Taxe Zucman : "Il ne faut pas alimenter l'idée qu'il y aurait un trésor caché", estime Stéphane Boujnah, le patron d'Euronext

France Info. Bonsoir Stéphane Bouchner, vous êtes à la tête d'Euronext. Alors Euronext, c'est une plateforme boursière européenne, groupe qui gère donc les principales bourses en Europe, Oslo, Milan, Amsterdam, Lisbonne, etc. Et hier d'ailleurs, vous avez annoncé l'entrée d'Euronext au CAC 40. Ça vaut plus que Renault, Bouygues, Carrefour réunis, Euronext. Et merci d'être sur France Info ce soir. Et vous êtes un observateur avisé des marchés financiers. Ça ne vous étonne pas si vous êtes aujourd'hui devant nous parce qu'à quelques heures du verdict de l'agence de notation Fitch, on se pose la question, est-ce qu'on va perdre notre AA- qui vaut, pour donner une idée, 17 sur 20 ?

Oui, alors une petite rectification, pas plus que toutes ces sociétés réunies, mais plus que chacune d'entre elles. Alors on attend effectivement la décision de Fitch. Qu'est-ce que c'est qu'une note d'une agence de notation ? Ce sont des gens qui regardent notre capacité en tant qu'État, en tant que pays, à rembourser la dette que nous avons accumulée. Alors il regarde trois choses. Il regarde quel est le stock de dette et le niveau des déficits, le stock. Est-ce qu'on est très endetté ou pas ? Il regarde, deuxièmement, la dynamique. Est-ce qu'on est en train de se désendetter ou au contraire on est en train d'accroître notre endettement ?

Et puis enfin, il regarde quelle est la stabilité du cadre institutionnel et politique. C'est-à-dire, est-ce que les gens qui décident peuvent prendre des décisions de désendettement de manière assez prévisible ? Si je regarde vos trois points, on est dégradé ? Je ne sais pas. Je ne sais pas parce que la France a d'énormes atouts. La France a une dette qui est encore très liquide. Mais c'est vrai que par rapport à nos voisins, il y a une dégradation de nos métriques. Et si vous regardez un autre paramètre...

De nos métriques, c'est-à-dire nos indicateurs ?

Oui, nos indicateurs. Si vous regardez par un paramètre qui est le coût auquel la France emprunte à 10 ans, il y a un an, la France empruntait plus cher que l'Allemagne, certes, mais moins cher que l'Espagne, moins cher que le Portugal, moins cher que la Grèce et moins cher que l'Italie. Aujourd'hui, nous empruntons moins cher que l'Italie, mais plus cher que l'Espagne, plus cher que la Grèce, plus cher que le Portugal.

Bon, alors, on espère que ça va passer. Vous dites, on ne sait pas. Mais si jamais ça se dégradait, est-ce que ce serait vraiment grave ?

Oui, c'est toujours grave d'avoir un coût de la dette qui augmente quand on a un stock de 3 400 milliards de dettes et quand on a besoin d'emprunter chaque année entre 300 et 350 milliards d'euros. Donc, c'est une très mauvaise nouvelle pour le coût de l'endettement de la République.

Concrètement, ça changerait quoi dans la vie des Français ?

Dans la vie des Français, il y a deux choses qui peuvent changer. Progressivement, le coût de refinancement des banques va augmenter.

C'est-à-dire que les taux d'intérêt vont augmenter ?

Les taux d'intérêt pour les crédits immobiliers vont finir par augmenter. Et puis, tout simplement, et c'est beaucoup plus important, la part de nos impôts qui va être concentrée au financement de nos prêteurs va s'accroître beaucoup plus vite que prévu et va s'accroître à des niveaux plus élevés que prévus. L'année dernière, on était autour de 60 milliards qu'on payait à nos créanciers.

Ça, c'est juste les intérêts de la dette ?

Les intérêts et les parties qu'on doit rembourser pour les maturités qu'on doit rembourser. Cette année, c'est 67 milliards. L'année prochaine, c'est 80-85 milliards. En tout cas, l'année de l'élection, c'est sûr qu'on est entre 85 et 90 milliards.

Donc, devant des budgets comme l'éducation, comme la défense ?

Vous avez absolument raison de le souligner parce que c'est la bonne comparaison. Quand on dépense chaque année tous ensemble pour nos enfants de la maternelle jusqu'à la terminale, jusqu'à l'entrée en petite section et Parcoursup, à peu près 85 milliards d'euros. C'est ce que nous allons dépenser, le même montant, pour nos créanciers. C'est l'argent qui ne sera pas disponible en 2027 pour l'action publique ou pour le désinvestissement. Donc, c'est vraiment beaucoup. Vous savez, quand on dit qu'on va augmenter la dette de 20 milliards, c'est quoi ? 20 milliards, c'est tout ce qu'on dépense chaque année pour la police et la gendarmerie.

Donc, c'est très important en termes d'effacement des politiques publiques auxquelles on doit renoncer ou qui deviennent plus coûteuses parce qu'il faut emprunter plus.

Et donc, on se dit, en vous entendant, que comment va faire Sébastien Lecornu, qui vient d'arriver à Matignon, pour faire un budget ? Tout va être absorbé par, finalement, la dette.

Une part plus importante que ses prédécesseurs va devoir être consacrée à des dépenses obligatoires et à la dette. Alors, je crois qu'il a envisagé d'organiser une discussion respectueuse de conviction de chacun, mais quand même très exigeante et très lucide sur la réalité. Et c'est de cela qu'il faut espérer qu'on entre dans une logique de ce que j'appelle, moi, un refroidissement, un apaisement, une sorte de gouvernement de refroidissement national, d'apaisement national.

Certains disent concorde. Alors, justement, pour faire, en tout cas, un gouvernement un peu plus apaisé, on voit bien que Sébastien Lecornu regarde du côté des socialistes. Les socialistes que... parce qu'ils vont être très importants dans ce vote du budget. Les socialistes que vous connaissez bien, Stéphane Bougena, parce qu'ils ont été vos camarades. Avant d'être patron de Renex, vous avez démarré votre carrière au PS, où vous avez été membre, d'ailleurs, jusqu'en 2013. À 20 ans, vous êtes le cofondateur de SOS Racisme, après avoir grandi dans la banlieue de Nancy, entre un père ouvrier immigré tunisien et une mère institutrice.

Et d'ailleurs, vous dites souvent, au mieux, j'étais destinée à gérer une station-service entre Nancy et Pont-à-Mousson. Mais vous faites Sciences Po à Paris, vous devenez avocat d'affaires, vous travaillez avec Dominique Strauch-Kahn, quand il est ministre de l'économie, donc c'est-à-dire entre 1997 et 1999, dans un gouvernement jospin, où justement, il y a plusieurs composantes, des verts, des communistes. Vous pensez que ça n'est plus possible, ce type de gouvernement, aujourd'hui ?

Je pense que tout est toujours possible quand les gens sont habités. Enfin, je suis très ému de ce que vous évoquez, parce que c'est un monde, effectivement, entre la brasserie de Champignol et la sud-hérurgie à Pompée, de gens qui vivaient avec une très grande exigence républicaine et une obsession du travail comme valeur centrale de l'émancipation. Donc, c'est très important. Dans ce contexte-là, je crois que c'est tout à fait possible. Vous savez, bien sûr, il y a un spectacle qui est décevant, aujourd'hui, par rapport aux réalités parlementaires, mais c'est tout à fait possible. Pourquoi ? Parce que ce qu'il faut faire, nous l'avons déjà fait. Nous l'avons fait en 1958.

Nous l'avons fait en 1983 avec le tournant de la rigueur. Nous l'avons fait en 1997. Moi, quand je travaillais avec Dominique Strauss-Kahn et Lionel Jospin, dans le gouvernement que vous évoquez, on se battait pour faire 3% de déficit et moins de 60% d'aide sur PIB parce qu'il fallait se qualifier pour l'euro. Donc, il y a des exemples qui montrent que c'est possible. Mais surtout, pardon de vous interrompre, nous l'avons déjà fait et nos voisins l'ont fait. Ce que nous devons faire dans les mois et les années qui viennent, c'est juste faire comme les autres quand ils ont été confrontés aux mêmes circonstances.

et soit on le fait avec un redressement choisi, on choisit comment augmenter certains impôts, comment réduire certaines dépenses, comment travailler un peu plus, soit on aura une austérité subie. C'est vraiment une question de redressement choisi ou d'austérité subie. Donc, c'est possible parce qu'on l'a déjà fait et parce que nos voisins l'ont fait.

Vous parlez de taxation, par exemple, d'impôts. Il y a quelque chose auquel les socialistes tiennent énormément, c'est la taxation des plus riches, notamment de cette fameuse taxe Zuckmann. D'abord, est-ce que vous êtes encore de gauche ? Oui, non ?

Moi, j'ai toujours pensé qu'il fallait réparer le monde et rendre les choses meilleures. Je ne me reconnais pas nécessairement dans ce que la gauche est devenue par rapport à la gauche de gouvernement à laquelle j'ai contribué avec honneur et dignité, avec des gens comme Manuel Valls, Bernard Cazeneuve et d'autres, Dominique Strauss-Kahn. La question n'est pas de savoir si on est de droite ou de gauche, surtout après dix ans d'expériences de dépassement qui ont créé un peu de confusion. Mes valeurs, elles sont profondément sociales, démocrates. C'est un engagement personnel.

Alors, justement, quand on a ces valeurs-là, la taxe Zuckmann, on se dit, ce serait si terrible que ça, vous qui connaissez bien l'économie, pour l'économie française ?

Il faut bien distinguer vraiment deux choses. Je suis désolé, il faut vraiment être nuancé. Qu'il y ait un problème de définir dans quelles conditions on peut générer plus de fiscalité. Qu'il y ait une discussion sur est-ce que les revenus les plus élevés, et surtout les patrimoines les plus élevés, contribuent à hauteur de leur faculté, comme dit la déclaration de l'homme et du citoyen. C'est une vraie question. Le totem de la taxe Zuckmann, qui va régler tous les problèmes d'un coup, est une impasse. C'est un symbole qui est une impasse. On sait que c'est inconstitutionnel dans sa forme pure. On sait que c'est très compliqué par rapport à nos conventions de non-double imposition.

Donc, il ne faut pas alimenter l'idée qu'il y aurait un trésor caché.

Et que ça ne serait pas une formule magique. C'est ce que vous voulez dire. Ce n'est pas la solution, la baguette magique.

Il ne peut pas y avoir de discussion sur les prélèvements qu'il faut augmenter, comme dans tous les pays qui ont été confrontés à la situation dans laquelle on est, sans poser la question dans le calme sur quels sont les prélèvements qui auraient le moins d'effets négatifs sur la croissance. Est-ce qu'il faut ou pas ouvrir le débat sur la TVA ? Parce que les pays qui ont été confrontés à nos difficultés ont augmenté la TVA plutôt entre 20 et 22, 23%. Nous, on est à 20. Donc, tout doit être ouvert dans le calme au nombre des questions, celles de la fiscalité des revenus le plus élevé. Mais il ne faut pas espérer de la taxe Zuckmann une solution magique parce qu'elle ne le permet pas.

Alors, on entend quand même souvent, les patrons, vous, vous êtes assez optimistes, on l'entend ce soir, mais souvent, on entend c'est plus possible de faire quoi que ce soit dans ce pays, on a trop de charges, c'est très compliqué. Et finalement, Euronext, vu vos résultats, c'est plutôt le contre-exemple ?

Oui, on a construit depuis 10 ans une société qui, il y a 10 ans, valait 1,4 milliard, 1,5 milliard et qui maintenant vaut 15 milliards. On a développé notre projet européen à travers l'Europe. On a démontré qu'on pouvait faire un Airbus de la finance et que des Européens, lorsqu'ils veulent réussir ensemble plutôt qu'échouer séparément, arrivent à faire des choses qui sont tout à fait concurrentielles avec d'autres plateformes. Euronext, aujourd'hui, c'est deux fois la taille du marché actions de Londres. Et donc, c'est un vrai succès européen.

Acteur financier comme...

C'est deux fois la taille de la Bourse de Londres pour les actions. Et donc, comme Airbus a construit un concurrent mondial à Boeing, nous avons construit un concurrent mondial à plusieurs grosses plateformes mondiales.

Bon, donc ça devrait nous donner quand même des élans d'optimisme. Une toute dernière question. Vous êtes souvent engagé sur la politique. On vous a entendu lors des élections, des dernières élections présidentielles ou même législatives, ce qui est assez rare chez les dirigeants, prendre parti contre le Rassemblement national. Vous regrettez aujourd'hui que les patrons soient si discrets, les investisseurs si discrets ?

Deux choses très importantes. Les patrons, en fait général, ça n'existe pas. Il y a des dizaines de milliers de chefs d'entreprise. Ce qu'ils ont en commun...

Ils ne parlent pas beaucoup.

Ils ne parlent pas d'autres, mais ce qu'ils ont en commun, c'est qu'ils sont plus sensibles que d'autres à la contrainte extérieure, qu'ils sont plus sensibles que d'autres au point de la réglementation parce que c'est eux qui créent des emplois et qu'ils ont beaucoup d'informations et que je pense qu'ils devraient la partager. Mais chacun a sa sensibilité. Et en plus, ils appartiennent à la société française et donc probablement que, je ne sais pas si c'est un tiers d'entre eux vote Front National, mais ils sont dans la société. Donc, ce sont des citoyens autant que des... Il ne faut pas essayer d'imaginer qu'il y a un monde de patrons isolés du reste de la société.

La deuxième chose, c'est que moi, je dois tout à la République. Vous avez rappelé d'où je venais autrefois. Et si je suis en train de vous parler aujourd'hui, c'est parce que des gens dans la République se sont penchés sur mon berceau pendant des années de formation. Et donc, je pense qu'il faut effectivement que ce modèle méritocratique survive, se développe, devienne plus central parce que c'est en rapprochant les opportunités des talents et en rapprochant les talents des opportunités qu'on crée la valeur.

Le Front National, ma conviction, c'est que même s'il a évolué, ça reste un parti qui présente des valeurs de fermeture, d'isolement qui ne sont pas alignées avec mes convictions sur l'Europe et l'ouverture au reste du monde. Donc, c'est ce qui explique une forme de prudence.

Merci beaucoup Stéphane Bougelard. Je rappelle que vous êtes directeur général d'Euronext. Merci d'avoir été l'invité éco de France Info.