Macron / Poutine : maintenir impérativement le dialogue, avec Thomas Gomart - C à vous - 15/03/2022

La régie envoie alors en urgence un reportage pour cacher son geste.

Mais c'est trop tard. Le monde entier l'a vu. « No war » écrit sur la pancarte. « Non à la guerre. Ne croyez pas à la propagande. On vous ment ici. » Elle avait enregistré une vidéo auparavant pour expliquer son geste.

Ces dernières années, malheureusement, j'ai travaillé sur cette chaîne de télévision en relayant la propagande du Kremlin. « J'ai honte d'avoir diffusé de tels mensonges, d'avoir permis la zombification du peuple russe. » Marina Ovzia-Nikova, arrêtée, jugée aujourd'hui, condamnée à une amende, mais libérée dans la foulée. « Je tiens à remercier tous mes collègues, tous les amis du soutien. Ces deux journées furent extrêmement éprouvantes. J'ai été interrogée pendant plus de 14 heures. Je n'ai pas eu d'aide juridique du tout. La situation est extrêmement compliquée. J'ai vraiment besoin de me reposer aujourd'hui. Je vous invite à me poser des questions demain.

» Cette productrice de télévision n'a pas été inculpée du crime de publication d'informations mensongères sur la merusse, passible désormais en Russie d'une peine maximale de 15 ans de prison. C'était impossible d'en faire un exemple tant le monde entier a les yeux rivés sur elle depuis son acte courageux et désespéré d'hier.

Oui, c'était un symbole. Mais cela étant, vous avez un niveau de répression en Russie qui reste très élevé. Vous avez cet épisode, mais vous avez d'autres épisodes avec des gens qui manifestent en Russie avec simplement un panneau blanc. Il n'y a même pas écrit « Net Vahini, panneau à la guerre » et qui sont embarqués illicaux. Donc je pense qu'il y a effectivement un symbole. Cela explique aussi la proximité qui existe en Russie entre les élites médiatiques et les élites politiques. Mais il ne faut pas se leurrer sur la danger.

C'est-à-dire qu'elle aurait bénéficié d'une certaine indulgence ?

Je ne sais rien. Ce n'est pas du tout. Mais de fait, quand vous avez un programme en Russie, vous avez des contacts qui font que vous êtes proche de l'élite politique. En l'espèce, encore une fois, je ne sais pas ce qu'il en est pour elle. Mais je pense qu'il ne faut pas croire que la main va être moins lourde. avec cet épisode.

C'est-à-dire que ce n'est pas une première faille dans l'emprise du régime de Poutine sur l'information russe ? Ce n'est pas du tout ce qu'on peut imaginer là ?

Moi, je ne le dis pas comme ça. Je vais vous raconter une petite anecdote personnelle qui n'a évidemment pas du tout le même caractère grave. Mais j'ai fait un entretien avec un journal russe samedi, il y a huit jours, qui a été censuré deux fois, qui n'est pas passé, parce que je parlais de guerre. Et que j'ai dit « Ok, on peut parler d'opération militaire ». Et même en dépit de ce changement, l'entretien n'est pas passé. Donc ça montre bien qu'en quelques jours, le système russe s'est complètement refermé.

Totalement verrouillé, à l'image de la société russe. Emmanuel Macron a proposé une protection consulaire à cette productrice. Il a promis d'aborder le sujet avec Vladimir Poutine lors de leur prochain entretien téléphonique, de manière directe, très concrète. Est-ce qu'il s'agit toujours de maintenir le difficile équilibre entre la condamnation et le maintien du dialogue avec le président russe ?

Je pense que ce qui est essentiel pour le président Macron, mais pas seulement, c'est le cas également pour le chancelier et pour le président des États-Unis, c'est de maintenir un minimum de contact avec Vladimir Poutine. C'est-à-dire que si ces contacts venaient à être rompus, on serait dans une situation encore plus difficile à apprécier qu'actuellement. Et donc le président Macron s'est beaucoup engagé depuis plusieurs années à essayer de nouer une relation particulière avec Poutine. Il arrive encore à la voir au téléphone.

C'est la raison pour laquelle il ne veut surtout pas le qualifier de dictateur quand on l'interroge à ce sujet, notamment hier sur TF1 ?

Il pense au jour d'après. C'est-à-dire qu'il pense au jour où, de toute manière, la Russie restera en Europe et qu'il faut réinventer pendant la guerre et, espérons-le, après la guerre, une relation avec la Russie. Et pour l'instant, l'interlocuteur, c'est Vladimir Vladimirovitch.

Pardon, qu'est-ce que ça changerait si le fil était coupé entre Paris et Moscou ?

Quand vous êtes dans une escalade militaire, quand vous avez rangé le téléphone rouge, mais c'est quand même un dernier fil pour « qu'est-ce que tu fais vraiment ? ». Bon, si ce fil est coupé, vous êtes uniquement dans l'interprétation et dans la supputation. Et donc vous rajoutez un peu du risque, si vous voulez.

Donc c'est pour obtenir des informations directes en quelle sorte ?

C'est pour essayer de percer un peu plus l'intentionnalité, c'est-à-dire qu'est-ce que tu veux vraiment faire ? Voilà, de venir. Et c'était le but d'ailleurs du téléphone rouge, c'est pas ce que vous en direz. Mais le téléphone rouge a été créé pour éviter une escalade nucléaire. Et donc c'est au fond un peu le dernier fil que l'on a directement avec le président russe.

Nucléaire, on n'y est pas, mais l'escalade n'a jamais cessé de monter cran par cran. On s'est dit qu'il n'attaquerait pas l'Ukraine. Quand les chars sont arrivés, on est dit qu'il n'ira pas jusqu'à Kiev. Et puis Kiev est aujourd'hui encerclé. On a dit qu'il ne toucherait pas aux populations civiles et les immeubles sont bombardés tous les jours. On a quand même l'impression, face à une forme d'enlisement de l'armée russe, à une forme de fuite en avant et d'escalade qui se voit militairement sur le terrain.

Ça, je partage entièrement. Il y a deux types d'escalade. C'est-à-dire qu'il y a eu une escalade dite verticale avec un message nucléaire explicite. Le président de la République a répondu dans son message au Jarmé le 28 février en parlant de dimension injustifiée, ce qui était le code pour dire qu'il n'y avait pas d'escalade de notre côté en matière nucléaire. Et puis après, il y a tout ce que vous décrivez très justement, c'est-à-dire une intensification sur le plan conventionnel et puis des inquiétudes très fortes sur la lecture qu'on peut faire de certaines déclarations russes concernant le bactériologique et le chimique.

Ils accusent l'Ukraine de détenir des laboratoires d'armes bactériologiques. En fait, il faut le lire en creux.

Voilà, parce qu'il y a toujours la crainte, si vous voulez, d'opérations faites ce qu'on appelle sous faux drapeau, c'est-à-dire en fait de créer une situation d'incertitude, ce qui renvoie à l'importance d'une ligne directe pour pouvoir in fine dire « mais qu'est-ce que tu as fait là à proprement parler ? » Donc si vous voulez, je pense qu'il ne faut pas voir ça comme rompre définitivement, même en période de guerre, en réalité, on a besoin de ce type de canaux.

Tous les jours, on se pose la même question. Qu'est-ce qui peut arrêter Poutine ? Est-ce que Poutine peut arrêter les hostilités en ayant obtenu autre chose qu'une capitulation pure et simple du pouvoir ukrainien ? Est-ce qu'une conquête territoriale, est-ce qu'une victoire symbolique pourrait offrir au président russe une porte de sortie pour arrêter les hostilités et discuter et négocier ?

Il faut l'espérer, mais la question que vous posez, c'est en fait l'intention finale de Poutine, tout le monde l'ignore.

Même s'il en a beaucoup parlé.

Voilà. Ce qu'il a annoncé, c'est la démilitarisation et la dénazification. Donc ça, ça veut dire couper militairement l'Ukraine et notamment toutes les bases que les Russes considéraient être comme des bases de l'OTAN en Ukraine, celle qui a été bombardée près de l'Ukraine récemment aux yeux de la Russie, est une base de l'OTAN. Et puis surtout dénazifiée. Et ça, c'est ce qui est le plus préoccupant. C'est-à-dire que vous avez par exemple le maire de Mariupol qui a été arrêté du jour au lendemain. C'est-à-dire que la Russie considère qu'elle a une liste de gens à traduire devant les tribunaux russes. Et ça annonce des épurations.

Donc il y a à mon avis un objectif qui est que l'Ukraine soit rentre dans le giron russe. Ça, c'est tout à fait clair. L'ensemble de l'Ukraine. Est-ce qu'il y arrivera ou pas ? Est-ce qu'il y a partition ou pas ? Ça, ce sont des débats ouverts. Je crois qu'il y a un autre objectif qui est fondamentalement de revenir, vous savez, à cet accord de décembre 1991 qui met fin à l'URSS et qui est décidé entre le président biélorusse, le président russe et le président ukrainien de l'époque.

Et lui, je pense qu'il cherche une forme, lui étant Vladimir Poutine, il cherche une forme de réintégration avec des formes qui sont tout sauf claires entre ces trois pays pour au fond reconstituer une forme de terre russe et donner une traduction politique au discours très patient qu'il a construit depuis 2000. Ce qu'on a appelé la communauté des états indépendants. Alors, dans la communauté des états indépendants, c'est différent, c'est la structure juridique qui a fait suite à l'URSS et dans laquelle vous aviez à la fois les anciennes républiques soviétiques, sauf les pays baltes.

Dans ce à quoi je fais allusion, c'est un thème qui est apparu en 2014, lors de l'annexion de la Crimée, c'est Novaya Lassia, c'est-à-dire cette idée d'une nouvelle Russie et qui consiste notamment à faire le lien entre la Crimée et le Donbass, le lien territorial, ce qui donnerait fondamentalement à la Russie une domination en mer Noire, puisque vous le savez aussi, elle est intervenue en Géorgie en 2008 pour occuper une portion littorale. pour justifier