Après une semaine de canicule, l'énergie fossile fait de la résistance

France Inter France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès C'est pas encore ça, niveau température de saison, mais au moins on est sorti, disons presque sorti, de cette canicule tardive qui nous a fait crever de chaud pendant une grosse semaine. Les preuves du réchauffement climatique, elles sont entrées dans nos conquidiens, si on compte juste les dernières semaines, demandées aux Grecs, demandées aux Canadiens. Mais dans la même séquence, nous avons eu en France l'accueil glacial de Jean Jouzel devant les patrons du MEDEF et surtout son échange avec le patron de Total Energy qui se termine avec Total disant, bah oui, mais c'est la vie réelle. Voilà, le mot c'était la vie réelle.

Mais qui est réellement le décideur ultime qui fait basculer durablement notre consommation d'énergie fossile et par quel bout ? Pour que le patron de Total ne puisse plus dire, je vous donne le pétrole que vous consommez, comment on fait ? Ces dernières 24 heures, est-ce que c'est pas le gouvernement lui-même qui a demandé aux pétroliers de baisser le prix du litre ? Est-ce qu'on n'est pas donc en train de soutenir la demande et faciliter l'usace de la voiture ? On sait aussi ce que c'est qu'une bombe sociale en France, souvenez-vous quand même de la taxe carbone. Et dans le même temps, l'État appuie pour remettre en place des ZFE où la voiture est non grata.

Est-ce que tout ça n'est pas contradictoire ? Bref, la stratégie est où ? À part nous demander à nous une sobriété que beaucoup d'entre nous d'ailleurs ont déjà adoptée, y compris lorsqu'on a une voiture. Sortir des énergies fossiles, oui, tout le monde est sur le même constat. Mais on manque de conclusions pour aller avec. Sortir des énergies fossiles, oui. Mais c'est quel numéro de téléphone ? En attendant, c'est le nôtre et c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01-45-24-7000.

Le premier, c'est vous Dominique. Vous avez trouvé le numéro et bravo. Bonsoir, soyez le bienvenu.

Oui, bonsoir. On vous écoute, Dominique. Écoutez, moi je pense que l'appel lancé aux entreprises comme au pouvoir public, au pouvoir politique plutôt que public, de nous conduire vers l'enfranchissement des énergies fossiles devrait avant tout être réfléché vers nous, les citoyens avant tout, en termes de simple civisme ardent qu'on doit sentir et déployer à l'endroit de nos enfants. Parce qu'il faut bien constater que, en fait, les médias, dont France Inter d'ailleurs et ses confrères, que, disons, visent avant tout et toujours les entreprises, les pouvoirs politiques, les associations également. Mais c'est avant tout nous.

Nous avons les entreprises qu'on mérite, les pouvoirs politiques que nous méritons.

Mais du coup, Dominique, pardonnez-moi, j'ai pas compris. Est-ce que vous dites que nous devons peser sur l'État et sur les entreprises ou que ce sont nos gestes qui comptent le plus ?

Mais bien sûr. C'est avant tout nos choix d'achat, de choix de nos dirigeants qui va nous impacter. Et si on choisit toujours de rouler en SUV plus d'une tonne ou bien de continuer à lancer des navires de croisières immenses sur les mers, c'est bien nous qui partons dans ces croisières.

C'est nous qui devons tordre le bras des entreprises pour...

Mais non, l'utilisation ou non des énergies fossiles, il y en a pas de même pour l'eau, pour le gâchis de l'eau, pour des tas de choses.

On vous a entendu, on a entendu votre raisonnement, Dominique, et c'est une belle entrée en matière pour notre discussion jusqu'à 20h autour de la table. Il y a Mathieu Osano, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur du Shift Project, vous êtes auteur avec Hortense Chauvin notamment, de Pétrole, le déclin est proche. C'était au seuil en 2021, toujours pas, mais presque, alors que le livre a été écrit. Voilà, ça commence à venir. Anne Bringo est là, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes la directrice des programmes Réseau Action, Climat et Célia Quiré, également spécialiste environnement à France Inter. Bonsoir. Bonsoir à tous. A tous les trois.

Je disais tout à l'heure en introduction, Mathieu Osano, que sur le constat, on est tous d'accord, c'est juste qu'on n'arrive pas aux mêmes conclusions, en fait, et notamment pas au même chemin pourrait parvenir. Le chemin de Dominique, à l'instant, c'est de dire, charge pour nous, en fait. Pas à nous, forcément, de faire les gestes, mais à nous d'arrêter d'acheter de l'essence au pétrolier, d'acheter du plastique au pétrolier, etc. Et elles finiront, elles, par faire le chemin. Est-ce que c'est ça le chemin le plus rapide ?

Oui, il y a une grande part de vérité là-dedans. On a tous une part de responsabilité. Blâmer celui qui vend le pétrole, ça revient un peu à blâmer le buraliste lorsqu'on est fumeur. Mais ce n'est pas aussi simple que ça. Ce n'est pas aussi simple que ça. En fait, la bonne comparaison, c'est de nous voir tous, chacun, comme une cellule d'un grand organisme complexe qui s'appelle nos sociétés techniques. Nos sociétés techniques, la société française et toutes les sociétés aujourd'hui, peu ou prou, sont de bout en bout tributaires des énergies fossiles, à commencer par le pétrole.

En fait, il faut se représenter le pétrole comme le sang, comme le sang qui irrigue l'ensemble de l'organisme, les organes, l'agriculture, l'industrie, et puis chaque cellule, c'est-à-dire chacun de nous. Et en fait, réussir le tour de force historique de sortir des énergies fossiles, c'est un problème fondamentalement politique. C'est-à-dire qu'il faut avoir un plan de montage accepté, compris.

Votre comparaison, Mathieu Osano, si on assèche en sang un corps humain, il meurt.

Absolument. Donc il faut avoir un plan opératoire bien pensé. Et effectivement, on ne peut pas arrêter, si aujourd'hui vous arrêtez l'approvisionnement, si vous sevrez de force l'organisme, et c'est quelque chose qui pourrait se passer, en particulier en Europe, où on n'a pas de pétrole, vous allez le tuer. Vous allez le tuer. Appuyer sur la carotide de quelqu'un, voilà. Donc il faut avoir un plan de montage, c'est pour ça qu'on parle de planification, et c'est un énorme, historique, tragique problème politique à se poser urgemment pour réussir cette opération à cœur ouvert.

Mais alors ça veut dire que les grandes entreprises, et notamment M. Pougané qui dit « moi je vous vends le pétrole que vous consommez »,

lui aujourd'hui c'est le cœur, il est responsable du cœur, il pompe le cœur.

Mais du coup il ne fait rien jusqu'à ce que moi je décide d'arrêter de conduire ma voiture, par exemple, donc je ne mange plus son essence et il se dit « ah ben peut-être qu'il faut que je change ».

Ce qui est difficile, c'est que vous ne pouvez pas raisonner avec simplement celui qui est responsable du cœur et du sang qui est pompé dans le cœur sans penser à l'ensemble de l'organisme. M. Pougané, aujourd'hui dans la société telle qu'elle est faite, on a besoin de son pétrole. On a besoin de son pétrole parce qu'on n'a pas eu la cohérence, la consistance, depuis une génération qu'on prend des engagements climatiques, à nous organiser collectivement, d'abord à y réfléchir, qu'est-ce que ça veut dire ce passé de pétrole, de gaz et de charbon, et qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Alors on a plein de débuts de réponses, on a fait des progrès, et je pense qu'en France on est très en avance finalement par rapport à pas mal de pays développés, mais sur un progrès qui est essentiellement conceptuel. On comprend beaucoup mieux le plan de montage, le plan opératoire, mais on n'a pas commencé l'opération.

Vous dites que c'est une question d'accompagnement, en fait, c'est ça que ça veut dire ?

Pour moi c'est un enjeu politique historique où il faut que chacun comprenne qu'effectivement il n'y a qu'un élément dans un système complexe qui est tributaire de bout en bout, et qu'apprendre à se passer de pétrole, ça prend des conséquences qui sont énormes dans notre rapport à la technique.

Voilà, c'était le sens de mon mot accompagnement effectivement pour jouer avec ces cellules-là. Anne Bringo, moi je voudrais qu'on reste sur la comparaison et la métaphore qui était celle de Mathieu Osano qui disait effectivement on ne blâme pas le buraliste quand on a un cancer du poumon. Mais ce que fait l'État, c'est que les cigarettes deviennent hors de prix. Pourquoi c'est impossible avec le pétrole, donc l'essence ? Où est-ce que vous dites, vous, de votre côté, au réseau Action Climat, chiche, augmentons le prix de l'essence au maximum, ça fait changer beaucoup de paramètres ?

Alors c'est pas aussi simple, c'est vrai que ce que disait Dominique est juste, il y a des choses qu'on peut faire individuellement.

Actuellement il y a beaucoup de trajets sur 2 à 5 kilomètres, donc des petits trajets qui sont faits majoritairement en voiture, on pourrait les faire à vélo, on pourrait utiliser beaucoup la marche à pied, on pourrait utiliser également davantage les transports en commun, mais pour ça il faut déjà aussi une offre des collectivités, il faut qu'il y ait des pistes cyclables, on a eu beaucoup de retard par rapport à d'autres pays pour pouvoir prendre son vélo de manière sécurisée, il faut avoir des transports collectifs qui sont performants, qui sont réguliers, avec des amplitudes horaires, avec une qualité de service.

J'ai bien compris, le problème c'est pas de changer de voiture, c'est de changer de mobilité en fait ?

Et pas seulement, parce que même pour la voiture, donc si vous voulez faire des trajets plus longs, et que, alors on pourrait déjà aussi parler du train, on a oublié de développer le train en France, hormis le TGV, et donc l'offre de train est très chère, on le voit bien, on a fait un sondage il y a quelques semaines au réseau Action Climat, qui montre que le premier frein à l'usage du train, c'est son prix, donc il y a un gros enjeu aussi à travailler sur le prix du train, et développer cette offre, ce qui va demander plusieurs années, parce que développer des infrastructures ça prend du temps, mais sur la voiture, si vous voulez finalement acheter un véhicule électrique en vous disant que vous allez sortir des énergies fossiles, actuellement les constructeurs automobiles ne vous proposent qu'une offre de haut de gamme, excessivement chère, et inaccessible à la plupart des consommateurs.

Et c'est moi qu'on aide, moi qui potentiellement aurais les moyens d'acheter une voiture d'électrique, c'est à moi qu'on donne des aides, alors que les aides devraient être directement ciblées vers les gens qui vraiment en ont beaucoup plus besoin, et donc beaucoup plus hautes, c'est l'acquérée.

Mathieu Osano, je me demandais justement par rapport au prix de l'essence, est-ce que c'est vraiment le bon moyen pour sortir du pétrole ? Emmanuel Macron dit par exemple, on veut sortir du pétrole, la France veut sortir du pétrole d'ici 2050, il ne dit pas vraiment comment. Est-ce que vous, vous avez des pistes de solutions, des pistes concrètes pour sortir du pétrole ? Par exemple, la voiture en leasing à 100 euros, qui était une promesse de campagne, ou plus de transports en commun, est-ce qu'il y a un manuel, il y a des recettes ?

Il y a des outils. Il y a des outils, mais c'est un plan opératoire qu'il faut avoir. Je disais, ça revient à réussir une opération à cœur ouvert. Donc les formes de taxation sur le carbone, ou à contrario, les encouragements à acheter des véhicules moins polluants, ou à développer des infrastructures, ce sont des outils. Mais il faut que ça soit bien agencé. On a bien vu, on a eu la preuve par l'absurde avec les gilets jaunes, qu'un outil ne se substitue pas au plan de montage. Avec un scalpel, vous pouvez faire des miracles, vous pouvez tuer quelqu'un. En fait, c'est ce que disait Anne Bringo.

Il faut avoir à la fois des outils au service d'un plan de transformation bien organisé, dans lequel il y a les infrastructures pour se déplacer confortablement et à un prix modique, autrement que tout seul dans son SUV. Et ça, ça suppose un agendamento énorme pour arriver à... C'est un problème collectif énorme. C'est un magnifique problème politique qu'il est urgent d'instruire. Et on peut l'instruire parce qu'aujourd'hui, notamment en France, franchement, le plan de montage, on a une idée assez précise pour la mobilité, pour l'industrie, même pour l'agriculture, pour le bâtiment. On connaît un certain nombre de réponses.

Elles sont travaillées par le réseau Action Climat, par le Ship Project. On a la chance, en plus, en France, d'avoir beaucoup de gens qui produisent des débuts de solutions. Mais ce n'est pas juste Yaka, Faucon, Taxe et l'essence. C'est beaucoup plus. Parce que, précisément, ces énergies fossiles irriguent et permettent d'apporter les nutriments et la capacité de se déplacer à chacun d'entre nous. C'est extrêmement profond, notre dépendance au pétrole. Il faut bien la comprendre pour comprendre l'ampleur du problème politique qui est posé.

Olivier, bonsoir.

Oui, bonsoir, Fabienne. Et puis, merci d'avoir retenu ma question. Bon, je vais essayer de ne pas être trop confus. Mais au-delà, comment dire, de la voiture thermique ou de la voiture électrique pour laquelle on est un peu, pour paraphraser de gros, à propos de l'Europe, on est là, sauter comme un cabri, l'Europe, l'Europe, l'Europe. Et là, on saute comme un cabri à propos de la voiture électrique.

Je veux dire, si les gens qui ont des voitures électriques ou thermiques se posaient la question de combien d'heures par jour ils l'utilisent, peut-être qu'ils se rendraient compte que ce n'est pas utilisé 17 ou 18 heures par jour et qu'on pourrait, au lieu d'avoir, favoriser l'autopartage, que ce soit dans les communes, dans les campagnes, donc favoriser ça. Et autre chose, c'est que, je veux dire, il faudrait, au-delà du point du pétrole, produire beaucoup moins de déchets, réparer les appareils, etc.

Et je veux dire, en résonnant comme ça, c'est presque changer de modèle économique et s'interroger sur la nécessité de travailler autant pour produire, que ce soit des téléphones, des bagnoles, des machines à laver, j'en passais des meilleurs. Et que, finalement, ce qui est essentiel de produire au quotidien, c'est, finalement, de la nourriture et de l'eau potable. Et après, le reste, entre guillemets, c'est annexe, nécessaire, certainement, mais annexe.

Et donc, se dire, bon, finalement, est-ce qu'il ne faudrait pas dépenser plus d'énergie à produire cette nourriture et avoir de l'eau potable et voir si on ne pourrait pas diminuer le temps de travail à fabriquer tous ces biens intermédiaires.

Merci beaucoup, Olivier, pour votre question. Je vais vous poser la question, Anne Bringo, mais on la posera aussi à Mathieu Osano. Dans la lignée de ce que nous dit Olivier, est-ce qu'on a listé, est-ce qu'il faudrait lister ? Vous le disiez, effectivement, on ne peut pas, du jour au lendemain, se débarrasser du pétrole. Lister les endroits où le fossile, de toute façon, nous est toujours indispensable. Voilà, ça, c'est la colonne de droite. Voici la colonne de gauche où on peut s'en séparer et ce sera facile. Ça existe, ces deux colonnes-là, Anne Bringo, ou pas ? Tout à fait, parce que le gouvernement l'a déjà préparé. Donc, on sait déjà ce qu'il faut faire.

Des experts l'avaient fait avant, dans différents scénarios. Mais en fait, l'administration l'a fait également, puisque l'engagement de la France, c'est la neutralité carbone en 2050. Très concrètement, ça veut dire qu'il n'y a plus d'énergie fossile pour se déplacer, hormis dans l'aviation. Et j'y reviendrai. Il n'y a plus d'énergie fossile pour se chauffer. Donc, ça veut dire qu'il n'y a plus de chaudière au gaz fossile ou au fioul en 2050. Donc, on sait se passer à la fois dans le bâtiment et dans la mobilité routière.

On sait se passer d'énergie fossile en isolant parfaitement les logements, en mettant d'autres modes de chauffage, que ce soit des pompes à chaleur, des réseaux de chaleur ou du chauffage au bois, par exemple. Et on sait se déplacer sans utiliser de pétrole, sauf pour l'aviation. Le qui est vraiment le plus difficile à décarboner du point de vue du pétrole, en tout cas, c'est l'aviation. Il y a des projets de carburant, mais qui ne sont vraiment pas mûrs, qui prendront de nombreuses années, qui posent d'autres questions d'impact environnemental. Et donc, sur le trafic aérien, la seule réelle solution à court et moyen terme, c'est la baisse du trafic.

Et c'est là où on a effectivement un sujet qui est un petit peu un sujet de tension, parce que c'est quelque chose qui n'est pas non plus facile à accepter, mais qui, malheureusement, c'est le secteur où on ne saura pas se passer des fossiles rapidement ou autrement. Je vais vous soumettre une ou deux questions en rafale sur l'appli France Inter qui nous arrive, et c'est Masson qui dit d'abord « Bonjour, l'humanité est droguée à l'énergie depuis toujours. Sera-t-elle se sevrer avant de couler ? La meilleure solution, c'est la sobriété heureuse, mais ce ne sera pas facile.

» Moi, je remarque, Mathieu Osano, que le mot « sobriété » est totalement rentré dans les mœurs, mais très récemment, en fait, c'est vraiment très récent, même dans un rapport d'RTE, c'est des mots qu'on n'avait pas le droit de prononcer. L'Académie des technologies. Exactement, qui aujourd'hui sont écrits noir sur blanc.

Des gens qui promèvent la techno et qui la connaissent très très bien et très intimement. Je disais qu'on a beaucoup travaillé le diagnostic. Et l'un des éléments, peut-être l'élément le plus fondamental dans le diagnostic, qui est objectif, c'est qu'à production, c'est-à-dire à consommation égale, à niveau de consommation égale, aucune source d'énergie ne peut faire jeu égale avec les énergies fossiles et le pétrole en particulier. Pourquoi est-ce que les énergies fossiles sont aussi importantes ? Ce n'est pas parce qu'un lobby du pétrole aurait manipulé nos cerveaux. Ce n'est pas parce que c'est ce qu'on avait de plus commode, de plus généreux sous la main.

Donc, ce qui s'impose pour tous les gens qui s'attardent un petit peu sur ce problème, et je crois qu'aujourd'hui, autour d'Elisabeth Borne, il y a des gens qui ont parfaitement compris ce constat objectif, s'organiser sans pétrole, ça veut dire faire aussi bien en tant que société avec beaucoup moins d'énergie et de matière. Faire aussi bien, c'est-à-dire se déplacer, se nourrir, jouir de la vie, dans la limite, pour paraphraser le slogan de 68, dans la limite des stocks disponibles. Jouir sans entrave, non, ce n'est plus possible. Et ce thème de la sobriété, mais en fait, il ne faut pas qu'il y ait de malentendus sur cette notion de sobriété.

La sobriété, ça ne veut pas dire à chaque cellule, demander à chaque cellule de l'organisme d'être anémié. Ça veut dire collectivement, développer les infrastructures, développer les organisations qui vont permettre que, pour se déplacer, pour produire, on pourra faire avec beaucoup moins. Mais ça veut dire, ça va vouloir dire des évolutions assez profondes dans nos modes de vie.

Dans nos modes de vie, c'est le mot qu'on peut dire. Pardon, Cédia, je vous interromps juste pour aller dans ce même sens avec ce message sur WhatsApp qui dit que la seule solution, c'est la décroissance. Soit on s'y prépare, soit c'est la subir, mais l'humanité n'aura pas le choix tôt ou tard, est clairement beaucoup plus vite qu'on ne se l'imagine avant que vous posiez votre question. Est-ce que sobriété, c'est une manière polie de dire décroissance ou est-ce que ce sont deux choses différentes ? Ça fait moins peur ?

On est dans le même registre, mais la croissance, on parle de la croissance du PIB. Le PIB, c'est un chiffre économique que l'on calcule. La sobriété, je pense que, oui, les deux thématiques se rejoignent, mais ça ne veut pas dire tout à fait la même chose. Dans un monde plus sobre, il y a des activités, y compris des activités industrielles, Anne Bringo parlait du train, qui vont devoir croître et croître fortement. Il y a des activités de transformation agricole dont on va avoir besoin de beaucoup plus de bras. Alors, est-ce que ça, c'est de la décroissance ?

Peut-être au sens du PIB, oui, mais au sens de l'activité dans la société, en fait, ce passé de pétrole, ça veut dire beaucoup plus de travail. Ça veut dire beaucoup plus de réparation, ça veut dire beaucoup plus de fabrication d'objets qui vont être plus robustes, qu'il va falloir faire durer, etc. Donc, je ne sais pas, il y a peut-être un malentendu là-dessus. La sobriété, dans la manière dont nous nous organisons, celle-là, je pense qu'elle est objective, en fait. La décroissance, je ne sais pas complètement ce que ça veut dire.

Et est-ce que cette sobriété, cette décroissance, ce n'est pas surtout un débat français, voire européen, quand on voit que la consommation de pétrole atteint des records ? 2023, selon l'Agence internationale de l'énergie, c'est un record absolu. On est à 100 millions de barils par jour. Regardez le G20, les États du G20 s'engagent à tripler les énergies renouvelables, mais ils ne prennent aucun engagement sur le pétrole. C'est un constat terrible.

C'est un constat terrible. En 2015, toute l'humanité a signé les accords de Paris, c'est-à-dire qu'on a tous pris la même ordonnance du tout-bib. Le tout-bib du climat, ils nous ont dit, ça fait 25 ans qu'ils nous disent, attention, attention, si vous continuez comme ça, ça va très mal se finir. Bon, moi je suis heureux de voir en France, un peu en Europe, on commence à prendre au sérieux, on commence à prendre au sérieux l'ordonnance du tout-bib. Mais vous voyez, moi je suis ancien fumeur, c'est exactement cette période de latence que vous avez quand vous êtes fumeur, que vous dites, oui je vais arrêter, oui je vais arrêter.

Mais au fait, est-ce qu'il y a un tabac d'ouvert parce que j'ai quand même besoin de clope pour demain matin ? On est exactement dans cette dissonance. Là, on a des signes évidents, non seulement pour le climat, on a des signes évidents qu'on va laisser une planète pas vivable pour nos gosses, mais aussi il y a un facteur supplémentaire pour l'Europe et M. Poutine nous l'a rappelé, c'est qu'on ne produit pas notre énergie fossile. Donc même pour des raisons classiques de géopolitique, on a tout intérêt à quitter le pétrole avant qu'il nous quitte.

Claude est avec nous, bonsoir Claude. Bonsoir. Ouh là là, mauvaise qualité, parlez vite Claude. Un, deux, trois, quatre,

comme ça.

Allez-y, allez-y, je vous entends.

Je pose la question.

Vous pouvez poser la vite, je vous en supplie, parce que ça va être pénible. Allez-y.

Oui, on demande à tout le monde de faire des efforts

au niveau de la conduite automobile et éventuellement de ne pas prendre sa voiture. Moi, je ne vois pas pourquoi on n'a pas demandé dès le départ que la puissance des voitures soit réduite. Je vous rappelle qu'autrefois avec des voitures de cases a traversé très bien la France. La puissance des automobiles a des puissances serait en dessous de 50 chevaux et je ne vois pas pourquoi c'est toujours au même de la population de faire beaucoup d'efforts. On demande, les écologistes veulent qu'on reprime toutes ces dépenses. Pourquoi ne pas diviser les vols aériens l'année prochaine de 50 %, etc. ? Il y a beaucoup à faire.

Claude, je ne sais pas d'où vous nous appelez mais à mon avis depuis une essai rose mais on a entendu votre question. Anne Bringo, est-ce que ça changerait quelque chose la puissance des voitures ? Alors oui, c'est vrai qu'on parlait de sobriété et justement avoir un véhicule moins puissant mais aussi plus léger y compris si c'est un véhicule électrique et avoir un SUV électrique. Plus léger parce que vous savez pourquoi je vous... Pardon de vous interrompre Anne Bringo mais on dit toujours ah bah oui mais aujourd'hui SUV, etc. Oui mais il n'empêche qu'une voiture aujourd'hui même une grosse pollue moins au fond qu'une voiture qu'on construisait il y a 20 ans. Non, elle consomme plus.

Elle peut consommer plus parce que les véhicules se sont considérablement alourdis.

D'accord.

Donc il réclame plus de puissance.

Globalement, il faut des véhicules plus légers. Il faut moins prendre l'avion. Il faut baisser le trafic aérien. Ça, c'est vrai. Et du coup, la question qu'on n'a pas encore posée c'est qui doit faire ses efforts et on le voit sur le trafic aérien. Qui actuellement prend l'avion ? C'est une petite partie de la population et plutôt les gens les plus aisés. Et sur les véhicules qui achètent actuellement des gros SUV ou des plus que gros ce sont les plus aisés.

Donc la sobriété elle doit commencer par ceux qui consomment le plus et évidemment on ne va pas demander à ceux qui se chauffent à 17 degrés ou moins l'hiver de baisser encore davantage leur chauffage ou ceux qui n'arrivent pas à se déplacer pour aller à un rendez-vous en entretien professionnel d'éviter de se déplacer. Donc effectivement cette question de sobriété elle doit embarquer complètement cette question de justice sociale et de qui doit réduire d'abord sa consommation. Et effectivement certaines consommations qu'on peut considérer comme superflues doivent d'abord être réduites par rapport à des consommations qui sont des consommations sur des besoins de base de chacun.

Mathieu Osano la justice sociale derrière est-ce que c'est pas ça aussi qui en ce moment a des freins qui sont monumentaux encore une fois les personnes qui sont ennuyées parce qu'elles ne peuvent pas rentrer dans les ZFE en général ce ne sont pas ceux qui ont des SUV parce que précisément ils ont une vignette en critère 1 ceux qui ne peuvent pas de toute façon s'acheter une voiture électrique malgré les Z parce que dans la vie ils n'ont jamais acheté qu'une deuxième ou une troisième main ce sont aussi les mêmes.

Moi j'ai l'impression qu'on m'aide moi qui n'en ai pas besoin et qu'on ne me dit pas grand chose à moi qui ai les moyens alors que tout repose sur la même classe moyenne supérieure qui elle va tout prendre.

Oui oui et puis on n'a pas fait de condition de ressources on n'a pas les Z récentes sur les factures énergétiques il n'y a pas eu de condition de ressources.

Donc voilà c'est ce que je disais c'est un problème collectif c'est un énorme et urgent problème politique dans lequel les notions d'équité sociale sont on les retrouve de bout en bout si on ne les traite pas on l'a bien vu avec les gilets jaunes ça ne passe pas les gilets jaunes au départ cette crise qui s'est déclenchée sur l'augmentation de la taxe carbone ça consistait pour des gens à s'entendre dire on vous a dit d'aller vous installer en grande périphérie urbaine et maintenant on va vous augmenter le diesel c'est insupportable tant que la République n'a pas la prévention et la cohérence de développer les infrastructures de mettre en place le cadre de vie qui va être celui du monde du monde du monde sans pétrole tant qu'on n'a pas cette conversation là on fera du sur place et là aujourd'hui on a un diagnostic qui est complet mais on est dans un refus d'obstacle et c'est assez symptomatif de voir le gouvernement tarder tarder alors que l'instruction on la connaît l'ordonnance on la connaît après il y a des débats d'ajustement c'est la vie de la politique on progresse mais trop lentement et il faut qu'on comprenne que c'est le problème de notre génération politique pour qu'on laisse encore une fois une planète vivable pour nos gosses

et par rapport à cette justice sociale est-ce que c'est si compliqué de déplacer finalement les subventions aux énergies fossiles quand on voit que les montants sont parfois très importants vers des aides justement ou vers des subventions aux transports en commun ou vers des aides à un achat d'autres voitures est-ce que c'est si compliqué ça paraît toujours

c'est compliqué ça dépend à qui vous demandez c'est fondamentalement une question d'audace politique je pense

mais vu les engagements climatiques de la France

c'est une question d'audace encore une fois l'ordonnance du tout-bib elle est assez claire les choix ce qui est assez fascinant c'est de voir que l'écologie politique se rejoint sur énormément de choses alors il y a la pomme de discorde sans piternelle nucléaire versus renouvelable mais si vous si vous faites abstraction de ça c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt et sur les modes de consommation sur les investissements qu'il y a à faire y compris sur les montants de ces investissements on a eu Jean Pizani-Ferry qui n'est pas précisément un décroissant chevelu fumeur de joint qui nous a fait une démonstration qui rejoint ce qu'a produit I4C ce qu'a produit le RAC enfin ce qu'ont produit la plupart des think tanks qui sont très convergents maintenant il faut avoir l'audace de faire les arbitrages le diagnostic est complet la thérapie on en a une très bonne on a une très bonne instruction en France en plus contradictoire donc le réseau action climat d'Anne Bringo on n'est pas d'accord surtout de notre côté avec le Shift Project mais vous avez précisément justement quand vous allez faire une opération lourde vous allez demander à plusieurs chirurgiens voilà exactement mais il faut sortir de ce refus d'obstacle j'espère que c'est une question de jour ou de semaine maintenant de la part de l'exécutif

et Anne Bringo le problème c'est que est-ce qu'on peut avoir cette conversation uniquement en France alors j'entends bien qu'on l'a aussi dans d'autres pays et notamment dans tous les pays d'Europe mais est-ce qu'il n'y a pas un moment où si on est tout seul avec nos petites mesures de toute façon non seulement on sert à rien mais alors si on est content nous dans notre propre atmosphère et c'est tant mieux et dans nos grandes villes mais non seulement on sert à rien mais les pétroliers ne changent absolument rien à leurs habitudes leur pétrole de toute façon est vendu ailleurs et au fond à l'échelle du monde ça ne change absolument rien donc comment il est possible d'avoir vraiment cette conversation à une autre échelle et je sais bien que ça existe ça s'appelle la COP ça me paraît très mal barré pour l'instant je vois que au G20 par exemple là on n'a pas réussi à se mettre d'accord on est à combien ?

2 mois ? 3 mois de la COP c'est fin novembre qui en plus va se tenir à Dubaï ce qui est quand même un autre chiffre donc cette conversation nous ce qu'on reproche en disant on ne va pas assez vite ça sert à quoi d'aller plus vite que les autres en fait ?

Alors en fait ce qu'il faut voir c'est que la politique française elle s'intègre complètement dans une politique européenne c'est l'Europe qui donne le rythme qui a fixé les nouveaux objectifs de baisse d'émissions de gaz à effet de serre et donc finalement le cadre des politiques qu'on est en train de mettre en place en France et le fait que ça se passe au niveau européen fait qu'on a eu quand même des politiques européennes qui ont amené des progrès importants sur justement les économies d'énergie sur la transformation de la mobilité il faudrait aller plus vite mais il y a quand même des choses qui se passent au niveau européen et c'est extrêmement important que ça se passe au niveau européen parce que l'Europe ce sont les pays qui historiquement ont émis le plus de gaz à effet de serre avec les Etats-Unis et donc c'est important de donner ce signal et aussi de créer finalement des nouvelles filières si on laisse les chinois développer les petits véhicules électriques parce que les constructeurs français ont décidé de faire uniquement du haut de gamme on va importer des véhicules chinois on ne peut pas prendre du retard et c'est ce qui s'était passé avec le début du leasing à 100 euros où on s'est rendu compte que ce qu'on favorisait en fait c'était

les voitures chinoises ce que vient de dire Anne est très juste on a aussi une opportunité historique si on comprend que cette sortie des énergies fossiles se fera de gré ou de force la première nation ou le premier groupe de nation qui aura la consistance et l'audace d'y aller elle va se consister d'abord d'abord elle pourra devant l'histoire elle aura une certaine place quand même quand même

et peut-être qu'elle servira d'exemple et d'élan pour les autres et puis il y a un dernier point

c'est que l'Europe on est dos au mur pour une autre raison dont on parle très peu c'est le déclin de plein de zones pétrolières la Russie est la prochaine sur la liste notre source de pétrole est en déclin et la raison pour laquelle on s'est mis autant on a mis autant notre industrie dans les mains de monsieur Poutine c'est parce que la mer du nord s'épuise il y a ça aussi c'est la voiture balai pour ceux qui connaissent les cours cyclistes on a vraiment une voiture balai

Fred est avec nous bonsoir Fred

oui bonsoir merci d'avoir pris mon témoignage c'est pas une question et je reviens un petit peu à ce que disait le premier auditeur alors là on revient à une échelle citoyenne et plus du tout nationale moi je disais à la personne qui m'a accueilli j'avais mon plombier chauffagiste ce matin on doit changer de chaudière là on a une chaudière gaz de ville et voilà il me présentait les différentes options chauffage solaire géothermie pompe à chaleur etc et je suis persuadé comme dit le premier comme disait le premier auditeur que nos choix personnels peuvent impulser quelque chose sauf que là pour moi c'était juste pas possible financièrement

trop cher

beaucoup trop cher pour vous donner un ordre de grandeur là ce qu'on propose pour une chaudière gaz c'est environ 8000 pour une pompe à chaleur il faut doubler et on atteint 36 000 à 40 000 pour de la géothermie ou du chauffage solaire alors cette année là par exemple je prends train plus vélo pour aller au boulot et ça c'est possible techniquement je suis en Bretagne c'est bien desservi j'ai mais même pour une logique purement comptable c'est même financièrement avantageux

j'entends très bien ce que nous dit Fred il rejoint la question au fond que je posais tout à l'heure Mathieu Osano lui aussi il a fait sa colonne de droite et sa colonne de gauche voilà ce que je peux faire parce qu'effectivement c'est facile je ne le faisais pas autrefois je prenais ma voiture maintenant c'est bon train pour vélo ça marche en revanche dans ma colonne de gauche ça pour l'instant je ne peux pas

les montants des investissements qu'il faudrait faire au niveau national on les connait Pisaniferi a parlé d'une soixantaine de milliards le bouclier tarifaire il lance un incendie qu'on a envoyé pendant la crise au début de la crise en Ukraine pour permettre aux gens de remplir leur fuel de faire leur plein c'est 50 milliards qu'on a envoyé là-dedans 50 milliards on connait assez précisément les montants d'investissement on parle de 2-3% du PIB à investir pendant une génération pour nous tirer de l'ANAS 1-2-3% du PIB même plus parce que ça ne vaut pas le coup d'une part et puis là il y a effectivement cette notion d'équité il y a un partage de charges il y a beaucoup d'épargne en France beaucoup parlent d'efforts de guerre en temps de guerre chacun fait sa part je pense que là on a avec le phénomène climatique qu'on est en train de vivre les prémices de ce qui nous attend enfin plutôt exactement de ce qui attend encore une fois nos enfants

mais justement peut-être une question pour Anne Bringo aussi qui nous écoute est-ce que là l'Etat et les entreprises comme Total justement n'ont pas un rôle à jouer pour subventionner non pas les énergies fossiles comme elles en ont l'habitude mais plutôt les alternatives au pétrole est-ce qu'il n'y a pas besoin encore plus d'engager des flux pour ces alternatives pour répondre à l'auditeur

alors tout à fait sur la question par exemple des chaudières il est clair que là c'est la puissance publique qui doit agir et les collectivités pour apporter des aides financières ciblées effectivement et qui ciblent aussi les ménages aux revenus les plus bas parce que c'est eux qui vont avoir quand même le plus de difficultés et idéalement qui embarquent aussi la rénovation performante du logement pour qu'on puisse avoir une économie à la fin c'est-à-dire qu'on ne change pas seulement de chaudière on va aussi avoir une facture d'énergie qui va baisser puisqu'on va avoir un logement bien isolé ce qui permettra par ailleurs d'être également de vivre de manière plus confortable mais c'est vrai que si la puissance publique ne donne pas ce signal et n'oriente pas les subventions vers ces nouveaux modes de chauffage et vers la rénovation performante alors effectivement en tant que consommateur si on a un fois deux sur des montants aussi importants effectivement on est freiné on ne va pas faire cette rénovation ou ce changement de chaudière et c'est bien dommage parce que continuer à racheter une chaudière au gaz c'est repartir sur 15 ans voire plus d'achat de gaz fossile et effectivement sur les dépenses néfastes pour le climat il y a des subventions par exemple sur le carburant ou sur le gaz qui existaient sur le carburant maintenant heureusement c'est fléché uniquement vers les ménages qui ont vraiment besoin de faire sur critère de revenu il faut que ces aides à des énergies fossiles soient l'exception pour les ménages aux bas revenus qui n'ont pas encore la possibilité d'aller vers une solution alternative mais qu'on donne surtout accès aussi ces solutions alternatives à ces ménages ça veut dire mieux flécher effectivement et donc augmenter très substantiellement l'échec pour certains et c'est le cas de notre ami et ça chaudière très très rapidement Mathieu Osano pour qu'on ait le temps de retourner aux standards

ouais non c'est pas qu'une question le rôle du pouvoir public c'est pas seulement une question de carnet de chèques c'est toute une politique économique à concevoir je pense notamment aux compétences pour faire de la rénovation pour installer des pompes à chaleur on le voit aussi pour le nucléaire ou dans d'autres secteurs énergétiques on n'a juste pas les compétences on n'a plus d'industrie on ne va pas avoir besoin d'avoir la capacité à construire notre destin on n'a plus d'industrie on a perdu ces compétences là du tuyoteur jusqu'à l'ingénieur c'est aussi ça le instruire et mettre en oeuvre une politique de transformation historique

bonsoir Bernard oui bonsoir il nous reste deux minutes Bernard courez je vous en supplie oui bonsoir à tous voilà pour l'émission de ce soir j'ai fait le test de l'ADEME qui permet de calculer le CO2 qu'on rejette

voilà

et j'ai dit je n'ai plus de chauffage je n'ai plus de voiture je ne prends plus évidemment pas l'avion très peu pas le train enfin j'ai répandu au minimum à chaque fois et résultat du test c'est 3 tonnes de CO2 à ces occasions Mathieu Osano a fait le même il a le même chiffre et du coup vous vous demandez d'où sortent vos 3 tonnes en fait je sais très bien ce qui le compose mais je ne sais pas si le résultat est cohérent

ou

et si simplement le résultat est possible et surtout à un moment donné il faudra quantifier ce que chacun peut consommer et je voudrais ajouter quelque chose Bernard merci beaucoup à la question de Bernard lui qui n'a pas de voiture qui ne prend pas l'avion qui n'a pas de voiture qui enfin etc pardon mais je ne sais pas

où il peut couper encore mais il ne faut pas qu'il coupe c'est ce que je disais tout à l'heure la sobriété c'est collectif c'est collectif les 3 tonnes d'émissions de monsieur c'est notre organisme ce sont les infrastructures ce sont les systèmes de production ce sont les systèmes agricoles qui eux quoi que veuille monsieur individuellement sont de bout en bout tributaires aujourd'hui des énergies fossiles c'est pour ça que c'est un problème politique

Célia je croyais que vous vouliez

ajouter quelque chose pardon non peut-être d'ajouter par rapport à ce qu'on disait au début désolé je vous ai vu faire ainsi peut-être aussi à un moment donné il faut arrêter de puiser dans des nouveaux forages finalement mais est-ce qu'on peut lui dire

Anne Bringo est-ce que ça change est-ce que nous quand on dit qu'il faut que la puissance de l'état prenne aussi sa part est-ce que la puissance de l'état va jusqu'à dire à un total énergie arrêter de puiser ça me semble compliqué c'est impossible de faire autrement la France ne peut pas aller à la COP28 aux Émirats Arabes Unis et dire il faut une date de sortie du pétrole et en parallèle avoir son entreprise nationale qui a de nouveaux projets d'exploration de pétrole il y a une incohérence totale et je sais le cas de le dire désolé mais là c'est plus possible de faire comme si Total n'existait pas c'est l'éléphant dans la pièce donc effectivement la France doit dire à Total d'arrêter et aussi arrêter de lui on voit bien la connivence avec l'installation de le terminal métallier au Havre pour Total et nous on va devoir arrêter l'émission Anne Bringo et nous on va devoir arrêter l'émission il y en aura d'autres dès comme ça vous avez été très nombreux et on est ravis juste après 20h c'est les petits bateaux avec la question de Jérémy accrochez-vous on peut avoir des grosses grosses couilles non mais franchement il va falloir les surveiller les gamins qui envoient des questions aux petits bateaux dorénavant allez