David Cormand : «Jean-Luc Mélenchon veut être le roi du cimetière» • RFI

L'atelier politique avec Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec David Cormand, député écologiste au Parlement européen, ancien secrétaire national d'Europe Écologie-Les Verts. Bonsoir David Cormand.

Bonsoir.

Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et comme cette émission s'appelle l'atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle que je pose à tous les invités. Partant de l'idée que dans un atelier, il y a des outils. J'aimerais savoir si vous avez un outil de prédilection.

Oh là, hélas, hélas, le téléphone. Enfin, le téléphone qui aujourd'hui n'est plus qu'un téléphone, mais qui est beaucoup plus et qui est même beaucoup trop. Et oui, dans notre domaine d'activité, il y a le téléphone. Puis si je pouvais en donner un deuxième, malgré tout, ça peut d'ailleurs paraître paradoxal, mais c'est le stylo. Ce que j'écris quand j'ai besoin d'écrire, j'écris encore pas mal à la main.

Mais pas d'outil de jardinage, pas de pince multiple, pas de scie égoïne.

Non, je ne suis vraiment pas bricoleur. Je n'ai pas vraiment les pouces verts. Je ne suis pas spécialement sportif.

Vous n'avez pas la main verte, comme on dit, bien qu'étant vert vous-même.

C'est ça, c'est ça, c'est ça. Je suis croyant, mais pas pratiquant au jardinage.

Vous êtes né et vous avez grandi en Normandie, pas très loin de Rouen. Est-ce que vous avez gardé d'une part des souvenirs, ça on imagine, mais des attaches dans cette région ?

Oui, bien sûr. J'ai toujours un domicile à Canteleux, la ville où j'ai grandi, où je suis arrivé à 5 ans, où j'ai été scolarisé en école primaire, au collège, où je suis encore élu pour encore quelques jours, jusqu'aux prochaines élections municipales, où je ne suis pas nouveau candidat. Et puis il y a ma maman qui habite toujours là-bas, mon père aussi, qui habite toujours en Normandie. Donc oui, j'y retourne régulièrement. Et puis c'est de là dont je suis. Si je dois me définir de quelque part, c'est européen et normand, quelque part.

Vos parents étaient instituteurs tous les deux. Est-ce qu'ils étaient politiquement engagés ?

Non, ils votaient, mais ils n'étaient pas militants. Ils n'étaient pas spécialement engagés. Donc ils avaient, je dirais, un éthos plutôt de gauche, service public. Ils étaient enseignants dans le public. Et donc ils avaient cette culture-là. On ne parlait pas d'ailleurs tellement spécialement politique à la maison. On parlait de sujets. Tous les sujets étaient ouverts, mais on ne parlait pas de partis politiques. On parlait de l'actualité, on parlait de culture, on parlait de ce qu'on voulait. Et je pense qu'ils votaient, grosso modo, socialistes. Maintenant, ils votent vert, bien sûr.

Ils sont obligés.

Mais je ne vérifie pas dans l'isoloir. Mais voilà. Non, non, ce n'était pas des sujets. On ne parlait pas de politique politicienne. On ne parlait pas des partis.

Avec des parents, tous les deux instituteurs, est-ce qu'ils étaient particulièrement vigilants et particulièrement exigeants sur vos résultats scolaires ?

Ils étaient vigilants, mais pas exigeants. Ils étaient attentifs à ce que ça se passe bien avec une petite sœur, qu'on se sente bien, qu'on soit en confiance, qu'on soit bien à l'école. Mais ils n'étaient pas dans un rapport à survérifier les devoirs, à survérifier les résultats. D'ailleurs, moi, j'ai eu une scolarité quand même très erratique. Je n'ai pas fait de grandes études. J'ai committé à la fac, mais je n'ai pas fait de grandes écoles, ce qui est le cas d'un certain nombre de mes collègues politiques. En général, il y a une voie un peu royale comme ça. Je n'ai rien contre, d'ailleurs. Au contraire. Mais les sciences po et compagnie, moi, je n'ai pas du tout eu ça.

L'ENA, qui n'existe plus, mais enfin, qui a été remplacée par quelque chose d'approchant. Vous n'étiez pas scolaire, au fond, c'est ça ? Non, non. Au sens où on l'entend, c'est-à-dire avec la discipline que ça suppose.

C'est pas que je n'aimais pas l'école. J'aimais bien voir les copains. J'aimais bien tout ça. Mais se concentrer, ce n'était pas mon truc. J'ai redoublé ma quatrième. J'ai redoublé mon bac. J'ai redoublé ma première année de fac. J'ai péniblement une licence d'histoire. Après, j'ai fait d'autres choses. Mais du coup, ça m'a quand même ouvert. C'est ce qui m'ont apporté, je pense, mes parents. C'est la curiosité à tout. En fait, de me sentir à l'aise, d'avoir les codes, si tant est qu'on puisse les avoir, pour être à l'aise avec tout le monde, avec tout, être curieux de tout. Mon père, à 17, 18 ans, ça paraît idiot, mais il m'a abonné au monde. Et donc, je lisais, je pense, une fois sur six.

On le recevait à la maison. On lui lisait aussi. Mais c'était... Ça permettait... Ce n'est plus comme maintenant. Maintenant, quand on lit le journal, on va directement aux articles qui vous intéressent. Mais quand on lisait encore le journal papier... D'ailleurs, moi, quand je fais dans les lycées ou quoi, les élèves me disent, mais si vous aviez un truc... Je ne peux pas leur donner des conseils pour l'école. J'étais pas bon à l'école. J'ai dit, s'il y a un truc que je vous conseille de faire, c'est de lire le journal. Mais le lire vraiment, en papier. Parce que quand vous tournez les pages, vous allez tomber sur des trucs que vous n'auriez jamais été voir par une appli.

Vous allez tomber sur les pages culture, ou sur les pages internationales, ou sur la critique d'un bouquin, ou sur... Et en fait, ça ouvre l'esprit. C'est mes parents, je pense qu'ils m'ont apporté ça. Au-delà du suivi scolaire des bonnes notes, c'est d'être... S'intéresser aux choses.

Pour l'anecdote, mon frère aîné a eu un prof de philosophie qui recommandait la lecture de l'équipe. Oui, ça marche aussi, je pense. C'était il y a une quarantaine d'années. Mais voilà, il disait, l'équipe est un excellent journal, lisez-le, c'est très bien.

Il y a de très grands auteurs de journalistes qui ont eu plein style. Mais en fait, vous avez raison, moi je dis le monde, parce que c'est pas ça que j'ai l'abonné. Mais en fait, lire le journal, c'est comme, je vais vous dire un truc idiot, c'est comme les collections de timbres. En fait, vous avez plein de trucs par ça. Les pays du monde, les tableaux, ce que ça représente, les trucs historiques. Et donc, ça ouvre l'esprit. C'est toujours précieux dans la vie.

Alors, vous avez fait plusieurs petits boulots dans votre jeunesse. Vous avez été animateur en centre de vacances sport d'hiver, je crois, pour enfants. Serveur dans un restaurant d'autoroute.

Pas seulement, mais notamment ça.

Oui, notamment. Ce qui n'est pas forcément le type de restaurant le plus épanouissant.

Non, mais vous savez, j'étais serveur. J'avais pris ce contrat-là parce que c'était qu'à 29 heures et c'était la nuit. C'était le vendredi au samedi, le samedi au dimanche. Et c'est les grands moments de chassez-croiser. C'était l'été. C'était un boulot d'été. Et j'étais, peut-être les auditeurs connaissent, les auditrices, c'est l'ère du Larzac. Juste au sud de Millau, il y a une ère de route.

Vous aviez déjà choisi un terrain de bataille assez écologiste au fond.

Mais vous savez, c'est très drôle. Je ne le savais pas. Quand j'ai choisi le boulot, je ne le savais pas. Et je me retrouve à l'ère du Larzac et c'était l'été 2003. Et si vous vous rappelez, cet été-là, c'était les 30 ans de la lutte historique du Larzac à l'hospitalier du Larzac. Donc tout à côté de cette ère d'autoroute. Et vous savez que c'est la seule ère d'autoroute où il y a un restaurant que je connais en France où il n'y a pas de station essence. Il ne dit pas ça, je ne l'ai pas choisi pour ça. Parce qu'en fait, elle est à la sortie de Millau et c'est l'année où ils ont commencé, où le fameux viaduc maintenant était en train d'être en voie d'être finalisé.

Cette ère était juste à la sortie de Millau à l'époque où il fallait descendre dans Millau et remonter. Et donc c'était un bon spot pour aller manger un bout, prendre un café. Et donc j'avais choisi et j'étais là dans cette ère d'autoroute. Après, j'ai fait d'autres saisons d'été dans la restauration limonadier, comme on dit.

Vous avez été comédien aussi. Vous avez fait du théâtre.

Oui, en même temps que j'étais à la fac, je faisais des cours de théâtre et mon prof, qui était aussi metteur en scène, m'a proposé d'un rôle dans une pièce de théâtre. Et donc entre la fin des années 90, 90, 99 et le début des années 2000, 2004, 2005, j'étais comédien intermittent. Et donc je jouais dans des pièces. Alors ce n'est pas des pièces qu'on fait des tournées internationales, mais j'en suis assez fier. Je suis théâtre de rue. Vous en viviez à l'époque. C'était votre activité professionnelle. J'étais intermittent. Et à un moment, voilà, c'est le moment aussi où j'ai commencé la politique.

Et c'était compliqué un peu au niveau local, très local, conseiller municipal, à Canteleux, là où j'étais. Mais bon, c'était compliqué d'avoir, de faire un peu les deux. Mais du coup, oui, j'étais intermittent, 4-5 ans. Je donnais des cours de théâtre aussi.

Et le théâtre en politique, c'est utile ? La politique est-elle une forme de théâtre ?

Oui, alors c'est souvent la question... Oui, elle est facile, mais enfin, je ne pouvais pas passer à côté. C'est souvent une question qui me pose. La différence, quand même, c'est qu'au théâtre, on joue le plus souvent des textes écrits par d'autres. C'est-à-dire que c'est des compositions. Enfin, vous jouez une autre histoire. En politique, ce que vous...

Quand vous êtes Premier ministre, vous jouez en partie une pièce écrite par d'autres.

Oui, mais en fait, en principe, vous... Comment dire ? Il y a moins de mise en distance. Par contre, il y a des points communs. C'est le fait de... À la fin, le but du jeu, c'est d'être un peu désiré. C'est de donner envie. C'est d'attirer l'intérêt sur ce qu'on dit.

C'est le moment, David Cormand, de marquer une respiration musicale dans cette émission avec votre choix. Alors, je vais l'annoncer. Vous avez choisi le chanteur Renaud avec un titre. Vous nous direz après pourquoi. Fatigué. Fatigué, Renaud, c'est une chanson, on pourrait dire, un peu dépressif. Oui, mais c'est une chanson. C'est pour ça que vous avez choisi. Vous êtes aussi déprimé quand vous regardez le monde.

C'est une chanson qui doit requer entendre. Mais moi, je pense qu'elle est dans l'album qui s'appelle Mistral Gagnant. Il y a beaucoup de chansons qui sont beaucoup plus connues que celle-là. Je pense d'ailleurs qu'il devait y avoir Miss Maggie, par exemple, qui avait fait un tube. Et moi, je me rappelle parce que j'écoutais beaucoup Renaud. Je devais avoir douzaine d'années à l'époque. Et je pense que cette chanson m'a conscientisé sur la question écolo. Parce qu'elle dit beaucoup de choses sur la question écologique. Et je pense que c'est... Voilà, elle a 40 ans et je pense qu'elle a encore une forme d'actualité. Alors, elle n'est pas très gay.

Après, elle décrit déjà ce qu'était l'état du monde sur ces questions-là. Et ce sentiment de fatigue, c'est un sentiment qu'on peut ressentir par rapport à ce qu'on vit, le moment qu'on vit.

Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. On va en venir, David Cormand, à la situation internationale avec cette opération militaire coordonnée entre les États-Unis et Israël contre le régime iranien. Est-ce qu'il y a, selon vous, des raisons d'espérer que la situation actuelle puisse, à terme, dessiner un nouveau Moyen-Orient plus apaisé ?

Non, j'ai peur que non. J'ai peur que non. Non pas que je sois un expert de la question, ni que je sache ce qui se passe dans le futur.

Ni un pessimiste chronique pour en revenir à la chanson.

Je suis un pessimiste chronique, mais hélas, je regarde l'histoire où, sous couvert d'apaisés, on a déclaré des guerres, d'ailleurs sur des motifs parfois fallacieux, que ce soit l'intervention en Irak après le 11 septembre 2001, que ce soit l'intervention en Libye, où à chaque fois, effectivement, on a fait tomber, on a fait, les puissances occidentales ont fait tomber des dictateurs, dont il ne s'agit pas ici de faire l'apologie, bien au contraire, qu'on soit clair sur ce point. Le problème, c'est que la motivation profonde de ces interventions ne sont pas le bien des peuples sur place. D'ailleurs, l'intérêt de Donald Trump, c'est que lui ne fait même pas semblant de dire le contraire.

Donc il ment pour les causes. Il dit que, là, les dernières déclarations, c'est que l'Iran aurait été à quelques semaines d'avoir accès à la bombe atomique, ce qui est évidemment complètement grotesque. Et quand il donne les objectifs de cette attaque, il parle de la sécurité des États-Unis. Et en gros, il dit au peuple iranien, ça sera à vous de régler les choses ensuite. On voit ce qu'il en est. C'est-à-dire que quand on agit avec ces motivations-là, c'est potentiellement le pire qui arrive.

Et donc, c'est douloureux pour moi de dire ça, parce que je sais qu'il y a beaucoup d'Iraniennes et d'Iraniens, d'abord dans le pays, puis une pièce pour Iranienne importante à l'extérieur de l'Iran, qui ont fui ce régime sanguinaire, sauvage, horrible, que le régime démola depuis 42 ans, je crois, et qui, bien sûr, ont un espoir par rapport à ce qui se passe.

Et qui, pour certains d'entre eux, ont fêté la mort du guide suprême.

Bien sûr, bien sûr. Mais ça, il ne s'agit pas de le remettre en question. Et c'est des sentiments qui sont légitimes. Mais je pense qu'agir en dépit, d'abord du droit international, ce qui est quand même un sujet, et ensuite, sans préparer le jour d'après, de façon un peu sérieuse, c'est hélas, j'en ai peur, avoir des lendemains qui déchantent. C'est pourquoi l'Union européenne, la France, si elle ne participe pas, à juste titre, à cette attaque coordonnée par les États-Unis et Israël, doit se préparer à venir au secours de la population iranienne et de préparer, autant qu'on puisse le faire, une transition authentiquement démocratique pour le peuple iranien.

Vous avez souligné le fait que cette opération a été déclenchée en dehors du droit international. Je voudrais vous rappeler que Ali Khamenei, le guide suprême iranien qui a été tué dans les tout premiers bombardements, déclarait en 2000, je vais le citer, que la tumeur cancéreuse appelée Israël devait être déracinée de la région. En 2001, il disait que l'éternel sujet de l'Iran est l'élimination d'Israël de la région. Quant à l'ancien président iranien Mahmoud Ahmadinejad, qui fut président entre 2005 et 2013, il disait lui en 2005 que l'Iran rayrait Israël de la carte, la formule est célèbre, avec des intentions aussi hostiles, ouvertement exprimées.

Est-ce que l'État israélien, qui, rappelons-le, est partie prenante, et pas qu'un peu, dans cette opération, est-ce que l'État israélien n'était pas fondé à se sentir gravement menacé par l'Iran, et a fortiori par un Iran qui aurait disposé de l'arme nucléaire ?

Mais, en Iran, ce sont, le régime actuel, depuis 42 ans, ce sont des intégristes fanatiques, antisémites, atroces. Donc, en fait, il ne s'agit pas de débattre de ça. Le problème, c'est que... Non, non, le sens de ma question, c'est... J'ai compris, mais dans le droit international, Frédéric Rivière, il n'y a pas de droit préventif à se défendre. Pour une raison simple, c'est qu'en fait, qui décide de niveau de menace qui autorise de déclencher le feu guerrier ? Ou alors, on dit, il n'y a plus de droit international. Je suis légitime unilatéralement à évaluer un risque pour ma survie, et donc, j'interviens unilatéralement. Mais on voit bien où cela peut mener.

Et donc, en fait, je pense que vous avez fait trois citations, vous auriez pu en trouver d'autres. Alors, c'était la raison d'être de ce régime iranien d'exister, notamment, sur la question de l'intégrisme religieux et sur la haine d'Israël. Ce qui est inacceptable. Mais en fait, il n'y a pas de droit à, unilatéralement ou à deux pays, attaquer un pays sur la base de déclarations, etc.

Je voudrais vous poser une question sur la position de la France. Emmanuel Macron a annoncé que la France allait honorer ses engagements à l'égard des pays avec lesquels elle a des accords de défense. Il a également indiqué que le porte-avions Charles de Gaulle était en route pour la région. D'après vous, la France pouvait-elle ou devait-elle faire moins ?

Non. Elle doit intervenir d'abord parce que Chypre, dans des conditions qui ne sont pas encore complètement éclairées d'ailleurs, mais ont été touchées par des drones, si je ne me trompe pas. Et donc là, on a des accords de soutien réciproques, puisque Chypre fait partie de l'Union européenne. Et donc, à ce titre, la France joue son rôle, surtout qu'on est un des pays européens, sinon le pays européen.

Mais on a aussi des accords avec des pays du Golfe.

qui disposent de capacités de défense. Moi, je suis député européen, donc déjà, il y a dans la hiérarchie des soutiens réciproques, il y a cela. Ensuite, vous avez raison, il y a des partenariats avec les pays du Golfe. Il y a des liens également historiques avec le Liban, par exemple, qui aujourd'hui est attaqué de façon, de mon point de vue, complètement excessif par Israël, y compris par des attaques au sol dont on a du mal à voir ce qui le justifie. Et donc là aussi, il y a un enjeu pour la France de veiller à ce que cette attaque dite préventive menée par les États-Unis et Israël ne sorte pas encore davantage du cadre du droit international, au-delà duquel ils ont d'ores et déjà été.

Donald Trump a menacé de rompre toute relation commerciale avec l'Espagne parce que le Premier ministre espagnol a refusé que l'armée américaine n'utilise ses bases militaires en Andalousie dans le cadre de cette opération contre l'Iran. Pour vous, vous l'avez dit sur Twitter, ça doit entraîner une réaction solidaire de tous les pays membres de l'Union européenne. Que proposez-vous concrètement ? Quelle réaction ?

D'abord de dire clairement à Trump qu'une sanction commerciale ciblée sur l'Espagne reviendrait à être prise en compte par l'Union européenne comme si ses représailles commerciales étaient adressées aux 27 pays de l'Union. Et donc dans ce cas, nous avons la capacité d'activer ce qu'on appelle le bazooka sur les questions commerciales vis-à-vis des États-Unis. Il est très clair que toucher l'un des pays de l'Union européenne, c'est toucher les 27 pays. Surtout quand l'espèce, pourquoi c'est très important ? C'est que sur le sujet dont on parle, ce n'est pas une chamaillerie à cause d'un mouvement d'humeur, d'appréciation de M. Sanchez.

Les questions de l'OTAN aussi dans cette critique. On va y revenir dans un instant, David Cormand. On doit maintenant s'interrompre pour faire un point sur l'actualité. On se retrouve dans quelques instants pour la suite de notre émission.

L'atelier politique avec Frédéric Rivière.

L'atelier politique avec David Cormand, député écologiste au Parlement européen, ancien secrétaire national d'Europe Ecologie-Les Verts. Juste avant le journal, David Cormand, nous parlions des menaces de Donald Trump à l'égard de l'Espagne. Il était mécontent que l'Espagne ait refusé aux États-Unis l'utilisation de certaines bases militaires en Andalousie dans le cadre des opérations militaires en cours contre l'Iran. Et sur le réseau X, donc Twitter, vous dites ceci. « Donald Trump doit comprendre que nous sommes indivisibles. Toucher l'un de nous, c'est nous attaquer tous. » Mais je voudrais attirer votre attention sur ce qui suit.

Lorsque Donald Trump a dit cela et qu'il a ajouté à ses critiques le refus de l'Espagne de porter ses dépenses militaires à 5% de son PIB, comme il l'a demandé à tous les pays membres de l'OTAN, juste à côté de lui, juste à côté de Donald Trump, se trouvait le chancelier allemand Friedrich Schmerz. Et qu'a dit le chancelier allemand à ce moment-là ? Il a dit qu'il essayait de convaincre l'Espagne d'adhérer à l'objectif de 5% de dépenses pour la défense. On a entendu des défenses plus vigoureuses, non ?

Il y a plusieurs problèmes. D'abord, l'origine du reproche qui est fait à l'Espagne, j'en dis un mot, c'est qu'il s'agit de bases américaines situées sur le territoire européen. Il n'y en a pas qu'en Espagne. Mais sur ces bases, ce n'est pas une ambassade. Ce sont des territoires qui appartiennent aux pays souverains, donc en l'occurrence l'Espagne. Et donc quand Trump veut faire des représailles, ça veut dire qu'il considère dans son esprit que ces bases américaines sont des territoires américains. Pourquoi j'insiste là-dessus ? Parce que ça a été la même chose sur ce qui se passe au Groenland. Et d'ailleurs, c'est ce qui risque d'aboutir.

C'est que les États-Unis risquent d'aboutir à avoir des bases sur le territoire groenlandais dont ils souhaitent avoir la souveraineté. Sur lesquels ils souhaitent avoir une quasi-souveraineté. Et ça, c'est un doigt dans lequel... Enfin, il ne faut pas mettre ce doigt dans l'ordre d'achat.

On en est déjà pas très loin, d'ailleurs, je crois, au Groenland.

C'est ce qu'ils essayent d'obtenir. Et ce sur quoi, évidemment, nous ne sommes pas une colonie américaine. L'Union européenne n'est pas une colonie américaine. Et donc, en fait, sur le territoire européen, c'est la souveraineté des... Voilà. Je vais insister là-dessus. Sur ce à quoi vous m'interrogez, sur le...

Le chancelier allemand.

Le chancelier allemand Merz. Enfin, il a été en dessous de tout. À plusieurs niveaux, d'abord. Sur le manque de solidarité évident avec le gouvernement espagnol. Donc ça, c'est un problème. Le fait d'avoir été d'abord dans une situation où il était à côté de Trump, dans ce moment particulier.

Vous savez qu'il y a déjà eu, quand il y a eu le problème avec l'Ukraine, puis avec le Groenland, organiser le fait de venir à plusieurs, avec Mme von der Leyen, mais aussi avec un certain nombre de chefs d'État, le chancelier allemand, mais le président Macron également, le président de Grande-Bretagne, enfin, pardon, le premier ministre de Grande-Bretagne, qui ne fait plus partie de l'Union européenne, pour montrer à Trump qu'il avait affaire à plusieurs pays. Et le fait de M.

Merz de s'y retrouver tout seul, un peu comme un idiot, il faut le dire, à côté de Trump, à devoir être témoin des affabulations habituelles, d'abord, c'est un problème, parce que l'Allemagne n'est pas n'importe quel pays dans l'Union européenne. Et donc là, je pense qu'il y a une faute de discernement diplomatique absolument dommageable de la part du chancelier allemand, qui est une faute lourde, une faute extrêmement lourde.

Par ailleurs, quand il donne des leçons sur le pourcentage du budget qu'on doit donner à la défense, je rappelle que l'Allemagne, pour des raisons historiques que chacune et chacun a à l'esprit, a historiquement des dépenses de défense relativement faibles, puisque au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, ils n'avaient pas le droit d'avoir d'armée, et que du coup, les choses ont continué ainsi. Mais ça a eu des conséquences. C'est que de fait, la charge de la défense de l'Allemagne, si elle était menacée, repose sur d'autres États.

En l'occurrence, en partie les États-Unis, via l'OTAN, et vis-à-vis de la France, potentiellement, puisque les États-Unis semblent moins enclins à vouloir défendre les intérêts militaires ou même l'intégrité territoriale de l'Union européenne. Donc là, il y a quand même une mauvaise manière, de la part du chancelier Mertz, de donner des leçons en matière de budget qu'on doit mettre dans la défense, de la part d'un pays, et ce n'est pas une critique quand je dis ça, mais dont la défense repose sur des soutiens autres, étrangers, d'autres pays, les États-Unis ou la France. Donc là, il y a quelque chose qui est dommageable.

Et puis enfin, il y a le fait de donner l'impression de la part du chancelier allemand que face au chantage de Trump et des représailles économiques qu'il pourrait faire, nous serions prêts à tout accepter. Il y a le précédent de Mme Van der Leyen.

On va parler de Mme Van der Leyen dans quelques secondes.

En Écosse, c'est tout ça qui, à la fin, plusieurs points font une ligne et composent une mauvaise musique qui, à mon avis, n'est pas l'attitude qu'il faut avoir par rapport à un personnage comme Donald Trump.

Alors, venons-en justement à ce qui est au cœur de vos activités, l'Europe. Il y a quelques jours, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a annoncé que l'Union européenne allait appliquer provisoirement le Mercosur, ce traité de libre-échange qui concerne une zone, enfin, ce traité de libre-échange entre l'Union européenne, l'Argentine, le Brésil, le Paraguay et l'Uruguay, bien que le Parlement européen a voté le mois dernier en faveur d'une saisine de la Cour de justice de l'Union européenne pour évaluer la conformité du texte avec les traités européens. Deux questions en une. De quoi cette décision, pour vous, est-elle la manifestation ?

Et comment peut-on expliquer, sur des affaires aussi importantes, qu'une saisine de la Cour européenne de justice ne soit pas suspensive ?

C'est un peu compliqué. D'abord, comment je l'interprète comme la continuité d'un passage en force ? Madame von der Leyen...

Mais je vous interromps une seconde, parce que vous avez par exemple évoqué tout à l'heure le droit international à propos de l'Iran, un passage en force, mais dans le droit européen.

Oui, mais vous savez, des fois, vous avez des passages en force politique qui épousent l'apparence du respect du droit et, en l'occurrence, le respect du droit. Pourquoi ? Comment ça s'est passé ? En deux mots, pour un traité de libre-échange de ce type, il faut qu'il y ait trois institutions européennes ratifies. D'abord, la commission, le gouvernement, Madame von der Leyen, qui fait voter par les commissaires européens la proposition d'accord. Ensuite, une majorité qualifiée d'État européen, le Conseil, ils l'ont fait, et ensuite, pour ratifier définitivement le Parlement.

Le problème, c'est qu'après vous avez franchi les deux premières étapes, commission, conseil, la possibilité d'activer une application provisoire malgré la non-ratification par le Parlement européen est possible. C'est ça qu'elle a utilisé, Madame von der Leyen. Et là, l'appel à la Cour de justice de l'Union européenne suspend le processus de ratification, mais ne suspend pas le traité européen qui peut mettre... C'est ça qui s'est passé techniquement. C'est pour ça que je parle de passage en force. C'est qu'elle respecte la lettre des traités, de mon point de vue, elle ne respecte pas l'esprit. Mais c'était annoncé, j'ai envie de dire, depuis un moment.

Elle était déterminée à vouloir imposer ce traité de libre-échange. Alors, qu'est-ce qu'il y a une erreur pour nos agricultrices et nos agriculteurs ? Qu'est-ce qu'il y a une erreur par rapport à la vision du monde qu'il convient d'avoir en matière de commerce et d'échanges commerciaux équilibrés ? Il faut sortir du libre-échange pour passer au juste échange. Mais c'est aussi une erreur géopolitique parce que l'argument qui a été donné par les partisans de ce traité, c'était de dire, mais face à un Trump qui fait du protectionnisme, nous, nous devons continuer à croire dans le Dieu libre-échangiste. Or, pour moi, ce qu'est Trump aujourd'hui, ce n'est pas une rupture avec le libre-échange.

C'est sa continuité. C'est sa dégénérescence. Et donc, vouloir répondre à cette dégénérescence du libre-échange, du Dieu argent, par le fait de continuer ces mesures de libre-échange sans passer à un autre modèle d'échanges internationaux, c'est une faute historique absolue. D'ailleurs, l'ironie de l'histoire, c'est que vous savez quel est le premier pays d'Amérique du Sud qui a ratifié cet accord pour pouvoir enclencher l'accord provisoire ? C'est l'Argentine de Milley. Le premier soutien en Amérique du Sud de Donald Trump. Donc, on nous vend un accord qui servait à résister à Donald Trump, qui se précipite pour l'appliquer. C'est son premier soutien en Amérique du Sud

à la dégénére. Alors, je vous demandais si Ursula von der Leyen avait respecté le droit européen. Vous avez dit oui. Est-ce que le problème n'est pas là, justement ? C'est-à-dire, est-ce que la Commission européenne n'a pas trop de pouvoir ? Est-ce qu'il ne faut pas revoir cette question du droit européen dans des domaines comme ceux-là ? Par exemple, pour qu'une saisine de la Cour de justice européenne soit suspensive ?

Elle est.

Ce qu'il faudrait... Suspensive sur la ratification, mais pas sur l'application. Donc, c'est quand même problématique parce que ça va prendre deux ans. En deux ans, il peut se passer des tas de choses.

De mon point de vue, et là, c'est fini. Voilà, le traité, il est enclenché maintenant. Oui, mais vous savez, vous avez raison, c'est pour ça que je suis fédéraliste. Quand on dit un européen, certains disent... Fédéraliste. Ça veut dire quoi, fédéraliste européen ? C'est que moi, je suis pour que le pouvoir européen soit avant tout régi par le Parlement européen. Il y a une élection dans l'Europe qui permet aux citoyens et aux citoyens européens de donner un pouvoir pour diriger l'Europe. C'est les élections européennes. C'est la seule qui existe. Donc moi, je suis pour un régime parlementaire fédéraliste européen où le pouvoir est au Parlement européen.

Le problème aujourd'hui, c'est que l'Union européenne, c'est un outil démocratique à 70 ans. C'est une démocratie inachevée. Regardez, après la révolution forcelle de 1789, faites un saut de 70 ans, on est en 1869. Bref, est-ce que notre démocratie était parfaite à ce moment-là ? Ça devait être la restauration ou, je ne sais pas à quel moment on était, peut-être le deuxième empire, mais peu importe. Enfin, on était dans un moment où, tout évident, ce n'est pas une démocratie. Les femmes n'avaient pas le droit de vote, il y avait un vote censitaire, bref. Donc en fait, ça met du temps de construire une démocratie.

Mais là où vous avez raison et ce que je partage, c'est qu'en faisant ça, la Commission européenne et l'Union européenne affaiblit la confiance des citoyens européens dans l'institution européenne. Et moi, c'est ça qui me déprime. En fait, ce qui est en cause là-dedans, ce n'est pas le fait qu'il y ait trop d'Europe. C'est qu'il n'y en a pas assez. C'est qu'en fait, il n'y a pas assez de fédéralisme européen. S'il y avait eu plus de fédéralisme européen, peut-être que l'accord aurait été ratifié. Mais il aurait été ratifié de façon transparente par les représentants du peuple européen.

Et donc, les Européennes et les Européens auraient pu se retourner devant ceux qu'ils avaient mandatés pour, le cas échéant, les sanctionner. Là, ce n'est même pas possible parce que c'est une dilution de la responsabilité. Et quand vous diluez la responsabilité, ça porte atteinte à l'esprit de la démocratie, bien entendu.

La question du pouvoir du Parlement européen, je l'ai souvent posée à de nombreux invités et particulièrement à ceux qui y travaillent. Qu'est-ce qui permettrait, selon vous, de rééquilibrer les pouvoirs en faveur du Parlement européen ? On imagine qu'il y aurait des résistances par ceux qui actuellement détiennent ce pouvoir.

Oui, mais parce qu'on parle beaucoup de la Commission qui est l'exécutif européen, l'équivalent d'un gouvernement, Mme Van der Leyen. Mais là où il y a une tension encore plus importante, c'est avec le Conseil, c'est-à-dire que les États. Les co-législateurs, c'est-à-dire ceux qui co-décident vraiment, la Commission, elle exécute. Elle propose, mais ce sont les autres qui disposent. Nous, les Parlements et le Conseil. Le problème, c'est le pouvoir du Conseil. Quand vous élisez des dirigeants nationaux, vous les dirigez, vous les élisez pour s'occuper du pays. Aujourd'hui, de fait, ils s'occupent aussi de l'Union européenne parce qu'on n'est pas à un véritable fédéralisme.

On est dans une période transitoire où, et c'est une innovation, il n'y a aucun autre exemple dans l'histoire de l'humanité, que ce soit dans le temps ou géographiquement, où des États souverains ont librement consenti à déléguer une partie de leur souveraineté à une autre entité. c'est le seul cas au monde. Et ça, de mon point de vue, c'est extrêmement touchant et on l'a fait pour éviter les guerres, etc. Donc ça, c'est formidable. Mais on n'a pas été jusqu'au bout. Et du coup, vous avez cette tension entre le Parlement européen, les gens qui ont été votés pour ça, et les États qui veulent garder un certain nombre de prérogatives.

Avec parfois une ligne de démarcation entre qui a le pouvoir ou qui ne l'a pas selon tel ou tel domaine qui n'est pas très clair. Par exemple, sur le fait d'envoyer des troupes armées, moi, je suis pour que quoi... même en tant que fédéraliste, je suis pour que ça reste la prérogative des États. Prendre la décision d'envoyer des ressortissants de nos pays potentiellement pouvoir se faire tuer, c'est quelque chose qui doit du ressort des nations.

Sur le recours à l'arme nucléaire aussi ?

Bien sûr. Mais ça, c'est pour une autre raison qui est très, comment dire, concrète. C'est que la force de dissuasion du nucléaire, si on croit à la capacité de dissuasion nucléaire, c'est que le temps de réaction pour la déclencher est instantané. Et si vous diluez la décision, vous perdez l'effet de dissuasion. Imaginez si on disait aux autres pays dotés de l'arme nucléaire « il faudra une vote de résolution du Parlement ratifiée par le Conseil, je ne sais pas quoi ». Bon, ils disent « d'accord, ok ». Donc ça, vous pouvez étendre le parapluie de protection nucléaire, c'est de ça dont parle Macron.

C'est-à-dire la capacité nucléaire de la France pour être étendue à des intérêts stratégiques qui couvriraient d'autres pays que la France. C'est ce qu'a dit

Emmanuel Macron

il y a quelques jours. Ça ne veut pas dire qu'on partage le pouvoir de déclencher.

C'est aussi ce qu'il a dit.

Oui, mais c'est très clair. Parfois, l'extrême droite notamment joue de l'ambiguïté et laisse entendre que ça serait renoncer. Non, on ne renonce à rien du tout. On décide, après ça se débat, d'étendre ce qu'on appelle le parapluie nucléaire à d'autres intérêts directs que celui de la France.

Un dernier mot sur l'Europe. Il y a quelques jours, le président ukrainien a pressé l'Union européenne de lui donner une échéance pour son entrée dans l'Union. Est-ce que vous êtes favorable à une procédure accélérée pour l'Ukraine ?

Non. Je suis favorable à ce que tout ce qui peut être fait pour soutenir l'Ukraine le soit, avec plus de force d'ailleurs que nous le faisons aujourd'hui. Pour être tout à fait francs. Nous n'en faisons pas assez. La France, notamment, n'en fait pas assez. L'Union européenne, de mon point de vue, pourrait en faire plus. Donc là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté. Il faut clairement affirmer que l'Ukraine fait partie des pays candidats à l'adhésion. Je pense même qu'il y a une procédure qui existe, c'est de nommer provisoirement des parlementaires ukrainiens comme membres observateurs du Parlement européen. C'est des choses qu'on a faites dans le passé.

C'est-à-dire qu'on nommait en amont d'une éventuelle adhésion. Je pense que la charge symbolique de cela serait très importante. On aurait concrètement des parlementaires ukrainiens qui seraient dans l'hémicycle du Parlement européen comme observateurs. Ils ne voteraient pas, mais ils feraient partie de nos travaux. Donc, ça permettrait d'affirmer la proximité avec l'Ukraine. Après une procédure accélérée de l'Ukraine, je ne suis pas sûr que ça fasse partie des choses indispensables à faire.

L'urgence, c'est que cette guerre s'arrête, c'est que la Russie recule, c'est de sécuriser le territoire de l'Ukraine, reconsolider ses capacités industrielles, démocratiques, anticorruption également de ce pays. Et ensuite, on verra est-ce que c'est une adhésion à terme ? Est-ce que c'est un autre type de partenariat ? Pour moi, cette question, elle doit rester ouverte, mais au moment où on parle, on doit affirmer que c'est un pays candidat avec tout ce que ça implique.

Il nous reste à peu près 3-4 minutes. David Cormand, je voudrais qu'on dise quelques mots de la situation politique en France. Il y a une dizaine d'années, j'ai retrouvé cette déclaration, vous disiez ceci, il faut faire attention à ne pas céder à la tentation d'un populisme de gauche contre le populisme de droite. C'est toujours le plus chimiquement pur qui gagne. Comment les choses ont-elles évolué depuis 10 ans à vos yeux ?

C'est drôle que vous ayez retrouvé cette phrase. Il y a 10 ans, je pense que c'était la création de la France insoumise. Et dès ce moment, Jean-Luc Mélenchon est dans ma bouche, ce n'est absolument pas une critique en excommunication, dans ce que je veux dire, avait théorisé ce qu'on appelle le populisme de gauche d'une chercheuse, enfin d'universitaire qui s'appelle Chantal Mouffe et qu'il a décliné depuis sur la conflictualisation, sur le E contre nous, sur la radicalisation quelque part des conflictualisations pour séparer la société pour mettre un enjeu, un politisé. Tout conflictualisé, c'était sa formule. Sur conflictualisé, c'est ça. C'est ça l'idée du populisme.

Avec au passage, la remise en question des corps intermédiaires, etc. Je me rappelle très bien parce qu'à l'époque, mon sentiment, et je n'ai pas changé d'avis d'ailleurs, c'est qu'on assistait à un populisme d'extrême droite, il est connu, avec Emmanuel Macron. On était juste après son élection, il y a 10 ans ou juste avant. C'était un populisme libéral. Je continue à penser ça. Emmanuel Macron était et très critique, un des corps intermédiaires, etc. Lui aussi, c'était très incarné, un parti gazeux, un peu comme la France insoumise. Et à cette époque, je m'étais dit mais c'est un peu un triangle armude, avec trois populismes qui se renvoient la balle.

Et pour moi, si on rentre dans le champ de bataille de la dispute politique avec une tonalité populisme, c'est ce que je disais, celui qui gagne, c'est le plus chimiquement pur, c'est-à-dire celui qu'on ne peut pas surpasser sur le populisme. Vous ne pouvez pas être plus populiste que l'extrême droite. C'est leur raison d'être, quelque part. C'est la conflictualisation, le fait d'ostraciser l'autre, de le caricaturer, de l'exclure. Voilà, c'est la doctrine de l'extrême droite, c'est le point commun de l'extrême droite. Et je pointais ce risque pour la gauche de choisir ce chemin pour combattre l'extrême droite. À la fin, ça fera gagner l'extrême droite. C'est un peu ce qui se passe.

Pour nuancer mon propos, l'extrême droite n'est pas en situation de gagner qu'en France. Et il n'y a pas du populisme de gauche dans tous les pays où l'extrême droite est en force. Donc voilà. Mais je pense que cette... Et on le voit avec les derniers jours. Je pense que cette façon de porter l'idéal de gauche à la fin est contre-productif.

La façon dont Jean-Luc Mélenchon a ironisé sur Epstein, Epstein, puis quelques jours plus tard prononcer le nom de Raphaël Glucksmann, Raphaël Glucksmann, marque manifestement une sorte de point de rupture entre LFI et le reste de la gauche. Le Bureau national du PS a publié un communiqué il y a quelques jours qui tranche assez nettement avec les précédentes déplorations un peu à demi-mot. Je vais citer « En cherchant à conflictualiser chaque événement, en multipliant les caricatures complotistes et propos antisémites intolérables, Jean-Luc Mélenchon a profondément et volontairement divisé la gauche et contribué à l'affaiblir.

» Le PS exclut des alliances de second tour avec LFI au municipal. Cependant, il y a des accords de premier tour dans un peu plus d'une centaine de communes en France. Est-ce que vous les assumez sans réserve ?

Je les assume sans réserve. Avant même ces mots de Jean-Luc Mélenchon, c'est toujours avardeux de dire « sans réserve ». J'ai nuancé une chose, ce que dit le Parti socialiste, c'est qu'il n'y aura pas d'accord national. Mais ils sont disposés à faire des accords au cas par cas. Moi, j'ai un sujet avec Jean-Luc Mélenchon. J'ai un sujet avec Jean-Luc Mélenchon et je ne veux pas mettre dans le même sac, j'ai envie de vous dire, les millions d'électeurs qui ont voté pour lui ni les militants insoumis. Je pense, et d'ailleurs, je crois, cela brouille ça, au sein même de la France insoumise.

Il y a des réactions à juste titre extrêmement déçues, en colère, de tristesse aussi par rapport à ces termes de Jean-Luc Mélenchon qui sont des mêmes antisémites, clairement. Il faut les nommer les choses. Et donc, moi, je ne veux pas faire le cadeau. Parce qu'en fait, l'objectif de Jean-Luc Mélenchon dans cette affaire, c'est de faire perdre la gauche. Je pense qu'il a envie d'être le roi du cimetière. Et je n'ai pas envie de lui rendre ce service. Et je n'ai pas non plus envie de diviser la gauche comme il a envie de le faire. Donc moi, je suis pour qu'on tende la main aux listes insoumises pour qu'il y ait le plus de victoires de gauche possible.

C'est la meilleure façon, à mon avis, d'en finir avec les excès de Jean-Luc Mélenchon.

Merci, David Cormand. Merci d'être passé à l'atelier politique. Cette émission va être à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Bonne soirée. À la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501