L'Interview Politique du 29 octobre avec Marcel Gauchet, historien, philosophe

Bonjour Marcel Gaucher.

Bonjour.

Merci beaucoup d'être ce matin notre invité sur LCI. Vous êtes historien, vous êtes philosophe. Vous publiez chez Stock, Macron, les leçons d'un échec. C'est un livre d'entretien avec Éric Conant et François Azouvi. C'est un livre sur le quinquennat, mais c'est aussi une réflexion beaucoup plus large sur l'art et la manière de gouverner aujourd'hui. C'est assez compliqué, on y reviendra. C'est une analyse passionnante. Alors, précisons que vous aviez accueilli la promesse de transformation d'Emmanuel Macron plutôt avec intérêt. Et cinq ans plus tard, ou presque, vous nous dites que la transformation est une déception. C'est un échec. C'est dans le titre. C'est fort comme mot.

L'homme de la réforme n'a pas réformé. Il a renoncé.

Non, il n'a pas renoncé. Il n'est pas parvenu à faire passer dans les textes nombreux de réforme. On a eu une activité gouvernementale et parlementaire intense depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Mais au travers de toutes ces transformations ponctuelles, il n'est pas réussi à opérer la grande transformation qu'il avait promis. Et probablement, c'est la question qu'il faut se poser, parce que le diagnostic sur la transformation en question était un peu court, si ce n'est finalement superficiel, et c'est révélé finalement une version de la continuité, beaucoup plus qu'une version de la rupture.

Ce que vous dites, c'est que cinq ans après, le pays n'a pas été profondément transformé. Dans le chapitre sur l'éducation, voilà ce que vous écrivez. On va le voir en citation, normalement, Jean-Michel Blanquer aura été typique du macronisme jusqu'au bout, dans ce qu'il avait de meilleur et de pire, une juste perception des problèmes et une notion hâtive des solutions. C'est-à-dire qu'en fait, il n'avait pas de stratégie solide.

Il n'avait pas de vrai diagnostic des raisons des dysfonctionnements multiples.

Il avait une bonne perception, dites-vous ?

Oui, il percevait les problèmes, mais ce n'est pas la même chose de percevoir les effets d'un problème et de remonter aux causes qui produisent ces effets. Et dans le cas précis de l'éducation, qui est typique en effet, je crois qu'on voit bien comment Jean-Michel Blanquer a opéré d'ailleurs une série de modifications du fonctionnement très juste.

Et à côté de ça, s'est planté, si je puis me permettre, sur un sujet crucial, un vieux serpent de mer de la société française qui est la réforme du bac, qui a produit une réforme de l'enseignement secondaire, que je crois, avec beaucoup d'enseignants d'ailleurs, tout à fait calamiteuses, qui aboutit à abaisser la qualité de notre enseignement pour ne rien répondre des questions que posait réellement cette situation du bac, dont on voit bien qu'il n'a plus pu dire grand-chose, mais qui est une vache sacrée à laquelle on ne peut pas toucher sans prendre beaucoup de précautions.

On va y revenir sur l'éducation, parce que c'est quand même un peu la mère de tous les sujets, comme on dit. S'agissant d'Emmanuel Macron, ce défaut de stratégie et de diagnostic, est-ce que c'est une impréparation qui est liée à la façon dont il a émergé sur la scène, à sa jeunesse et à son inexpérience ?

Pour une part, certainement. Pour l'inexpérience, non, je ne crois pas. Je ne crois pas beaucoup à l'expérience en politique.

C'est-à-dire que, par exemple, un élu d'expérience n'aurait pas fait mieux ?

Non, je ne crois pas. Je pense que la question est d'ordre intellectuel, au sens de l'approfondissement préalable des questions. Il est vrai que l'improvisation dans laquelle il a émergé, et dans laquelle il s'est imposé, n'a pas facilité les choses. Mais il avait donné une indication sur ce que serait sa démarche. C'est même ce qu'il a fait élire. Une démarche d'écoute, une démarche d'attention aux propositions émanant de la société. La grande marche. La grande marche, qui a été son acte inaugural, et dont, en fait, rien n'a été tiré, réellement. La démarche a été, au contraire, d'un classicisme autoritaire, dans le style Vème République, le plus banal, typique.

Emmanuel Macron, en quelque sorte, je dirais, a été avalé par l'esprit des institutions qu'il n'a pas réussi à conduire. Il a été absorbé par ce besoin de verticalité, peut-être pour des raisons compréhensibles. Après tout, en effet, on pouvait se demander au départ s'il aurait l'autorité que réclame la position du chef de l'État dans notre système d'institution. Au fond, il a répondu à cette question-là. Oui, j'ai l'autorité, mais dans l'opération, il a oublié ce qu'il avait promis et qui aurait été probablement une voie plus féconde vis-à-vis d'une foule de problèmes auxquels il s'est confronté.

Oui, il y a la grande marche et aussi le grand débat. Il a semblé écouter. En réalité, c'était plus du marketing, de la com, parce qu'il n'en a rien fait. Les cahiers de doléances reposent toujours quelque part, sans qu'on en ait fait quelque chose. Mais comme ce livre est quand même très nuancé et intéressant et une analyse profonde, je voudrais revenir sur la question de l'éducation. Parce que sur l'éducation, vous quand même vous expliquez que les marges de manœuvre sont limitées. Les Français cultivent un idéal, c'est que l'école puisse réparer les inégalités sociales. Vous dites que c'est un idéal très français. Ça implique la méritocratie, qui elle-même implique une forme de sélection.

Et là, vous dites, est-ce que cette ambiance compétitive, qui est la sélection, est-ce que cette ambiance compétitive est encore tolérée dans la société actuelle, étant donné ce que sont devenues les attentes des familles ? Je ne le pense pas. Autrement dit, il y a des contradictions au sein de la société française qui sont paralysantes pour les gouvernants.

Oui, c'est justement l'art de gouverner désormais dans les démocraties, en France peut-être plus qu'ailleurs, étant donné le niveau de politisation de la société, c'est de traiter avec des contradictions, ce qui est toujours plus difficile que d'appliquer un programme dont on a mécaniquement en route les dispositions. Le cas de l'éducation est tout à fait typique. La recherche de réussite individuelle et d'épanouissement, qui est autre chose que la réussite, produit en fait un système à deux vitesses. Il y a d'un côté une part de la société française qui accepte l'idée de réussite au prix d'un travail, de la sélection, de la rigueur. C'est en fait le monde des élites.

Mais dans les profondeurs de la société, le système est théoriquement méritocratique, mais en pratique il ne l'est pas, car les enseignants eux-mêmes, qui sont le reflet de la société, privilégient une sorte de demi-réussite pour tous, ou pas de réussite du tout, mais dès lors qu'on se sent bien dans l'institution, c'est l'essentiel, qui va contre, et ça produit une dualité au sommet, qui est notre grand problème français. Nous avons en partie, à cause de notre système éducatif, une tension entre une part élitaire de la société qui fonctionne très bien et une part massive qui fonctionne de moins en moins bien.

Et cette tension, alors elle est spectaculaire, dites-vous, dans l'écologie. Ça c'est intéressant aussi, on viendra à Emmanuel Macron, mais vous dites que l'écologisme conduit à une forme d'irrationalité collective dans les opinions publiques, et puis en face il y a une autre religion, c'est celle du libre-échangisme, c'est celle de la mondialisation. Et ce face-à-face rend impossible des prises de décisions, dites-vous, comme la taxe carbone aux frontières. Ça c'est ce que vous constatez, donc c'est compliqué.

Justement, Emmanuel Macron a introduit cette idée au départ. C'est très difficile de gouverner, et pour ce faire, il faut un autre rapport entre les élus et la population des citoyens.

Personne ne l'a, aucun élu ne l'a.

Et voilà comment il fallait ça, en effet. Donc la démarche dans son principe était juste. Elle ne suffit pas. Elle ne suffit pas parce qu'il faut en amont des propositions qui soient, et aussi effectivement une vraie écoute, qui n'a pas été du tout au rendez-vous, alors là, spectaculairement pas au rendez-vous, sinon sous forme de mise en scène, sans effet. Et là, nous sommes devant cette difficulté nouvelle que l'art politique doit changer dans les démocraties, et spécialement en France.

Oui, c'est compliqué parce que finalement, les gouvernants sont piégés, enfin piégés, ils le veulent bien, il y a des tas de gens qui veulent être président de la République, mais piégés par des opinions publiques qui sont radicalisées dans leurs attentes, totalement défiantes, contradictoires. Non, c'est vrai que ça n'encourage pas les vocations, hein, Marcel Gauchy ? Apparemment, les vocations ne manquent pas, c'est curieux. Pour revenir à Emmanuel Macron, à propos d'écologie, vous y consacrez un chapitre, vous dites le nucléaire, Emmanuel Macron confirme la volonté de réduire la part du nucléaire. Et là, vous dites, il fait de la politique au sens le plus trivial.

Il y a une citation, il met ses convictions rationnelles de côté pour faire ce qui lui semble le plus approprié pour rassembler ses troupes. Il est revenu finalement à un électoralisme banal. Il a gouverné de façon banale et électoraliste, Emmanuel Macron, sur certains points.

Je crois, je crois qu'on peut le dire sur beaucoup de points. En fait, celui-là est caractéristique, puisqu'on sait très bien ce qu'il pense. Par ailleurs, il ne fait pas mystère. Il est pro-nucléaire, sur le fond, parce que c'est un homme qui croit dans la science et dans la technique. Et de ce point de vue-là, je ne lui en ferai pas le procès. Mais qui a d'abord à gérer un groupe parlementaire, malgré tout, qui n'est pas forcément à son image.

À son niveau, diriez-vous ?

Et à son niveau, nous n'en parlons même pas. Ce groupe parlementaire est d'un niveau très faible. C'est un constat très banal à faire. Et d'ailleurs, aucune personnalité significative n'a émergé dans ce groupe parlementaire. Et c'est un élément très important, car l'un des problèmes graves que pose le pouvoir d'Emmanuel Macron, c'est sa solitude. On voit qu'il a très peu de relais, très peu de...

Il n'a pas permis cette émergence.

Il n'a rien empêché ? Vous savez, quand de fortes personnalités sont là, rien n'empêche qu'on les perçoive et qu'on les écoute. Elles n'étaient pas là. Elles n'étaient pas là. Oui. Et pour des raisons qui m'échappent d'ailleurs, et que je serais très curieux, je n'ai pas le pouvoir d'enquêter, mais je crois qu'il y a eu une erreur de casting dans la manière très particulière dont a été recruté ce personnel politique au départ.

Mais en tout cas, vous dites que pour ménager, notamment ce groupe parlementaire, par ailleurs assez médiocre, eh bien il a fait de l'électoralisme banal, comme tous ses prédécesseurs, sans doute.

Comme tous ses prédécesseurs, effectivement.

Il n'y avait rien...

Donc c'est l'homme de la continuité, en fait.

Est-ce que c'est un conservateur, dans le fond ?

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas du tout. Je crois qu'au contraire.

Vous dites à la fois, cinq ans après, on voit qu'il n'a pas changé. Donc d'une certaine façon, il a conservé le système.

Il s'est beaucoup dépensé. Il a beaucoup introduit d'idées. Il a beaucoup produit... Je veux dire, on a eu une activité législative déchaînée. Déchaînée. Mais on sait très bien que ce n'est pas simplement avec des lois nombreuses qu'on modifie en profondeur des questions de fond, telles qu'elles se posent à une société comme la nôtre aujourd'hui.

Donc ce n'est pas un conservateur, mais c'est un homme de la continuité, sans changement.

Non, mais la continuité... Le passé était lui-même agité. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire qu'on est dans un pays où on dort sur le stock de lois existants. On en produit tous les jours. De nouvelles.

La hausse production législative.

Ah oui, mais...

Ça ne garantit pas le changement.

Mais non, le vrai changement, c'est le sentiment collectif d'un pays qui avance vers le mieux, tout en restant fidèle à ses fondamentaux. De ce point de vue-là, je crois que le sentiment commun, tel que le mesurent toutes les enquêtes d'opinion, c'est plutôt que la France est sur une pente déclinante économiquement, sur le point essentiel, et d'autre part, en incertitude sur elle-même et sur la voie adoptée, d'une manière qui fait qu'il n'y a pas de confiance dans les gouvernants. Le vrai test dans une démocratie, c'est la confiance dans les gouvernants.

C'est parce que ça veut dire que le sentiment moyen des citoyens est qu'on va dans la bonne direction, même si beaucoup de choses peuvent vous déranger marginalement sur vos préoccupations propres. Mais c'est ça. Le test de la confiance n'a absolument pas été relevé.

Qu'est-ce que le macronisme ? On s'interroge toujours, quatre mois et demi après. Vous diriez quoi ?

C'est une question tout à fait difficile. Je dirais que c'est l'ambition très française de faire jouer à la France son rôle classique de grande puissance avec les atouts que lui donne la mondialisation et la nouvelle société technique à l'intérieur de laquelle nous vivons, la start-up nation. Typiquement, c'est une ambition qui reflète typiquement celle des élites françaises, des élites économiques, des élites journalistes médiatiques, etc. Mais qui laisse de côté le pays profond, si je puis dire, et qui n'adhère pas la perception de ce pays profond et de ses préoccupations.

Est-ce qu'il a... D'abord, plusieurs questions. Est-ce que quelqu'un aurait fait mieux que lui ? Les compétiteurs de 2017 ?

Non. Soyons clairs.

Est-ce qu'il peut être réélu ?

Je crois qu'il a les meilleures chances d'être réélu au jour d'aujourd'hui, compte tenu de l'ignorance où nous sommes, des événements qui peuvent survenir.

Est-ce que... Bon, vous dites que Macron, c'était une aventure, mais une aventure tranquille par opposition. Enfin, parce qu'il était nouveau, c'était une aventure. Il y a d'autres aventures, comme celle que propose Jean-Luc Mélenchon, dites-vous, qui sont perçues comme moins tranquilles. Jean-Marine Le Pen. Aujourd'hui, il y a Zemmour. Est-ce que Zemmour, il fait son lit dans cette impuissance à changer profondément le pays ?

Il y a un tel décalage. D'abord, il y a la perte de confiance que nous évoquions à l'instant. Et un tel décalage entre la proposition politique et ce que le commun des citoyens perçoit comme les urgences du pays que, dans cette brèche, peut s'engouffrer n'importe quoi. Avec la limite que les Français sont un peuple amoureux de la stabilité. Et d'ailleurs, c'est normal, dans toutes nos sociétés, une partie de la stabilité augmente puisque c'est la part âgée et retraitée de la population qui est déterminante dans le vote.

Pourtant, on dit qu'il y a un dégagisme ambiant, très puissant.

Il y a un dégagisme qui compose avec la recherche de stabilité. Donc c'est là qu'est l'attention. Intéressant. Il faut donc chercher le point d'équilibre du mouvement, mais quand même pas n'importe quoi.

Mais alors Zemmour, il peut aller loin ? Ou c'est...

Comment le savoir ?

A priori... Il est perçu comme un grand instituteur de la France profonde.

Oui, ça c'était le rôle qu'il a joué en tant que journaliste et qui a assuré une espèce de base à sa popularité nouvelle. Il est devenu autre chose qu'un journaliste ordinaire. Par une métamorphose très intéressante à analyser, il a tout simplement introduit dans le discours politique une dimension qui lui manque complètement, et à tel point que je ne le comprends pas de la part de personnes cultivées, comme une grande part de notre personnel politique. C'est la dimension historique. Il remet les Français dans le cours de leur histoire, alors que le discours politique s'est incroyablement appauvri. Il est devenu un discours de mesure. Sur ceci, je fais ça.

Sur tel problème, voilà la solution.

Lui, il donne des perspectives historiques.

Voilà. Il remet en mouvement l'histoire de France. Bien ou mal, et souvent mal d'ailleurs à mon point de vue. Mais il parle de ce dont il faut parler et dont les autres ne parlent pas. Et c'est sur cette base qu'il a institué un nouveau rôle politique, qui effectivement recueille beaucoup d'échos dans la société, jusqu'à quel point je doute que ça aille jusqu'à la politique. Mais nous verrons.

Nous verrons. On n'a plus le temps. J'aurais voulu parler aussi du procès que vous faites aux médias, d'ailleurs. Discours formaté, unique, conformiste. Nous ne jouons pas notre rôle, dites-vous. On y reviendra. Ce serait intéressant. Il y a beaucoup de gens qui nous le reprochent en permanence. Merci beaucoup, Marcel Gaucher. Macron, les leçons d'un échec chez Stock. Et vous avez écrit un autre livre. Je dois l'honnêteté dire que je ne l'ai pas lu. Mais il est sans doute très complémentaire de ce que vous avez écrit dans ce livre très passionnant. C'est « La droite et la gauche » chez Gallimard. « Histoire et destin ». Je vais le lire pendant le week-end.

Merci infiniment d'avoir été avec nous, Marcel Gaucher. Bonne journée. Bonne journée à tous. Sous-titrage ST' 501