Elisabeth Borne annonce démissionner de la direction de Renaissance

Nous recevons donc dans le grand entretien ce matin une ancienne première ministre. Aujourd'hui députée du Calvados, vos questions et réactions sont les bienvenus, chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Elisabeth Borne. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter alors que vous publiez. Réveillons-nous aux éditions Robert Laffont demain. Votre contribution en vue de 2027 sous-titrée « Appel à un rassemblement républicain et démocrate ». On y retrouve vos propositions pour réformer le modèle social, vos propositions sur l'Europe, l'immigration, un droit d'inventaire du macronisme aussi.

On y reviendra mais d'abord pour qu'on comprenne qui est en face de nous ce matin. Est-ce que ce livre, Elisabeth Borne, c'est celui d'une candidate à l'élection présidentielle ?

Alors non, ce n'est pas du tout le sens de ma démarche et je pense qu'aujourd'hui on a pléthore de candidats. Donc moi j'ai voulu mettre sur la table des propositions. Aujourd'hui, le débat public est saturé par les propositions des extrêmes. Et donc dans ce livre, moi j'ai voulu dénoncer ces réponses des extrêmes et dire qu'il y a un autre chemin mais qui suppose qu'on se retrousse les manches, qu'on se rassemble. Moi je crois beaucoup à un rassemblement de la gauche réformiste à la droite modérée pour apporter des vraies réponses aux Français.

Mais juste Elisabeth Borne, vous dites, non ce n'est pas du tout ma démarche. Quand nos confrères de Paris Match vous disiez il y a quelques semaines, après tout, pourquoi pas moi ? Juste là encore pour clarifier pour nos auditeurs, est-ce que parmi cette pléthore de candidats que vous citez, est-ce que vous envisagez la possibilité de porter ces idées que vous défendez dans ce livre en vue de 2027 ?

Alors écoutez, moi je suis dans une démarche un peu différente, vous voyez, je pense que c'est très important de proposer un projet. Et je vous le dis, on voit qu'on a des extrêmes qui sont aujourd'hui à un niveau très élevé dans les sondages et c'est important de dire qu'il y a d'autres réponses, d'autres chemins.

Mais quand on dit pourquoi pas moi, donc pourquoi pas vous ?

Non mais moi je vais vous dire, je ne crois pas à l'homme providentiel et c'est pour ça que je fais des propositions dans mon livre parce que je pense qu'il faut qu'on retrouve un président de la République tel que son rôle est défini dans la Constitution de 1958 et c'est pour ça que, notamment, je fais des propositions sur les institutions sur lesquelles on pourra revenir avec un septennat non renouvelable, un Premier ministre qui préside le Conseil des ministres parce que c'est à lui de gouverner, c'est lui qui est responsable devant le Parlement et donc je pense que, voilà, toutes ces aventures individuelles, ces guerres d'égo, je pense que c'est important de prendre du recul.

Enfin, je veux dire, vous savez, j'ai écrit 250 pages de propositions et c'est ça qui m'intéresse et je pense que c'est comme ça qu'on peut se rassembler.

Alors, on va revenir à vos propositions pour la France, mais finalement, ce projet, ces propositions que vous faites, est-ce que vous les avez envoyées à Gabriel Attal puisque c'est lui, sans doute, le candidat de votre parti Renaissance ?

Alors, en fait, je ne me retrouve pas complètement dans la ligne qui n'est pas forcément débattue au sein de Renaissance. Donc, j'ai décidé de démissionner du Conseil national de Renaissance, de me mettre en retrait du bureau exécutif et de me consacrer à la structure que j'ai créée, bâtissons ensemble, qui est un espace ouvert, qui a vocation à rassembler au-delà des partis, à animer des débats dans des territoires pour faire émerger des propositions concrètes. Mais ça veut dire que vous quittez le parti de Gabriel Attal ? Je reste comme simple adhérente, parce que c'est un parti auquel je suis attaché. Je suis attaché aux militants et je suis attaché aux valeurs qu'on a pensées en 2017.

C'est étonnant comme démarche, Elisabeth, que vous dites qu'effectivement, vous quittez les fonctions qui sont les vôtres dans ce parti. Est-ce que vous ne restez pas au milieu du guet ? Si vous êtes en désaccord avec un parti qui est sur le point de désigner Gabriel Attal comme candidat à l'élection présidentielle, pourquoi y rester ?

Parce que ce parti, c'est mon histoire politique et je suis en désaccord avec la ligne actuelle. Mais pour autant, je reste attaché à ce parti.

Il n'y a pas un petit côté mauvais perdant, Elisabeth Borne, quand on est dans un parti adhérente ? Avec quelqu'un qui s'apprête à être candidat, qui a été élu à la tête du parti par les adhérents. Est-ce que la logique ne serait pas que vous le souteniez ?

Peut-être vous dire que moi j'ai eu une vie avant la politique et que je me suis engagé, et c'est peut-être pas habituel, mais je me suis engagé pour porter des idées et des valeurs auxquelles je crois. Et donc voilà, je souhaite avoir un espace où ces valeurs sont portées, et où on peut se rassembler et se préoccuper de faire des propositions aux Français sur la base de valeurs auxquelles je crois fondamentalement.

Et qu'est-ce qui vous dérange dans cette ligne de Gabriel Attal ?

Enfin, je ne vais pas ouvrir, vous voyez, des critiques sur Gabriel Attal.

Si vous dites que vous ne vous retrouvez pas dans sa ligne, il faut que c'est mieux de nous expliquer pourquoi. Parce que sinon c'est difficile à comprendre.

Ce que je peux vous dire par exemple, et c'est ce que j'évoque dans ce livre, moi je suis convaincu qu'on peut protéger notre pays dans le respect du droit international, que la France a toujours porté le droit international, que ce n'est pas une faiblesse, qu'évidemment il faut se mettre en situation de peser face à des puissances qui sont assez désinhibées. Je suis aussi convaincu qu'on peut protéger les Français sans remettre en cause la Constitution, dans le respect de l'État de droit.

Mais ça vous entendez Gabriel Attal vouloir remettre en cause le droit international ?

Je ne supporte pas quand on met en cause le Conseil constitutionnel, qu'on peut dire que la Constitution est un carcan. Vous voyez, notre Constitution a permis de faire les lois d'urgence post-attentat, les lois d'urgence pendant le Covid. Et voilà, je vous dis ce à quoi je crois. Et donc je souhaite dans cet espace que je crée, pouvoir porter ces valeurs.

Donc vous créez ce parti qui s'appelle Bâtissons Ensemble. Encore un mot là-dessus avant de parler des propositions que vous faites dans ce livre, pour bien comprendre dans l'année qui nous reste avant l'élection présidentielle, ce que vous appelez de vos voeux. Puisque vous vous mettez en retrait de vos fonctions dans ce parti, vous en créez un nouveau, dans le même temps vous appelez un rassemblement. Il y a pléthore de candidats ou de potentiels candidats. Comment est-ce qu'à la fin vous vous retrouvez pour qu'il n'y ait qu'un seul candidat à l'élection présidentielle dans cet espace politique ?

Alors ce n'est pas moi qui vais vous dire comment on sort des aventures individuelles pour que chacun veuille bien se retrouver. Ce que je souhaite faire, c'est avoir des idées qui sont sur la table. Je pense que c'est important que ces idées existent, qu'elles circulent et qu'elles puissent rassembler.

Donc c'est ce à quoi moi je veux consacrer mon énergie, à porter des débats d'idées, à dire aux Français que oui, le monde est inquiétant, oui, ils vivent des difficultés dans leur vie quotidienne, oui, on fait face à une multiplication de crises, oui, on a un modèle social qui s'essouffle et qu'on finance depuis des décennies par la dette, mais il y a un chemin à condition de se retrousser les manches et de se rassembler.

Donc vous ferez la campagne de celui ou celle qui reprendra une partie de vos idées ?

Pour l'instant, je souhaite que ces idées, elles existent et que le débat ne soit pas monopolisé par des extrêmes dont je constate que les thèses finissent par déborder au-delà de ces parties extrêmes.

Alors, Elisabeth Borne, vous contribuez donc à ce débat d'idées avec ce livre. Commençons par ce que Florence évoquait tout à l'heure, le droit d'inventaire du macronisme que vous faites. Vous parlez notamment d'une pratique du pouvoir inadaptée. Est-ce que vous comprenez que pour quelqu'un qui a fait partie de l'exécutif pendant sept ans, ça puisse interpeller à moins Elisabeth Borne que vous preniez pour vous-même cette pratique du pouvoir inadapté ?

Je ne parlais pas du Premier ministre dans cette critique. Donc, vous parlez du président. Non, mais je pense, vous voyez, moi je suis vraiment convaincu que je suis contre un pouvoir solitaire et un peu vertical. Je pense qu'il faut respecter les corps intermédiaires. Je pense qu'il faut dialoguer avec les collectivités. Je pense qu'il faut donner toute leur place aux partenaires sociaux. Donc ça, c'est une critique pure de la politique d'Emmanuel Macron. C'est une critique de méthode. Mais après, je développe dans le livre le fait que je crois que les intuitions qui ont été portées en 2017 étaient bonnes, même si naturellement, il faut aussi tenir compte d'un monde qui a évolué depuis.

Mais sur la méthode, je pense qu'il faut faire autrement.

Mais est-ce que vous prenez votre part ? Parce que peut-être que certains de nos auditeurs s'étonnent en vous entendant. Ils savent que vous avez défendu une réforme des retraites qui a mis des millions de personnes dans la rue, que vous avez fait passer des budgets à coup de 49.3. Là encore, est-ce que cette pratique du pouvoir inadapté, vous considérez vous aussi qu'à un moment donné, dans la façon dont vous avez conduit les affaires du pays, il y a des choses que vous ne referiez pas de la même manière ?

Alors, sur l'utilisation du 49.3, moi j'ai gouverné en majorité relative. Et je crois que vous avez pu remarquer que tous mes successeurs, en tout cas ceux qui ont eu à faire passer un budget, ont dû recourir au 49.3. Parce que ça fait partie des règles dans notre 5e République. Voter un budget, c'est affirmer son soutien au gouvernement. Quand vous n'avez pas une majorité qui soutient le gouvernement, vous êtes obligé de recourir au 49.3.

Et un septennat non renouvelable, le fait que le Premier ministre préside le Conseil des ministres, et non plus le président, comme ça se fait dans un certain nombre d'autres pays européens. En fait, vous souhaitez quoi ? C'est un retour à un président de la République qui inaugure les chrysanthèmes, comme c'était le cas sous la 4e République ? Non, c'est pas... Il n'intervient plus. Est-ce que ça correspond à la demande que les Français mettent dans un président de la République qu'on élit tous les 5 ans et en qui on place un certain nombre, même beaucoup d'espoir ? Est-ce que ça, c'est cohérent avec ce que veulent les Français ?

Je pense qu'on voit que nos institutions, notamment avec les réformes qui ont pu intervenir en 2000, le quinquennat, l'inversion du calendrier, sont déséquilibrées, qu'il y a une confusion sur le rôle entre le président de la République et le Premier ministre. Je rappelle que la Constitution de 1958 dit « Le Premier ministre ou le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation ». Et c'est une bonne chose, puisqu'il se trouve que le Premier ministre est responsable devant le Parlement, qu'il est au contact du Parlement en permanence.

Et donc, je pense que c'est important, effectivement, qu'on revienne à l'esprit de nos institutions en donnant toute sa place au Premier ministre responsable devant l'Assemblée.

En sachant qu'on en a vu défiler un certain nombre ces derniers mois de Premier ministre dans la situation parlementaire que l'on connaît, avec l'absence de majorité.

Oui, absolument. Mais du coup, vous voyez, je pense que c'est aussi important qu'on puisse avoir des coalitions dans notre pays. Je pense que les Français, ils attendent qu'on apporte des réponses dans leur vie quotidienne. Et apporter des réponses, ça suppose d'avoir du temps, de pouvoir porter des réformes dans la durée, et donc de la stabilité. Ça passe par des coalitions. C'est pour ça que je propose aussi d'introduire une dose de proportionnelle.

Ce qui, par ailleurs, Elisabeth Borne, était une promesse d'un certain nombre de candidats et qui n'a pas pu être...

Oui, moi, je le regrette.

Vous le regrettez sur les sujets du quotidien, précisément. Vous faites un certain nombre de propositions dans le champ économique, notamment un impôt minimal de 15% sur les multinationales. Non, sur les personnes physiques. Oui, sur les personnes physiques. Ça résonne avec l'actualité. On voulait vous interroger sur ce qui est en train de se passer entre Total et le gouvernement. La gauche demande et propose une taxation de ce qu'ils appellent les surprofits de Total. Total qui, sur le premier trimestre, a fait près de 5 milliards d'euros de bénéfices, des bénéfices en nette hausse.

Et Total, le patron Patrick Puhani, qui répond « S'il y a une surtaxe, on arrêtera de plafonner les prix à la pompe pour les automobilistes. Quel regard est-ce que vous portez sur cette menace du président de Total, Patrick Pouyanné ? »

Je crois que chacun sait que les bénéfices de Total ne sont pas faits en France. Et qu'il y a des règles qui font qu'on ne peut pas taxer deux fois une entreprise. Les bénéfices sont faits dans des pays où Total paye des impôts. Et en France, leur activité ne fait pas de bénéfices. On a essayé, je rappelle, pendant la crise inflationniste, moi, quand j'étais première ministre, de taxer les surprofits. Bon, ça n'a pas eu le rendement espéré, parce qu'il y a des règles qui font qu'on ne taxe pas deux fois les multinationales. Donc ça ne fonctionne pas. Non, mais vous voyez, je pense que la taxe minimum de 15% qui existe sur les multinationales à l'échelle de l'OCDE, c'est une bonne réponse.

Ça permet de s'assurer qu'on taxe bien ces multinationales.

Et comment on fait aujourd'hui pour aider les économistes et l'économie plus largement qui est perturbée par cette crise des carburants ?

Je pense que, moi, je partage le sens des réponses qui sont apportées par le gouvernement. Vous savez, je suis dans une circonscription qui est très rurale. Et je vois ce que ça veut dire pour des Français. L'angoisse d'aller faire le plein. Aujourd'hui, quand vous habitez à 20 km, à 30 km, 60 km par jour, c'est effectivement une angoisse. Donc il faut s'adresser à ces gros rouleurs, comme le gouvernement a repris le terme, et les accompagner au mieux. Et je pense que c'est mieux de cibler sur les personnes qui sont mises en difficulté dans cette crise plutôt que d'avoir des remises carburants, comme ça avait pu être fait.

Et puis on a aussi une situation budgétaire dont il faut tenir compte.

Vous revenez également, Elisabeth Band, dans votre livre sur la question des retraites, sujet que vous connaissez particulièrement bien puisque vous avez porté cette réforme qui... Avec Olivier Dussopt. Avec Olivier Dussopt, oui. Vous n'êtes pas seul, effectivement, qui reportait l'âge légal à 64 ans. Avec cette question centrale qui monte de plus en plus dans le débat, de la solidarité entre les générations. Vous posez à un moment donné la question notamment du gel des pensions des retraités les plus aisés dans votre livre.

François Villeroit de Gallo, le gouverneur de la Banque de France, qui va quitter ses fonctions, a écrit une lettre où il parlait de choix gérontocratiques qui avaient été faits ces dernières années, c'est-à-dire qui favorisaient les seigneurs, les retraités au détriment des actifs. Est-ce que ça, ça fait partie des débats qui devront avoir lieu au cours de l'élection présidentielle, le rééquilibrage entre les retraités et ceux qui travaillent ? Est-ce que la France a fait le choix de la gérontocratie ces dernières années ?

Oui, moi je ne sais pas si j'emploierais ces termes. Je pense en effet, et il y a toute une partie de mon livre que je consacre à la jeunesse, et je pense qu'il faut investir pour notre jeunesse. Et donc ça suppose de ne pas consacrer toutes nos ressources pour payer les retraites. On a aussi les dépenses de santé des personnes âgées qui pèsent aujourd'hui sur les actifs. Et je pense qu'il faut absolument investir dans la recherche, dans l'innovation, dans l'éducation, dans l'insertion professionnelle des jeunes qu'il faut investir dans la transition écologique. Et donc on doit poser la question de la maîtrise des dépenses de notre modèle social qui, dans la pérennité, doit être garantie.

Et je pense qu'on l'est tous.

Mais donc ça veut dire concrètement, Elisabeth Borne, faire éventuellement faire payer les retraités les plus aisés, peut-être ne pas augmenter les retraites tous les ans ?

Vous voyez, le débat qu'on a eu sur le dernier budget, où finalement on a renoncé, y compris pour les retraites les plus élevées, à ne pas les indexer dans un contexte d'inflation, où l'inflation était très faible, c'est autant de ressources dont on se prive pour investir pour notre jeunesse. Et vraiment, la jeunesse, c'est quelque chose qui me tient à cœur. Finalement, quand on parle de la jeunesse aujourd'hui, c'est pour proposer des interdictions, des sanctions. Je pense qu'on a un autre message apporté à la jeunesse. La jeunesse, c'est notre avenir. On doit investir pour la jeunesse. On doit donner sa chance à chacun.

C'est ce que j'ai porté comme ministre du Travail et comme Premier ministre avec le plan Un jeune, une solution. Il faut donner des nouvelles chances aux jeunes. Il faut permettre à chacun de trouver sa voie. Il faut aussi s'assurer qu'on lutte contre les déterminismes. Vous savez, c'est quelque chose qui est très fort dans notre pays. Par exemple, en permettant à plus de jeunes filles d'aller vers les métiers scientifiques et d'ingénieurs, c'est le plan filles et maths que j'ai porté. Il faut ouvrir les portes à notre jeunesse et dire qu'on a confiance en eux.

Sur l'immigration, vous plaidez pour des objectifs d'accueil débattus chaque année au Parlement. Vous avez des propos plutôt sibylins sur la question du regroupement familial. Qu'est-ce qu'il faut changer selon vous en sachant que ça ne concerne plus que 5% des titres de séjour délivrés chaque année ? Il y a un problème pour vous avec le regroupement familial ?

D'abord, je dis qu'il faut rester fidèle à nous-mêmes et qu'il n'est pas question de remettre en cause le droit à l'âge privé et familial. Mais aujourd'hui, il y a des règles très strictes qui font que le regroupement familial doit être effectif dans les deux ans pour les personnes, les immigrés qui ont vocation à rester de façon permanente sur notre territoire. Je constate qu'on a un vrai problème d'intégration. Vous savez, moi, quand je visite...

Et donc, ça veut dire revoir les règles du regroupement familial ?

Ça veut dire peut-être se donner plus de temps pour faire ce regroupement familial. Ça veut dire aussi dans notre immigration de travail, et je pense que cette immigration de travail, elle est indispensable. Quand vous voyez qui on a dans nos hôpitaux, comme aide-soignante, comme infirmière, voire comme médecin, ce sont souvent des personnes étrangères. Donc, cette immigration de travail, y compris sur des métiers qualifiés, elle est importante.

Donc, plus d'immigration de travail et moins d'immigration familiale ?

Je dis qu'on doit se poser la question des règles. C'est une question qui est posée à l'échelle de l'Europe. Et quand on a, comme moi j'ai pu le voir, des écoles dans lesquelles 80% des parents ne parlent pas français, c'est un problème. C'est un problème pour donner effectivement toute leur chance de réussite aux élèves.

Mais ce n'est pas un peu complexe de dire on a besoin de travailleurs étrangers, mais ne faites pas venir vos familles. Vous allez rester en France et occuper les fonctions.

Je pense qu'il n'y a pas de doute que ceux qui ont vocation à s'installer définitivement dans notre pays ont droit au regroupement familial. C'est le principe du droit à la vie privée familiale. On peut regarder les règles en termes de délai. Et je pense que ce débat est que par ailleurs, vous voyez, il y a quelque chose dont on s'occupe assez peu dans notre pays, c'est l'intégration. On n'a pas de vraie politique d'intégration.

Quand moi j'ai pu voir, vous savez, y compris ça s'appelait Pôle emploi à l'époque, France travaille aujourd'hui, des réfugiés qui avaient des diplômes mais auxquels on n'apprenait pas le français, dont on ne se préoccupait pas de la reconnaissance des diplômes qu'on n'accompagnait pas vers l'emploi, je pense que cette politique d'intégration, elle mérite d'être portée. C'est pour ça que je propose un ministère de l'immigration et de l'intégration.

Un ministère de l'immigration ?

Et de l'intégration. Je n'ai pas dit de l'identité nationale.

Ça ne m'a pas échappé comme sous Nicolas Sarkozy en 2007.

Mais porter une vraie politique d'intégration, ça me paraît indispensable, y compris parce qu'aujourd'hui, on demande aux étrangers qui s'installent en France de parler français, mais on n'a pas mis en place une offre pour apprendre le français qui me semble au niveau.

Sur la question de l'immigration toujours, un mot sur les positions qui sont prises dans le débat public, notamment par le candidat, pour le coup, Bruno Retailleau, président des Républicains, qui, concernant la décision de Pedro Sanchez, le Premier ministre espagnol, de régulariser 500 000 travailleurs, il dit qu'il faut mettre au banc de l'Union européenne l'Espagne.

Oui, je me demande pourquoi il ne parle pas de l'Italie, qui a aussi décidé d'accueillir plus d'immigrés et de régulariser aussi des étrangers en situation irrégulière.

Est-ce que vous avez encore des valeurs communes avec Bruno Retailleau ?

Je vais vous dire, quand moi j'entends Bruno Retailleau proposer un référendum sur l'immigration pour contourner la République des juges incarnés par le Conseil constitutionnel, non, je pense qu'on ne porte pas les mêmes choses.

Donc pas de valeurs communes

avec Bruno Retailleau ? Et par ailleurs, vous savez, tous ceux qui prétendent que c'est en se plaçant en marge de l'Europe qu'on pourra maîtriser l'immigration irrégulière mentent aux Français.

Donc ça veut dire que dans le rassemblement tout à l'heure que vous appelez de vos voeux, c'est-à-dire de la gauche réformiste à la droite républicaine ?

J'ai parlé de la droite modérée.

Donc Bruno Retailleau ne fait pas partie de cette espace-là.

Et moi, vous voyez, quand on critique le Conseil constitutionnel, quand on porte l'idée que les lois nationales devraient prévaloir sur les traités, je ne partage pas ces valeurs.

Pour terminer, Elisabeth Borne, vous consacrez plusieurs pages de votre livre au Rassemblement national. Ce parti que vous aviez qualifié d'héritier de Pétain il y a quelques années. Est-ce que comme la plupart des personnalités de votre camp, vous le renvoyez dos à dos avec la France insoumise ou est-ce que vous faites une différence ? Laquelle ?

Je pense que les deux se font à la courte échelle. Je pense que quand Jean-Luc Mélenchon fait un débat où il vous parle du grand remplacement, ça fait monter le Rassemblement national. Et donc, voilà, je pense que les thèses que porte aujourd'hui la France insoumise, les thèses que porte aujourd'hui le Rassemblement national sont extrêmement dangereuses.

Donc ce sont deux dangers équivalents.

Et c'est pour ça que dans mon livre, je dis qu'il y a un autre chemin que ces réponses populistes. On doit pouvoir proposer des vraies réponses aux Français en s'attaquant aux causes et pas simplement aux symptômes et pas en faisant des propositions simplistes. Merci Elisabeth Borne

d'avoir été au micro de France Inter ce matin.