Hervé Marseille, sénateur UDI des Hauts-de-Seine | Parlement Hebdo - 13/10/2023

Générique ... - Kathia Gilder: Bonjour et bienvenue dans "Parlement hebdo".

Retour en 26 minutes sur les événements qui ont marqué l'Assemblée nationale et le Sénat cette semaine. - Alexandre Poussart: Nous accueillons cette semaine Hervé Marseille, sénateur des Hauts-de-Seine et vice-président du groupe amitié France-Israël. - Kathia Gilder: Emmanuel Macron s'est exprimé ce jeudi dans une allocution solennelle.

Il a promis de tout faire pour sauver les otages français. Et nous reverrons les hommages et les réactions politiques à l'Assemblée et au Sénat après les attentats terroristes du Hamas sur Israël. On parlera également du budget 2024, que les députés ont commencé à examiner.

Sous pression, l'exécutif se prépare à utiliser l'article 49-3. - Alexandre Poussart: Emmanuel Macron a donc pris la parole hier soir. Il a tenté de rassurer sur le sort de nos compatriotes détenus par le Hamas. - Emmanuel Macron: Nos compatriotes sont sans doute, pour certains d'entre eux, retenus en otage.

Je pense ce soir aux familles. Je veux leur dire que la France met tout en oeuvre, aux côtés des autorités israéliennes, pour les faire revenir sains et saufs dans leurs foyers. Jamais la France n'abandonne ses enfants. - Alexandre Poussart: Une première réaction sur ce qu'a dit le président de la République?

Que peut faire la France pour nos otages français détenus par le Hamas? - Hervé Marseille: J'étais à l'Elysée hier, avec les responsables des partis politiques. A l'évidence, une des priorités annoncées par le chef de l'Etat, c'est d'obtenir la libération de nos otages.

Il y a une vingtaine de Français dont on ne sait pas ce qu'ils sont devenus. Certains sont peut-être morts, mais d'autres peuvent être encore détenus comme otages. C'est la priorité de la France.

Après, on ne négocie jamais en direct. Tout cela relève du domaine de la discrétion et du secret. On peut imaginer qu'il y a des pays de la région qui sont des intermédiaires pour essayer d'obtenir la libération de nos otages. - Kathia Gilder: Le président de la République a appelé longuement à l'unité du pays.

On voit en France une hausse des attaques antisémites. Craignez-vous que le conflit ne s'importe en France? - Hervé Marseille: On doit le redouter.

Tout doit être fait pour éviter cette fracture supplémentaire au sein de notre pays. C'est vrai qu'il y a une montée de la haine. Il suffit de regarder les réseaux sociaux.

Il y a une montée des invectives et des horreurs sont proférées. Le chef de l'Etat a dit qu'il y avait eu environ 140 faits judiciarisés. On voit bien qu'il y a une montée de la tension.

Il faut tout faire pour éviter que le conflit ne s'importe chez nous. On a vu qu'il y avait eu des manifestations. - Alexandre Poussart: Il faut les interdire? - Hervé Marseille: Oui.

Parce qu'il y a des slogans qui traitent Israël d'assassin. On ne peut pas justifier les actes de violence. La justice doit intervenir. - Kathia Gilder: Toute la semaine, les hommages et les réactions politiques se sont succédés après cette attaque sans précédent du Hamas.

La droite demande la qualification de "crimes contre l'humanité". La réaction ambiguë de La France Insoumise suscite les critiques. - L'horreur.

La sidération. - Des mots forts, et l'émotion dans la voix de Yaël Braun-Pivet. Les députés ont rendu hommage aux victimes du massacre en Israël.

Le recueil de l'Assemblée mardi a laissé place à celui du Sénat mercredi. - Gérard Larcher: Je vous invite à vous lever pour observer une minute de silence. - Un moment solennel sous les yeux de l'ambassadeur d'Israël en France.

Puis d'autres mots forts ont résonné, ceux de Gérard Larcher. - Gérard Larcher: Les massacres commis dans les kibboutz de Kfar Aza et Be'eri ont un nom: ce sont des crimes contre l'humanité. - Les sénateurs LR souhaitent déposer une résolution pour qualifier les faits. - Crimes contre l'humanité, ce sont les faits.

C'est bien le minimum. - Mais Roger Karoutchi demande plus au gouvernement. Il appelle aussi à condamner ceux qui ne soutiennent pas Israël.

En ligne de mire, La France Insoumise. Mathilde Panot a refusé de qualifier le Hamas d'organisation terroriste. - Mathilde Panot: Ils ne changeront pas notre position, qui est celle de la paix. - Dans l'hémicycle, elle est conspuée par les LR et certains députés de la majorité. - Absolument rien ne justifie le terrorisme. - Marine Le Pen: Ceux qui soutiennent l'insoutenable, l'excusent ou le relativisent, et dont certains siègent sur ces bancs, ils sont dans l'atteinte aux valeurs humaines. - Ne pas clairement reconnaître le Hamas comme organisation terroriste, cela relève de l'indignité. - Un comportement également dénoncé par le gouvernement.

Elisabeth Borne dit refuser toute ambiguïté. - Elisabeth Borne: Face au drame terrible qui frappe Israël, notre devoir est de veiller à l'unité et à la cohésion nationales. - La Première ministre a également évoqué les familles de victimes. - Kathia Gilder: La droite demande donc au Sénat la qualification de crimes contre l'humanité.

C'est un terme créé en 1945 dans les statuts du tribunal de Nuremberg. Est-ce qu'il faut qualifier ces faits de crimes contre l'humanité? - Hervé Marseille: Oui.

A l'évidence, il faut le faire. Je l'ai évoqué ce jeudi devant le président. A l'évidence, c'est un sujet dont il va falloir s'emparer.

Il y a le temps du deuil, il y a le temps de la guerre et viendra le moment où il faudra traiter ce dossier. - Kathia Gilder: La procédure est longue. - Hervé Marseille: Il faut que nous portions devant le tribunal international cette définition de crimes contre l'humanité. - Alexandre Poussart: Pourquoi le chef de l'Etat ne le fait pas? - Hervé Marseille: Il y a plus urgent à faire.

Il faut étayer le dossier. Il y a des médecins légistes qui travaillent. Ca viendra en son temps.

Je crois que c'est indispensable. Ca permettra aussi de définir les responsabilités. - Alexandre Poussart: Bruno Retailleau va déposer une résolution sur ce sujet, notamment pour évoquer la qualification de "crimes contre l'humanité".

J'imagine que les sénateurs centristes vont soutenir cet résolution. - Hervé Marseille: Oui, nous allons présenter cette résolution ensemble. J'imagine qu'elle sera signée par d'autres groupes, j'espère par le plus grand nombre.

Il faut être clairs. Ca a été dit par tous les orateurs. Nous avons affaire à des crimes de guerre, à des scènes absolument horribles.

Il n'y a pas de "oui mais". Le Hamas est un groupe terroriste. Ce n'est pas de la résistance que de tirer sur une rave party, les résistants ne décapitent pas des bébés.

Ce sont des fanatiques qui sont entrés sur le territoire israélien, à la grande surprise du monde qui pensait qu'Israël était mieux armé pour sa défense. Ils sont venus pour mourir. - Kathia Gilder: Est-ce que vous condamnez néanmoins aussi la stratégie de riposte de l'armée israélienne, qui fait de nombreuses victimes? - Hervé Marseille: Chacun reconnaît le droit à Israël de se défendre.

On ne peut pas imaginer qu'Israël ait rencontré la mort, comme ça a été le cas, et qu'Israël fasse un cessez-le-feu. Il faut qu'Israël puisse défendre son peuple. On sait qu'il y aura des ripostes très fortes.

Elles ont déjà commencé. - Alexandre Poussart: Mais il y a des victimes civiles à Gaza. Malgré le droit à se défendre d'Israël, est-ce qu'Israël ne sort pas du droit international? - Hervé Marseille: On sait bien que le Hamas se sert des habitants de Gaza comme d'un bouclier humain.

Ils servent d'otages, malheureusement. C'est l'un des endroits du monde les plus densément peuplés. Il y a plus de 2 millions d'habitants entassés dans des conditions épouvantables.

Ils sont pris en otage par le Hamas depuis déjà fort longtemps. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas supprimer l'aide humanitaire qui existe en direction de ces populations. - Kathia Gilder: L'Union Européenne fournit l'aide la plus importante à l'Autorité palestinienne.

Certains disent qu'il faudrait couper ces aides car elles seraient détournées par le Hamas. - Hervé Marseille: On sait qu'il y a une partie de l'aide qui est détournée par le Hamas. Mais il y a une partie des couloirs humanitaires qui apportent de l'eau, de la nourriture et des médicaments.

Et puis, il y a l'aide au développement. C'est cette aide qu'il faut mesurer. Il faut peut-être la surprendre en partie ou mieux la contrôler.

Il faut que les associations et les ONG soient beaucoup mieux contrôlées. On ne peut pas en rajouter vis-à-vis de la population de Gaza. On ne peut pas la tuer.

Il faut qu'elle puisse survivre. L'aide humanitaire est indispensable. - Alexandre Poussart: Au Parlement, il y a eu une quasi unanimité de soutien à Israël de la part de tous les groupes politiques, même si La France Insoumise a fait preuve d'une certaine ambiguïté.

Mathilde Panot ne parle pas d'attaque terroriste mais de crimes de guerre. - Hervé Marseille: En effet, je suis surpris et je pense que LFI s'est disqualifiée. Ne pas reconnaître les horreurs du Hamas, les qualifier de résistants... - Kathia Gilder: Comment expliquer ce refus de La France Insoumise de qualifier le Hamas d'organisation terroriste? - Hervé Marseille: Je pense que c'est un calcul électoral de bas étage.

Je ne veux pas en dire plus car ce serait leur faire trop d'honneur. La France Insoumise est lâchée de toutes parts. La politique a des règles.

Il y a des règles humanitaires élémentaires. Quand on voit ce qui s'est passé, on ne peut que reconnaître le caractère terroriste et abominable de ce que fait le Hamas. Ne pas le reconnaître, c'est aller contre l'évidence. - Alexandre Poussart: Que faire contre cette position de La France Insoumise?

Certains proposent la dissolution de ce parti. Quelle est votre position? - Hervé Marseille: Il y a des règles dans un Etat de droit.

La première, en démocratie, c'est l'élection. J'espère que les Français qui ont pu porter leur voix sur LFI tiendront compte du comportement de ces élus. Dans les sondages, on voit que 84% des Français condamnent cette position.

Ensuite, il y a le droit. S'il y a des plaintes, c'est à la justice d'agir. - Kathia Gilder: Elisabeth Borne est allée jusqu'à déplorer une forme d'antisémitisme. - Hervé Marseille: Mais ce n'est pas nouveau.

Souvenez-vous de madame Obono qui recevait monsieur Corbyn. Des propos qui ont été tenus à différentes reprises par les membres de LFI. Ils sont toujours sur le fil du rasoir parce qu'ils appuient sur un électorat qu'ils essaient de flatter au maximum.

C'est répugnant. - Alexandre Poussart: Ce conflit pose des questions géopolitiques. Que faire face aux pays alliés du Hamas? - La guerre est revenue et nous ne voulons pas la voir.

Je ne parle pas seulement de la guerre du Hamas contre Israël, mais aussi des conflits en mer de Chine, en Orient et maintenant en Europe. C'est la guerre des dictatures contre la démocratie. Elle est mondiale.

Les mains qui ont tranché la gorge des enfants d'Israël venaient de Gaza, mais leur cerveau est à Téhéran. - Alexandre Poussart: Les occidentaux doivent-ils prendre des sanctions contre les dirigeants iraniens? - Hervé Marseille: J'ai dénoncé cette situation au Sénat, en mettant également en cause le Qatar.

Après, il faut mesurer les implications, il ne suffit pas de dénoncer. Les Américains ont commencé à le faire, avec un certain nombre de preuves, mais je pense qu'il y a une défaillance au niveau de l'Europe. Nous appartenons à une communauté qui devrait parler d'une seule voix, comme nous l'avons fait concernant le dossier ukrainien.

Là, il y a eu beaucoup de confusion dans les réactions de la communauté européenne. On suspend des aides, et finalement on ne les suspend pas...

Il faut arrêter la confusion et parler d'une seule voix pour dénoncer ce qui doit l'être. Et il faut également relancer le processus de paix. Après la guerre, vient la paix. - Kathia Gilder: Vous croyez vraiment qu'il y a une relance possible du processus de paix?

Vous pensez que la paix est possible à moyen terme? - Hervé Marseille: On ne peut pas abandonner la paix. Il y a eu le processus des accords d'Abraham. - Alexandre Poussart: C'est le rapprochement entre Israël et certains pays arabes. - Hervé Marseille: Le Hamas cherche justement à mettre un terme à ces rapprochements.

Mais les accords tiennent. On le voit avec la réaction de l'Arabie saoudite et du Maroc. Il est important d'accompagner les dynamiques des accords d'Abraham. - Kathia Gilder: Avec quels interlocuteurs? - Hervé Marseille: Avec les pays de la région, avec les pays arabes qui sont signataires des accords d'Abraham.

Il faut relancer le processus de paix, parce que sinon, on aura des événements similaires tous les ans. On ne peut pas faire l'impasse. On avait cru qu'avec les accords d'Abraham, on écartait le problème palestinien, mais il revient avec force. - Alexandre Poussart: Benyamin Netanyahou a-t-il aussi une responsabilité dans l'échec de la paix, notamment avec la poursuite de la colonisation? - Hervé Marseille: Collectivement, que ce soit les Américains, le gouvernement israélien, nous-mêmes, nous avons été trop absents du dossier palestinien en pensant qu'il ne se passait plus rien.

Aujourd'hui, ce dossier revient devant nous avec l'horreur que nous observons. Il faut régler la situation actuelle. Israël va, j'imagine, monter en puissance sur le plan militaire.

Mais parallèlement, il faut que la diplomatie agisse pour relancer le processus de paix et accompagner la dynamique des accords d'Abraham. - Kathia Gilder: Merci pour cet éclairage sur la situation au Proche-Orient. Les députés ont entamé l'examen du budget 2024.

Ca s'annonce difficile pour le gouvernement, qui n'a qu'une majorité relative au Parlement. On va parler des points chauds de ce budget. - Sur le papier, le gouvernement avait deux objectifs: sortir progressivement du "quoi qu'il en coûte" et mettre des mécanismes de protection face à l'inflation sans ajouter de la dette supplémentaire. - L'argent gratuit, c'est fini.

C'est fini pour longtemps. Il serait donc totalement irresponsable de poursuivre les dépenses au même rythme, au moment où les taux d'intérêt ont atteint les 4% et alourdissent la charge de la dette. - Mais dès la commission, difficile pour la majorité relative de tenir ses ambitions.

Le gouvernement enchaîne les revers. Le président de la commission des finances a fait adopter un amendement pour taxer les super dividendes. - Je vous incite à réfléchir aux messages envoyés.

Si vous demandez des efforts aux gens, il faut en demander à tout le monde. - Un amendement voté grâce aux voix de la gauche, mais aussi du MoDem. Le gouvernement est aussi défié par sa propre majorité.

Le MoDem se montre très attaché à des mesures de justice fiscale, quand Horizons veut baisser les impôts. Les débats dans l'hémicycle commencent mardi après-midi et finiront inévitablement par un 49-3. Reste à savoir quand. - Kathia Gilder: "L'argent gratuit, c'est fini", nous dit Bruno Le Maire.

Il prévoit des économies avec ce budget. C'est assez? - Hervé Marseille: Pas vraiment.

Peut mieux faire. Il y a des dispositifs exceptionnels, avec le bouclier tarifaire. Ce n'est pas nouveau.

Nous avons un déficit annuel. François Fillon disait déjà qu'il était à la tête d'un Etat en faillite. Il est donc temps de faire des économies. - Alexandre Poussart: Mais quelles économies?

Quelles sont les dépenses qu'on peut réduire? - Hervé Marseille: Il faut raboter tout un tas de dépenses. Il y a un tas d'agences qui existent et dont on se demande à quoi elles servent. - Kathia Gilder: Et ça suffira? - Hervé Marseille: On peut faire plein d'économies partout.

Il suffit de s'y mettre. Il faut une volonté politique, déjà. Il faut à la fois des économies, mais aussi trouver des recettes. - Alexandre Poussart: On a vu les députés de la commission des finances adopter une taxe sur les super dividendes.

Vous aviez, les centristes, demandé une taxe sur les superprofits. Vous êtes confiants à la faire adopter dans le budget? - Hervé Marseille: Oui et non.

Je vais m'expliquer. Nous avons déjà supprimé beaucoup d'impôts: la taxe d'habitation, la redevance de la télévision...

On a compensé par quoi? Je ne suis pas persuadé que les gens s'en soient aperçu. Il y a un problème social.

Il y a 9 millions de gens dans le pays qui sont en situation de précarité. Certains ont du mal à se nourrir tous les jours. Est-ce qu'on peut continuer à avoir des dividendes insolents de la part d'un certain nombre de grandes entreprises, qui distribuent des dividendes faramineux?

Je pense que l'angle social est un angle mort de la politique gouvernementale depuis plusieurs années. Il y a eu quelques pas positifs en direction de l'emploi... - Kathia Gilder: Mais le gouvernement ne veut toujours pas entendre parler d'une taxe sur les super dividendes. - Hervé Marseille: L'adoption d'une telle taxe est une bonne chose.

Mais s'il y a un 49-3, le gouvernement va sortir cette taxe du texte. Vraisemblablement, c'est ce qui va se passer et je trouve que c'est dommage. Il y a un problème d'exemplarité sociale.

C'était un moyen de montrer aux gens qu'on prenait aussi aux plus riches. - Kathia Gilder: En parlant de taxe, les députés ont voté l'exit tax pour sanctionner les actionnaires qui transfèrent leur fonds hors de France pour échapper aux impôts. - Hervé Marseille: Je soutiens cette mesure.

Elle est modulable d'année en année, selon la situation. Il y a tout un tas de leviers fiscaux qui permettent de retrouver des recettes. - Alexandre Poussart: Pour terminer sur le budget.

Le 49-3, finalement, à quoi ça sert de débattre et de faire des amendements sur ce budget? - Hervé Marseille: Ce sont nos institutions. Le Parlement est fait pour débattre.

Nous débattons, nous votons. Le gouvernement utilise les armes qui sont à sa disposition. - Kathia Gilder: Merci, ce sera le mot de la fin.

Hervé Marseille, merci d'avoir été notre invité. SOUS-TITRAGE LIVE: RED BEE MEDIA