Est-ce anti-féministe que de s’émanciper dans la maternité ?

France Culture. Tur, question du soir. Quentin l'a fait. En 1949, dans le deuxième siècle, Simone de Beauvoir écrivait « La mère ne fait pas vraiment l'enfant, il se fête en elle », pointant ainsi la dimension aliénante de la maternité. 75 ans plus tard, cette lecture ne va plus de soi. Certaines femmes revendiquent la maternité comme une expérience pleine, un lieu d'accomplissement, parfois même un geste féministe. Quand d'autres continuent d'y voir une injonction sociale persistante et affirment leur refus d'avoir des enfants comme une clé de leur liberté. Du mouvement No Kids à la mode des Trad Wives, la question de la maternité reconfigure ainsi les débats féministes.

Alors s'épanouir dans la maternité est-ce anti-féministe ? La maternité est-elle soluble dans l'émancipation du corps qui accouche à l'éducation d'un enfant ? Comment le féminisme et la pensée contemporaine appréhendent-ils la maternité ? Deux invités pour en débattre ce soir. Camille Froidevométrie, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe féministe, autrice de l'ouvrage intitulé Un si gros ventre, expérience au pluriel, vécu du corps enceint, qui a paru chez Stock en 2023. Et plus récemment, vous avez dirigé l'ouvrage collectif intitulé Théorie féministe, paru au Seuil en septembre 2025. Face à vous, Azélise Lecor, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste, essayiste, autrice du livre intitulé « Quant à lui, l'enfant est l'avenir de l'homme » qui a paru chez Albain Michel en 2024. Merci à vous deux donc d'être présentes ce soir dans Question du Soir. C'est une nouvelle imprévue, on va le dire comme ça. Je m'étais plus ou moins résignée à ce que ça n'arrive plus. J'avais arrêté les traitements, les PMA, les FIV, et puis c'est arrivé comme ça, sans que je m'y attende. Donc je préférais l'annoncer officiellement, plutôt que les gens commencent à se rendre compte en se demandant ce qui se passait.

Il se trouve qu'une grossesse sur cinq se termine prématurément par une fausse couche et que ça concernera dans sa vie une femme sur trois. Est-ce qu'on est préparé à ça quand on a une femme ? Est-ce qu'on en parle entre nous pour se préparer ? Non. Ce n'est pas forcément dur parce qu'on est en politique, parce que les femmes qui travaillent de nuit, qui ont des métiers pénibles, qui élèvent seules des enfants et qui se retrouvent en situation de grossesse aussi, c'est dur pour plein de femmes. Mais c'est vrai qu'il y a cette tradition en France. On n'en parle pas pendant un trimestre pour ne pas se porter malheur et puis en cas de mauvaise nouvelle.

Mais finalement, du coup, les mauvaises nouvelles, on les traverse aussi un peu seules. Mais c'est vrai que ça bouleverse parce que c'est très peu présent dans le débat politique et on va s'en occuper. Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologistes, la semaine dernière sur LCI. Comment avez-vous perçu, Camille Froidevométrie, l'annonce de Marine Tondelier ? Pour plusieurs raisons. Vous avez pu émettre certaines critiques quant à sa démarche même.

Alors, je n'irai pas jusqu'à dire critiques. Je me suis autorisée à commenter un peu parce que je travaille depuis des années sur ces sujets liés au corps des femmes et spécialement dans leur dimension maternelle. Je me suis réjouie, je l'ai dit, de ce qu'une femme politique de premier plan puisse ainsi publiquement évoquer son parcours, évoquer les expériences qu'elle a traversées, que ce soit les arrêts spontanés de grossesse ou un parcours de procréation médicalement assisté. C'est une excellente chose que l'on entende ainsi raisonner et que l'on se dise aussi que ça permettra bien sûr d'inscrire davantage ces sujets dans la discussion.

Simplement, je tenais à rappeler, parce que Marine Tondelier a eu un peu tendance à présenter la chose comme quelque chose de tout à fait inédit et qu'elle a les pouvoirs, enfin, elle a évoqué des sujets qui sont complètement invisibilisés dans le champ public.

Ça fait tout de même plusieurs années que dans le champ féministe et dans le champ de la recherche aussi, ces sujets sont saisis de façon très conséquente par les féministes avec tout un ensemble de revendications qui aboutissent même parfois à l'obtention de quelques droits puisqu'en juillet 2023, une loi a supprimé le délai de carence pour les arrêts spontanés de grossesse et puis a aussi évoqué la possibilité d'un meilleur accompagnement des couples qui traversent cette épreuve. Ce qui est sans doute inédit, là, c'est d'évoquer les parcours de procréation médicalement assisté et leurs difficultés.

Et ce que j'ai aussi relevé et qui m'interrogeait, c'est que si Marine Tondelier n'avait pas vécu tout cela, combien de temps encore aurait-il fallu attendre pour que la classe politique, je ne veux pas genrer cette question, il ne faut pas la genrer d'ailleurs, que la classe politique se saisisse de ces dossiers. Ce que je veux dire par là, c'est que les partis progressistes de gauche qui devraient être ceux qui portent le plus conséquemment nos revendications spécifiquement sur ces sujets, jusqu'à présent l'ont très peu fait pour ne pas dire pas du tout. Et donc il faut se réjouir que le débat s'ouvre. Le débat s'ouvre, vous trouvez, depuis cette annonce ? Elle l'a annoncée.

Elle a dit que pendant la campagne présidentielle, ça allait devenir un sujet. Donc elle annonce une inscription à l'agenda et on verra bien si la question va être saisie, si elle va être débattue, je l'espère, je compte sur elle.

Asilise Lecor, comment avez-vous de la même façon perçu, reçu cette annonce de la secrétaire nationale des écologistes ?

J'ai trouvé ça extrêmement positif et je pense qu'il y a une dimension de tabou qui demeure, même si ce sont des sujets qui ont peut-être été déjà évoqués dans l'espace public. Je crois que le sujet de la fausse couche demeure extrêmement touchy, pour le dire en bon français. C'est compliqué d'en parler, c'est compliqué d'oser le dire et de fait c'est quelque chose d'extrêmement intime et de douloureux, donc difficile à exposer sur la place publique et dans le monde professionnel d'autant plus. Ce qui est intéressant, c'est de voir les réactions qu'il y a pu avoir, notamment évidemment sur les réseaux sociaux après l'annonce de Marine Tandelier et les reproches qui lui ont été faits.

Il y a des reproches je pense qui montrent aussi un état d'esprit de la société, beaucoup de commentaires qui disaient mais en fait fais des choix, soit tu travailles, soit tu fais des enfants ou alors si tu fais des enfants et que tu veux travailler, tu gardes ça pour toi, c'est ta vie privée. Là où c'est intéressant, c'est que Marine Tandelier arrive en disant ça va se voir. Et en fait c'est ça qui est la réalité, c'est qu'en fait la grossesse c'est quelque chose d'incarné, quelque chose qu'on vit et qui nous engage pleinement et on ne peut pas faire comme si c'était quelque chose d'annexe.

Et donc si elle vit, alors il se trouve que du coup elle vivra plutôt la campagne présidentielle en postpartum parce que si bien compris elle est enceinte de trois mois donc dans six mois on sera en septembre, elle aura accouché mais elle sera toujours sous l'effet des hormones et moi j'aimerais qu'elle pousse jusqu'au bout la logique c'est-à-dire en en faisant quelque chose d'extrêmement incarné en osant dire les difficultés qu'elle va rencontrer qu'elle a rencontrées quand on sera dans la campagne qu'elle a rencontrées pendant la suite de sa grossesse même l'accompagnement médical puisqu'il sera particulier parce qu'on appelle ça dans le jargon soit une grossesse précieuse de façon un peu plus jolie et de façon moins jolie une grossesse gériatrique si je ne me trompe pas et donc ce sera intéressant de voir comment est-ce qu'on accompagne les femmes qui ont bientôt 40 ans dans cette aventure-là.

L'autre reproche assez intéressant c'est justement d'en faire un sujet trop intime et d'exposer sa vie privée et là je crois encore une fois qu'il faut insister sur cette dimension extrêmement incarnée et expliquer comment est-ce qu'on peut faire davantage de place aux femmes dans la société en prenant en compte la dimension corporelle de leur existence.

Comment est-ce qu'on articule dans le fond Camille Froidevométrie ces questions cette question de la maternité avec les questions les défis plus larges du féminisme ? Il y a peut-être un impensé dans ce domaine historiquement notamment dans le féminisme des années 60-70 peut-être de ce lien entre maternité et même plus largement entre accouchement grossesse maternité et la question le défi féministe.

Écoutez la maternité c'est le socle même du féminisme parce que c'est le socle du patriarcat c'est-à-dire que la définition des femmes comme étant d'abord et avant tout des êtres destinés à donner des enfants à la société c'est ce qui a permis tout au long des siècles à partir d'Aristote jusqu'à aujourd'hui encore quand on se réfère à cette charmante formule de réarmement démographique de Macron il n'y a pas si longtemps c'est l'enfermement des femmes dans cette destinée maternelle qui a permis de justifier que tout au long des siècles elles restent exclues très largement de la sphère sociale de la sphère politique et de la sphère professionnelle et donc ce n'est pas du tout un hasard que la grande rupture de ce point de vue-là ce soit les années 70 la conquête des droits reproductifs droits à la contraception et à l'avortement qui coïncident pour les femmes avec leur entrée massive sur le marché du travail puisque c'est à partir de là que le taux d'activité féminine dépasse la barre des 50% pour arriver presque au même taux que les hommes aujourd'hui et donc en fait tout a tourné pendant très longtemps et jusqu'à aujourd'hui aussi autour de ces questions liées à la maternité dans les années 70 l'objectif c'était la libération donc il fallait s'affranchir s'émanciper de ce destin maternel ce qui a donné sur le plan des droits ce que je viens d'évoquer en termes de conquête mais ce qui a donné aussi sur le plan de la réflexion féministe une double réflexion qui est tout à fait intéressante puisque c'est un des premiers grands clivages féministes c'est-à-dire par un côté dans le sillage de Simone de Beauvoir une pensée qui fait de la maternité obligatoire et même de l'hétéro-conjugalité obligatoire le nœud de tous les problèmes c'est-à-dire le fait que socialement ce qui est valorisé pour ne pas dire prescrit c'est le couple hétéro et la famille lorsqu'il y a un enfant

et l'espace domestique même plus généralement

et l'espace domestique ça va de soi et donc il y a toute une pensée notamment au sein du matérialisme lesbien qui propose de s'affranchir de ses obligations et qui propose aussi une autre possibilité d'autres projets de vie pour les femmes et puis dans le même moment on a des féministes qui en s'enracinant dans la théorie psychanalytique vont défendre la cause des femmes mais au nom de cette spécificité maternelle en l'exaltant même c'est ce qu'on a appelé le féminisme différentialiste et donc on est là sur un tout autre volet puisqu'il s'agit de défendre les droits des femmes et de réclamer une plus grande liberté pour elles mais au nom même de cette puissance maternelle c'est le terme qu'employait Antoinette Fouque à l'époque et donc à partir de cette cristallisation et de cette opposition un peu originelle et bien nous nous trouvons aujourd'hui à devoir repenser ces sujets moi ce que j'observe c'est que bien évidemment comme toujours ce grand moment des années 70 a été suivi d'une longue phase de silenciation de plusieurs décennies lorsque les féministes se ressaisissent de ces sujets corporels au début des années 2010 elles vont le faire conséquemment en commençant par la question des règles puis les questions liées aux organes génitaux et à la sexualité avec le paroxysme du mouvement MeToo et puis depuis le tout début des années 2020 les féministes se saisissent de ces sujets liés à la maternité et tout l'enjeu c'est dans cette perspective que je travaille personnellement tout l'enjeu c'est de revisiter de repenser ce lieu qui était un lieu d'assignation d'injonction et même de violence dans, on en reparlera les modalités des suivis de grossesse et d'accouchement de faire de cet endroit privilégié de la domination patriarcale un lieu de réappropriation et de libération

Est-ce que cela a à voir avec vous Asilise Lecor ? Est-ce que cela a à voir au fond est-ce que même le féminisme a à voir avec la maternité ? Dans le journal du dimanche vous déclariez la maternité est l'apothéose de la féminité et non du féminisme alors comment vous articulez justement ces deux notions ?

Oui, alors d'abord permettez-moi d'expliquer ce que j'ai voulu dire par cette phrase qui a souvent été mal comprise notamment comme une violence pour les femmes qui n'ont pas eu d'enfants l'idée n'est pas de dire parce que dans le terme apothéose il y a une idée c'est vrai qui renvoie à une forme de divinité éthéose je crois que nous portons toutes en nous cette possibilité les femmes d'être créatrices c'est-à-dire dans notre propre corps nous pouvons engendrer la vie et ça c'est quand même ce qui nous différencie du sexe masculin et donc j'ai voulu rappeler qu'il ne fallait pas penser notre destinée de femme en l'opposant à notre maternité mais en faisant de la maternité une part entière de cette destinée puisque même si nous ne donnons pas mère nous nous pensons au travers du corps et c'est ce qui nous différencie de ce que nous ne sommes pas à savoir des hommes et je crois qu'on peut interroger cette trajectoire on pourrait l'interroger en réalité dès l'enfance par le regard peut-être qu'on porte sur nous en tant que fillette déjà mais d'abord c'est-à-dire ce qu'on vit dès le moment des menstruations on prend conscience de ce corps qui est et de ce corps qui va évoluer vers des cycles ces cycles qui nous mènent à quoi qui nous mènent à la possibilité à chaque fois d'une grossesse moi j'ai trouvé en tant que femme que le féminisme tel qu'on me l'a toujours présenté et ce que j'ai pu lire dans la Bible du féminisme qu'est Simone de Beauvoir notamment et puis celles qui ont suivi je pense à Elisabeth Badinter avec le conflit la femme et la mère quelque chose qui essaie de déconstruire cette part du donné naturel qui faisait que nous étions femmes et possiblement mères dans lesquelles je ne me suis pas reconnue c'est-à-dire qu'il y a cette opposition je pense à cette citation de Simone de Beauvoir qui dit son malheur c'est d'être voué biologiquement à répéter la vie par de la femme et Elisabeth Badinter qui déclarait dans un de ses ouvrages qu'elle s'inquiétait de voir certaines féministes justement rompre avec cet héritage-là et vouloir remettre la maternité au cœur du destin féminin je pense qu'au contraire moi ce que j'attends en tant que femme de la part de personnes qui prétendent me défendre c'est de pouvoir me donner tous les choix possibles et non pas d'opposer certains choix qui font d'ailleurs part entière de mon donnée naturelle avec des choix qui me permettraient simplement d'être un agent du marché puisque c'est ce qui m'était j'ai l'impression proposé à savoir soit vous travaillez pleinement pour vous émanciper non seulement de la tutelle d'un homme aussi possiblement de l'état et ainsi financièrement vous serez libre mais en réalité c'est une nouvelle injonction qui nous rend esclaves de quoi ?

du marché

je voudrais vous faire entendre un extrait et après je vous ferai réagir Camille Frodo-Métrie un extrait du deuxième sexe de Simone de Beauvoir

la grossesse est un drame qui se joue chez la femme entre soi et soi elle la ressent à la fois comme un enrichissement et comme une mutilation le fœtus est une partie de son corps et c'est un parasite qui l'exploite elle le possède et elle est possédée par lui il résume tout l'avenir et en le portant elle se sent vaste comme le monde mais cette richesse même l'annihile elle a l'impression de ne plus être rien son corps est enfin à elle puisqu'il est à l'enfant qui lui appartient la société lui en reconnaît la possession et le revêt en outre d'un caractère sacré le saint qui était naguère un objet érotique elle peut l'exhiber c'est une source de vie au point que des tableaux pieux nous montrent la vierge mère découvrant sa poitrine en suppliant son fils d'épargner l'humanité aliénée dans son corps et dans sa dignité sociale la mère a l'illusion pacifiante de se sentir un être en soi une valeur toute faite mais ce n'est qu'une illusion car elle ne fait pas vraiment l'enfant il se fait en elle

Est-ce qu'on a affaire à la camifroidvométrie à une déconstruction de la part du donné naturel c'est l'expression que vient d'employer Azélise Lecor

On a affaire à une femme qui est créée en 1949 c'est-à-dire à un moment de notre histoire où les femmes n'avaient aucune possibilité de contrôler d'une quelconque façon leur capacité procréatrice et on a une philosophe qui vient mettre au jour ce que j'évoquais tout à l'heure à savoir que la capacité procréatrice des femmes est pour elles un destin puisqu'elles n'ont pas la possibilité de choisir d'être mère ou pas et qui est un destin par ailleurs qui est synonyme d'infériorisation et d'assignation à la sphère domestique et qui est donc une espèce d'obstacle suprême dans une perspective qui est celle des philosophes de son époque d'une perspective d'émancipation de liberté où le sujet est pensé comme un projet qui s'actualise dans le monde et qui doit pouvoir accomplir sa destinée de liberté donc c'est un moment important de l'histoire du féminisme mais c'est un moment qui est aussi très marqué par les circonstances je parlais du tournant des années 70 qui va ensuite évidemment radicalement changer le point de vue à partir du moment où les femmes auront la possibilité de choisir le moment de leur grossesse de choisir d'être mère ou pas elles vont dès lors d'abord d'une part elles vont faire leur peine entrer dans la démocratie elles vont enfin pouvoir devenir des sujets en tout cas prétendre être des sujets aussi libres et aussi égaux que les hommes et puis elles vont pouvoir aussi refuser ce qu'elles subissaient jusque là comme un destin alors il y a quelque chose d'important dans la discussion c'est cet adjectif de naturel ou de biologie qu'il faut en effet déconstruire parce que si il y a dans la physiologie féminine évidemment comment dire tout ce qu'il faut pour devenir mère pour autant l'assignation et l'enfermement des femmes dans cet idéal c'est quelque chose qui est complètement construit historiquement et la possibilité grâce à la contraception et à l'avortement de pouvoir faire tous les choix c'est à dire vraiment le grand dessin féministe qui est de permettre aux femmes de choisir et nous avons la chance nous femmes occidentales d'être dans cette société où nous pouvons soit ne pas avoir d'enfant en avoir plusieurs et puis surtout décider du moment de notre vie où nous devenons mère dans cette perspective là ce qu'il faut tenir c'est la possibilité que la condition maternelle ne soit définitivement plus le lieu en fait d'une injonction d'une obligation et d'un enfermement

si je reviens à Zélise Lecor sur le premier argument que vient de soulever Camille Froidevométrie à savoir notamment que la critique du deuxième siècle du deuxième sexe pardonnez-moi est aujourd'hui peu opérante pour deux raisons la première c'est que au fond depuis les années 70 les femmes peuvent choisir ou non d'avoir des enfants grâce à la contraception et puis surtout depuis les années 2010 la matrice féministe s'est profondément renouvelée dans son approche des questions liées à la grossesse à la maternité et à l'éducation

alors ce qui est intéressant en effet il faut évidemment resituer d'où on parle de fait nous ne parlons pas à l'époque de Simone de Beauvoir et en effet nous parlons comme des femmes occidentales nous avons déjà un certain nombre de droits qui sont ouverts à nous aujourd'hui mais quand on dit nous avons la possibilité aujourd'hui de faire tous les choix je ne suis pas d'accord ce n'est pas si évident que ça c'est à dire que je crois profondément qu'il y a une nouvelle injonction d'ailleurs quand on voit le nombre de grossesses tardives dont on parle de plus en plus et je suis pour que les femmes choisissent au moment où elles veulent être mère mais est-ce qu'on peut réellement décider aujourd'hui d'être mère si on le souhaite quand on est jeune je ne suis pas sûre que ce soit réellement une possibilité il y a beaucoup de freins à cela et on a tendance à vouloir faire croire qu'on pourrait être mère toujours il y a un grand tabou qui est celui de l'horloge biologique aujourd'hui je sais que c'est un terme qu'on n'a plus le droit d'employer mais profondément notre corps est soumis à une date de péremption celui des hommes aussi disons-le même si

à une date de péremption

bien sûr si nous voulons enfanter sans avoir à subir les assos très très violents de la technique qui sont parfois une libération quand il y a ce désir d'enfant qui existe mais qui sont d'une violence sans nom il faudrait expliquer longuement ce que c'est que c'est une PMA et j'espère que Marine Tondelier le fera et il faut aussi admettre que malheureusement aujourd'hui il n'y a que une PMA sur deux qui fonctionne et plus on avance dans le temps moins il y a la chance que cela arrive pourquoi je dis ça ?

je dis ça parce que si on veut être mère il faut aussi se saisir de ce destin et savoir que c'est un choix qui est possible et donc assumer parfois un moment où on nous dit au travail écoute ce n'est pas le moment parce que là tu pourrais avoir tel poste là tu pourrais avoir tel poste de dire non là c'est mon choix et faire en sorte que derrière ensuite le monde professionnel et la société intègrent davantage ces femmes qui sont mères peu importe l'âge auquel elles le sont mais que ce ne soit plus là le frein c'est ça pour moi aujourd'hui le combat qui est apporté pour que tous les choix soient réellement possibles

Camille Frodo maîtrie

oui je crois que le combat ce serait plutôt de réfléchir aux raisons pour lesquelles un nombre croissant de femmes aujourd'hui ne souhaite pas avoir d'enfants on estime que c'est à peu près 13% et pour les moins de 35 ans on est plutôt autour de 25% voire 30% quand on les interroge puisque désormais on fait des enquêtes les raisons qui sont les plus avancées c'est des questions économiques pour la moitié d'entre elles des questions qui ont trait aussi à une volonté alors on appelle ça d'épanouissement personnel moi je parle d'argument libéral c'est à dire la volonté de pouvoir vivre sa vie librement et pleinement comme on le souhaite et de se projeter dans l'avenir éventuellement sans avoir d'enfant mais avec plein d'autres projets il y a une petite fraction d'entre elles 15% qui évoque leur éco-anxiété et leur souci de ne pas rajouter de poids humain à la planète et puis il y a aussi une fraction non négligeable de femmes qui refusent par avance de se couler dans le moule patriarcal et de subir ensuite tout ce qu'on connait à propos des dissymétries en termes de partage des tâches domestiques et en termes de charge mentale et donc le choix de ne pas avoir d'enfant est un choix parmi les autres qui doit être rendu possible on a une loi qui a plus de 20 ans qui non seulement rend possible et rembourse par la sécurité sociale la stérilisation de tout adulte on sait aujourd'hui que pour des femmes qui n'ont pas eu d'enfant qu'on appelle assez peu joliment des femmes nullipares comme si on était nul de ne pas en avoir

c'est rendu extrêmement difficile pour elles

c'est extrêmement difficile et c'est même des attentes qui ne sont même pas considérées c'est à dire que les médecins il y a plein de témoignages qui en ont rendu compte les médecins qu'elles rencontrent vont leur dire que quand elles auront trouvé le bon elles changeront d'avis ou qu'elles sont trop jeunes pour savoir encore que leur vie se fera sans enfant il y a quelque chose d'absolument frappant d'observer qu'en dépit en effet d'un certain nombre d'avancées ce qu'on observe c'est que l'imprégnation de ce schéma qui considère que le rôle des femmes dans notre société c'est de faire des enfants et d'ailleurs de faire des enfants pour la société et puisqu'on a parlé des arrêts spontanés de grossesse on voit bien que la façon absolument comment dire dramatique d'une certaine façon dont socialement cette expérience est considérée témoigne de ce que lorsque le corps des femmes dysfonctionne on considère que c'est le corps machine à fabriquer des bébés qui n'a pas été jusqu'au bout de son travail qui n'a pas été satisfaisant et donc il faut relancer la machine et cela au mépris total de ce qu'éprouvent physiquement psychiquement et même existentiellement les femmes qui traversent cette épreuve donc il y a quelque chose qui d'un enracinement et d'un d'un entêtement j'allais dire dans notre société de cette représentation de la dimension quasi nécessairement maternelle des femmes il faut entendre que la maternité n'est pas une quelconque apothéose et encore moins un destin pour les femmes et j'ajouterais c'est important de le dire qu'en revanche la parentalité doit être quelque chose qu'on doit rendre possible pour toutes les personnes qui y aspirent

comment vous réagissez à Zélise Lecor sur cet exemple bien précis des femmes nullipares donc de ces femmes qui n'ont jamais eu d'enfants qui souhaitent accéder à la stérilisation et qui vivent traversent un véritable parcours du combattant pour beaucoup d'entre elles alors que la loi le permet

oui alors moi je considère que je l'écris d'ailleurs la maternité ne doit pas être un destin forcé par exemple j'invite nos auditeurs à lire Le Goncourt qui là dessus est un livre de littérature magnifique où on voit le destin d'une femme le dernier livre de Laurent Vigné La maison vide où on voit une femme qui est forcée non seulement de se marier et puis d'avoir des enfants cela ne débouche pas sur une fin heureuse en revanche il y a toujours la possibilité aussi je crois aujourd'hui de choisir de choisir son destin et il ne me semble pas que les femmes qui décident aujourd'hui de ne pas avoir d'enfant soient empêchées en revanche se pose la question de la justification de celle-ci moi je pense simplement qu'on

il n'y a pas pardonnez-moi je vous coupe mais est-ce que ce n'est pas contradictoire avec ce que vous disiez un peu plus tôt sur le fait qu'il y a justement une véritable injonction sociétale dans l'idée même d'avoir des enfants alors est-ce qu'elles ne subissent pas aussi des pressions de toutes parts qu'elles soient personnelles professionnelles médicales et autres

moi ce que je dis c'est qu'il y a une injonction inverse c'est-à-dire qu'une injonction à ne pas faire d'enfants pour se conformer à la logique du marché et à savoir être un agent économique à part entière qui permet à la société de fonctionner de croître etc cette injonction pour vous est plus forte

que l'injonction à faire des enfants

et ça je le crois profondément et je pense d'ailleurs que la maternité a en partie mauvaise presse aujourd'hui c'est-à-dire que c'est assez difficile de pouvoir dire que la maternité est un lieu d'émancipation plein et entier pour la femme et d'ailleurs j'ai l'impression parfois de porter un discours extrêmement défiant à l'égard du féminisme alors que ce n'est pas du tout mon projet simplement parce que je dis que j'ai trouvé dans la maternité aussi un lieu d'émancipation en tant que femme et de réalisation de ce qu'est le féminin et je crois que ça on ne le dit pas assez on a l'impression toujours que c'est quelque chose qui s'oppose à la réalisation de nos souhaits de nos désirs au contraire pourquoi est-ce qu'on ne dit pas davantage aussi que la maternité peut être un lieu de création au-delà de l'enfant engendré c'est-à-dire que la maternité ça permet on évolue avec la maternité moi j'ai réalisé peut-être davantage la puissance qu'il y avait en moi de créer c'est-à-dire de pouvoir à chaque maternité à chaque enfant il y a eu des nouveaux projets qui sont nés dans ma vie ça beaucoup de femmes en témoignent en réalité quand on creuse un peu il y a aussi la possibilité peut-être de véritablement ça c'est une terminologie que Camille Freud de Vau-Métrie emploie rentrer en féminisme à travers la maternité c'est-à-dire que par exemple lors de ma dernière grossesse j'ai eu la possibilité de rester parce que j'ai fait ce choix aussi auprès de mon enfant en restant auprès de mon enfant j'ai pu voir les liens de solidarité que certains appellent de façon à mon sens un peu galvaudé habituellement la sororité moi je ne l'avais jamais rencontré la sororité ça n'existait pas il y avait simplement une compétition notamment dans le milieu professionnel entre femmes et là on se retrouve entre mères puisqu'en effet disons-le nous sommes celles qui nous occupons davantage et ça on pourrait le questionner dans les couples de l'éducation des enfants les mères par exemple des familles non-parentales plus de 80% d'entre elles ce sont des femmes seules et bien se retrouver à la sortie de l'école et sans avoir besoin de se le dire il y avait des liens de solidarité qui se créaient donc c'est une expérience qui est à la fois phénoménologique en cela qu'elle nous transforme de l'intérieur mais qui est aussi sociale avec des implications extrêmement concrètes qui n'ont pas besoin de se dire mais qui se vivent

Camille Froidevométrie

oui j'aimerais bien quand même que les mots un peu plus précis soient posés la conception qui est la vôtre vous parlez d'émancipation par la maternité mais quand on vous lit et qu'on repère les expressions que vous employez vous parlez de privilèges de la nature de lois naturelles et finalement le projet qui est le vôtre et aussi par les références que vous mobilisez c'est le projet classique traditionnel d'une famille j'allais dire hétéropatriarcale puisque finalement l'idéal que vous semblez proposer aux femmes c'est celui de la femme au foyer ou en tout cas la possibilité de pouvoir le faire or c'est quand même un statut qui est très socialement marqué c'est à dire les femmes qui peuvent comme vous l'avez fait rester auprès de leur enfant c'est qu'elles ont les moyens de le faire évidemment c'est que leur conjoint peut faire vivre la famille ou alors c'est celles qui de façon contrainte je pense aux femmes qui sont justement ces fameuses mères célibataires qui travaillent généralement à temps partiel et qui sont très peu rémunérées et qui au moment de l'indécence de leurs enfants acceptent ou préfèrent choisir de recevoir la fameuse prestation partagée d'éducation de l'enfant puisqu'au regard du peu d'argent qu'elles gagnent finalement cette bourse enfin cette bourse cette prestation de quelques 460 euros mensuels ça sera toujours mieux que de devoir payer une nourrice pour s'occuper de leur enfant alors il y a quelque chose d'un petit peu j'allais dire quand même un peu hypocrite c'est à dire que évoquer la joie et l'épanouissement que les femmes rencontrent dans la maternité je pense que toutes les femmes qui vivent l'expérience sont d'accord pour dire aussi qu'on évolue bien évidemment avec la naissance de nos enfants mais ce dont on parle là c'est pas des expériences individuelles singulières même si elles sont importantes mais du projet de notre société c'est à dire que quelles sont les familles de demain quelle est la condition souhaitable pour les femmes et pour toutes les personnes qui souhaitent être parents demain et dans cette perspective ce qu'il faut essayer de porter c'est des propositions où d'abord d'une part la famille elle n'est pas simplement une famille hétéropatriarcale mais elle peut être une famille d'un couple de femmes d'un couple d'hommes elle peut être une famille d'une mère seule mais qui est une mère seule par choix moi j'étais frappée dans mon livre de l'enquête que j'ai menée pour un sigre au ventre d'un nombre de sollicitations de femmes seules par choix qui faisaient un parcours de PMA qui voulaient restituer leur expérience nous sommes dans une période de mutation anthropologique où comme pour reprendre l'expression de la sociologue Gabrielle Richard il s'agit désormais de faire famille autrement et donc ça veut dire permettre à toutes les personnes qui souhaitent d'accéder à la parentalité par des parcours de procréation médicalement assistés notamment il y a d'autres d'autres enjeux je ne sais pas si je vais m'aventurer sur le terrain très glissant de la gestation pour autrui mais néanmoins ce qui importe c'est que on le sait désormais je veux dire le lien immémorial entre biologie et parentalité nous sommes en train de le déconstruire et c'est pour le mieux on sait très bien par exemple que dans les cas de familles qui adoptent des enfants peu importe l'origine génétique de l'enfant en question il s'agit de faire famille avec cet enfant qu'on accueille dans une entité aimante

je vous laisse répondre à Zélise Lecor et après je voudrais qu'on enchaîne sur les différentes manières de construire des familles mais est-ce que votre projet à Zélise Lecor est un projet hétéropatriarcal alors en creux

en tout cas ce n'est pas comme ça que je l'appelle mais peut-être ce qui m'intéresse c'est de rebondir sur le terme de privilégié c'est-à-dire que dans une certaine mesure oui je suis plutôt une femme privilégiée par rapport à d'autres en tout cas néanmoins j'ai quand même dû faire des sacrifices pour pouvoir rester auprès de cet enfant deux mois de plus trois mois de plus pardon que les quatre mois qui m'étaient offerts par notre système social ce qui est intéressant c'est que tout le monde puisse accéder à ce privilège c'est justement tout ce pour quoi je me bats c'est-à-dire pour remettre et je vais réemployer cette terminologie qui fâche le donner naturel au cœur de ce destin pourquoi ?

parce que quand on nous demande en tant que femme de reprendre le travail deux mois et demi après avoir accouché ce n'est pas normal quatre mois après avoir accouché ce n'est pas normal si on le souhaite évidemment on peut retourner demain le lendemain après avoir accouché au travail mais je ne pense pas que ce soit le souhait de la plupart des femmes ce n'était pas mon choix en tout cas ni mon souhait et j'aimerais avec la société que l'État permette aux femmes de rester au moins six mois et là les députés sont en train de travailler sur cette question pour que le père et la mère puissent se diviser les trimestres pour qu'il puisse rester au moins la première année peut-être auprès de l'enfant il y a quand même un rapport qui a été fait dans le premier quinquennat de Macron par Boris Cyrulnik qui s'appelle les mille premiers jours on expliquait que c'était mieux pour l'enfant d'avoir sa figure d'attachement auprès de lui qu'est-ce qui a été fait pour le permettre concrètement rien donc ça c'est un véritable combat à mon sens que les féministes devraient porter mais qu'elles ne portent pas comment est-ce qu'on fait pour permettre aux femmes déjà de rester auprès de leur progéniture et de pouvoir cicatriser aussi parce que c'est là que le donné biologique est très concret c'est-à-dire qu'on a porté la vie on est sous hormones si on allaite alors là c'est un champ de ruines c'est quand même très difficile à la fois il y a cette dimension extrêmement créatrice mais une vulnérabilité très très forte et donc ça j'aimerais qu'on le replace au cœur du débat tout de même et puis je crois de défendre aussi la famille traditionnelle ça n'enlève rien aux autres je veux dire de simplement rappeler qu'un enfant au départ oui il faut nommer une femme pour le faire c'est un cours de SVT de collège

Camille Frodovométrie comment est-ce qu'on aborde la question alors on a parlé évidemment dans cette émission du choix ou du non-choix d'avoir un enfant ou non comment on aborde aussi la question de la maternité en dehors du couple hétérosexuel classique cette fois-ci

oui donc de ce fait on va parler plutôt de parentalité et pendant très longtemps jusqu'à la révision de la loi biotique de 2021 on ne pouvait avoir recours au protocole de procréation médicalement insisté que les couples hétérosexuels depuis cette loi de 2021 depuis cette révision les femmes seules et les femmes en couple lesbiennes peuvent y recourir il reste une catégorie de personnes qui sont acceptées encore de cet accès à la parentalité ou en tout cas dans des conditions très difficiles ce sont les personnes trans puisque pendant très longtemps la France avait fait d'ailleurs elle a été condamnée pour cela par la cour européenne pour avoir associé conditionné en fait l'inscription du changement de genre à l'état civil à la stérilisation il y a encore aujourd'hui tout un tas de progrès à faire pour que toute personne aspirant à devenir parent puisse le devenir on sait très bien que les parcours d'adoption aussi sont des parcours d'obstacles sans fin le livre dont Azélie Lecorre parle s'intitule L'enfant et l'avenir de l'homme j'ai envie de façon un peu provocatrice de dire que l'enfant de l'homme trans est notre avenir c'est à dire que nous allons vers un monde où les familles seront profondément plurielles c'est ça qui est important et que cette pluralité de familles elle se fait pour le bien des enfants parce que ce que j'observe aussi c'est qu'en exaltant le lien entre la mère et l'enfant et en faisant de cette relation originelle comme une espèce de cocon idéal et parfait moi je ne peux pas m'empêcher de penser à tous ces combats aussi que nous menons aujourd'hui contre l'adultisme au fait que les adultes ne sont pas toujours ni protecteurs ni aimants ni bienveillants vis-à-vis des enfants et les parents et les mères non plus ne sont pas toujours ni protectrices ni bienveillantes ni aimantes c'est à dire que en fait c'est ce que permet le féminisme c'est d'aller en fait ouvrir et déployer en fait toutes les thématiques qui sont notamment autour de ce thème de la maternité et de bien d'autres mais justement c'est vraiment le grand apport de ces grandes doctrines politiques qu'est le féminisme que d'ouvrir et surtout de penser le monde de demain

je reprends votre titre Azélise le corps mentionné par Camille Froidevaux maîtris l'enfant et l'avenir de l'homme justement expliquez-nous pourquoi avoir choisi ce titre pourquoi avoir souhaité parler de l'homme en lien avec l'enfant avec la maternité plus généralement d'ailleurs

parce que l'homme ça signifie l'humanité donc c'est un masculin neutre ici il y a une dimension forcément provocatrice on l'imagine aujourd'hui c'est provocateur d'employer le masculin neutre il y a d'ailleurs une féministe qui m'avait dit le jour où j'ai déconstruit le masculin neutre je suis devenue féministe parce que j'ai tout compris c'est l'homme avec un H minuscule

je précise

là c'est un H majuscule donc l'homme au sens de l'humanité c'est ça que ça signifie évidemment ce titre a une dimension politique pourquoi ?

parce que quand on parle de l'homme de l'humanité il s'agit aussi de penser puisque ce livre aborde la question du féminisme mais pas seulement aborde la question de la place de l'enfant dans la société là on va pouvoir je vais pouvoir rejoindre ce que disait Camille Freud-Vaumetri quelle place est-ce qu'on fait à l'enfant aujourd'hui et pour demain c'est-à-dire qu'en fait si on est dans une société avec une situation de dénatalité c'est aussi me semble-t-il parce qu'on ne fait plus une place nécessaire à l'enfant on ne le voit plus comme une promesse pour le lendemain on ne croit plus qu'un lendemain meilleur est possible on ne croit plus en des lendemains qui chantent pourrait-on dire je voulais réaffirmer avec ce titre avec cet ouvrage la possibilité d'espérer en un lendemain qu'il soit meilleur et se dire que nous en tant qu'adultes notre rôle c'est d'être à la fois d'être vraiment un trait d'union entre hier et demain c'est en effet je ne sais pas si c'est hétéropatriarcal comme référence mais je cite beaucoup Anna Arendt et Anna Arendt explique qu'elle n'avait pas d'enfant d'ailleurs explique qu'il y a cette puissance chez l'enfant et dans le rôle d'adulte qui est cet éducateur c'est à la fois non pas de faire table rase du passé mais de transmettre ce que nous avons reçu comme héritage et l'enfant a cette possibilité lui d'un renouveau et d'une révolution ça c'est assez fantastique je veux dire que ces deux-là soient imbriqués j'aimerais aussi simplement juste rebondir sur un terme en quelque sorte oui oui simplement juste vous avez dit la famille traditionnelle c'est pas forcément vous avez parlé d'adultisme etc vous avez dit que c'est pas forcément le lieu de la bienveillance pourquoi est-ce que des parents qui seraient des parents trans je n'ai rien contre eux et pourquoi est-ce qu'ils seraient davantage bienveillants que des parents je veux dire un homme et une femme je veux dire s'il y a une sorte d'idéalisation des nouveaux modèles de famille qui ne s'abusent sur rien et je ne comprends pas pourquoi cette opposition avec le modèle traditionnel

une réponse Camille Freud en 30 secondes

aucune idéalisation c'est simplement de montrer que les familles queer sont des familles comme les autres justement et que les luttes adultistes s'y rapportent comme pour toutes les autres familles et pour terminer sur la question qui était le sujet de l'émission s'épanouir dans la maternité est-ce anti-féministe moi j'ai envie de dire que les non-maternités sont épanouissantes et que les familles queer aussi sont des propositions d'épanouissement dans la parentalité

merci beaucoup à vous deux de cette discussion ce débat Camille Freud de vos maîtrises philosophe féministe autrice d'un si gros ventre expérience vécue du corps en sein qui a paru chez Stock en 2023 et plus récemment vous avez dirigé l'ouvrage collectif Théorie féministe au pluriel qui a paru en septembre 2025 aux éditions du Seuil à Zélise Lecor journaliste essayiste autrice de L'enfant et l'avenir de l'homme qui a paru chez Albin Michel en 2024 et merci également à celles et ceux celles surtout qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Mathias Mégis Antoine Héral Louise Morfouas à suivre après le journal question d'actualité en ce jour de Pâques y a-t-il en France un regain catholique ?