C'est d'avoir une politique qui assume de lutter contre le racisme et les discriminations systémiques dans les violences policières.

C'est d'avoir des politiques qui sont capables de prendre à bras le corps les problématiques écologiques et en vrai on était capable de faire le programme nouveau Front populaire à l'échelle nationale. On aurait dû être capable de le faire à l'échelle de tous les programmes municipaux locaux. Euh ce qui nous intéresse du coup, c'est le début de cette cette intervention.

Est-ce qu'il y a toujours une différence entre les Républicains et le RN quand on voit ces élections municipales ? Excuse-moi. Bah comme comme ça a été dit, il y a une porosité qui est de plus en plus prnante entre le LR entre LR et le RN, mais c'était aussi le cas avec les macronistes, avec l'extrême centre des éléments de d'extrême droitation qui sont motivés aujourd'hui par le bloc bourgeois et ses ses représentants politiques.

Et ça a été la Macronie pendant longtemps. Après, je pense c'est compliqué de généraliser. Il y a des têtes il y a des il y a des bastions à l'air qui sont qui restent imperméables à à l'influence du Rassemblement national.

Et on a dit que Sarah Knafo soutenait Rashid Dadati. Bon Rashid Dadati, elle a pas mis Sarah Knafo sur sa sur sa liste. Elle a quand même refusé de fusionner.

Donc il faut pas aller trop vite en besogne non plus. Après voilà, quand j'entends Daniel Simonet pour qui j'ai le plus grand respect mais parler de du risque de division à gauche alors qu'elle a créé un nouveau une nouvelle composante artificiellement à gauche, ça me laisse quand même un petit peu un petit peu perplexe. Oui.

Moi il y a 2 ans, j'avais écrit un article dans Position revue qui s'appelait l'arc réactionnaire pour essayer d'expliquer qu'il y avait bien un anement idéologique dans toutes les nuances de droite avec des différences dans la dose de néolibéralisme par rapport à la pratique autoritaire du pouvoir ou à la xénophobie hein. et qu'on retrouvait ces trois composantes comme de façon centrale à droite et que ça avait été permis par le Quinquena Macron qui avait besoin de réorganiser électoralement sa base sociale puisqu'il partait comme l'avait bien dit Palon Barini et amable sur une base sociale minoritaire. de fait hein euh on a une porosité de plus en plus importante, une porosité qui se fait notamment dans les catégories sociales supérieures hein hein parce que le national a des points d'appui et des ancrages très forts dans les milieux populaires, mais c'est aussi là où il gagne par exemple aux européennes et c'est là où on peut essayer regarder ces mouvements.

Donc je parlais tout à l'heure hein des acteurs de qui votent RN et puis qui en plus stratégiquement vont venir faire barrage à la droite. Maintenant il y a des différences, il y a des différences en terme quand même encore programmatique. Il y a des différences en terme de personnel politique de euh des personnes enfin voilà des personnes qui sont appelées et euh il faut se dire que c'est vrai que cette différence apparaît moinre.

Pourquoi ? Parce que pris en ét entre la Macronie, l'extrême et le rassemblement national, les LR ont passé les deux derniers quinquena à devenir les moine copistes he de l'extrême droite. Preuve en est, il y a quand même leur ancien président, monsieur Sioti, qui est parti avec une partie des troupes pour être en alliance avec le rassemb national et après la ville de Nice, hein, qui est habitué à une droite extrême.

En 95, il y avait déjà un ancien représentant du du FN qui avait quitté le FN un an avant pour prendre la ville. Mais enfin, c'est quand même triste. Moi, je suis originaire de cette ville donc je j'insiste et puis c'est une grande ville.

Euh c'est pas euh voilà. Pauline pour conclure, euh oui, ça me c'est marrant parce qu'on s'est pas du tout consulté avec Daniel Simonet, mais sur tout ce qu'elle disait dans la deuxième partie sur la division euh ben je souscris totalement puisque ça ressemblait un peu à ce que je disais. C'est vrai qu'il y a une responsabilité notamment de la droite et je suis contente qu'il nous reste quelques secondes sur ce plateau pour pouvoir taper un peu sur la droite les vrais responsables de l'état économique et social de ce pays.

Euh et donc oui, il y a une responsabilité de la droite euh de complètement reprendre à leur compte euh ce que dit l'extrême droite et du coup ils le rendent acceptable. On le voyait par exemple, moi je travaille à l'Assemblée, on voyait pendant la niche des républicains, c'était mais 100 % des textes qu'auraient pu être portés par l'extrême droite. Il y a aussi parfois une responsabilité de la gauche.

Moi, j'ai regardé le débat de l'entre de tours des municipales à Paris. Toute la gauche pour parler des personnes migrantes a parlé de flux migratoire. Et donc en fait, il y a aussi une responsabilité chez nous à ne pas abdiquer sur les sujets qui sont centraux et sur le récit.

Parce que parfois on croit que pour être crédible, faut aller sur les sujets pas populaires ou les sujets de droite. Mais en fait, nous on a des choses à dire là-dessus avec un angle totalement différent. Donc ça, j'appelle aussi les gens de gauche à être vigilant sur la manière dont on lutte contre l'extrême droite.

Euh, dernière chose, on peut pas non plus laisser entendre complètement que LR et RN, c'est pareil parce que là où l'extrême droite arrive au pouvoir, c'est la condition même de l'existence de la démocratie qui est remise en question. Alors, même s'il y a des figures de la droite comme Sarkozy qui remettent en cause l'état de droit et cetera, quand même là où euh la l'extrême enfin là où les LR gagnent des élections, on sait que les élections suivantes, elles se tiennent correctement. Le jour où l'extrême droite arrive au pouvoir en France, on ne sait pas dans quelles conditions se tiennent les prochaines élections.

Donc en réalité, quand faut faire barrage et les électeurs de gauche le font très bien, faut toujours plus choisir les parties de l'arc républicain dont euh ne fait pas partie l'extrême droite. Je suis d'accord mais quand même c'est Emmanuel Macron qui refuse de respecter les élections aujourd'hui. En l'occurrence les législatives anticipé de son pour une alliance tous ensemble.

Je suis désolé en tout cas mais le merci à vous pour la pour la qualité de ce plateau, je faut qu'on refasse exactement la même configuration de plateau, je pense.