Éric Lombard est auditionné sur l’imposition des hauts revenus et patrimoines en France

Donc nous allons dictionner monsieur Éric Lombard au titre de ses anciennes fonctions de ministre de l'économie et des finances qu'il a que vous avez occupé entre décembre 2024 et septembre 2025. Monsieur le ministre, comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. Nous avons déjà réalisé une trentaine d'auditions qui nous ont permis de constater l'absence de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de leur richesse et leurs comportements fiscaux.

Ces auditions semblent en revanche avoir confirmé que les contribuables les plus aisés recourent à des dispositifs fiscaux leur permettant d'atténuer fortement leur imposition et qu'il peut en résulter une forme de régressivité de notre système fiscal. Cette matière est à la fois très politique et très technique. Nous avons souhaité vous auditionner ainsi que d'autres anciens ministres des finance pour avoir votre avis sur ces premiers constats et sur certaines pistes de réforme actuellement en débat.

Euh je précise donc à l'attention de mes collègues que trois grandes thématiques vont être abordées par le rapporteur. La situation des ménages disposant d'un haut patrimoine et payant peu ou pas d'impôts sur le revenu, les réformes fiscales en débat, la lutte contre l'évasion et la fraude fiscale. Lorsque le rapporteur abordé chacun de ces thèmes, vous pourrez, mes chers collègues, rebondir sur pour poser vos questions.

Il s'agit d'un sujet excessivement technique. Euh nous allons avoir une une audition qui va durer 1h et3 à peu près. Euh et bien évidemment euh toutes nos questions ne trouveront pas certainement de réponse dans le cas de cette audition et si on peut avoir des compléments écrits par rapport au questionnaire qu'on vous adressez, ça serait excessivement précieux pour les travaux de notre rapporteur et de notre commission.

Je rappelle également que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementair impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure monsieur le ministre je le jure. Je vous remercie. Donc je vous laisse peut-être commencer par quelques propos introductifs et ensuite monsieur le rapporteur vous posera ces questions.

Bien monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la députée, permettez-moi de vous dire pour commencer que je suis heureux de vous retrouver. Euh votre commission se pen donc sur l'imposition des plus hauts patrimoines et je veux en introduction dire quelques mots rapides sur notre système fiscal afin de de cadrer le sujet. La base de notre économie c'est la production et ce sont donc les entreprises et nous devons protéger nos entreprises pour attirer les investisseurs qui les financent.

Je tiens à le rappeler parce que c'est essentiel dans le débat. Je pense que nous ne devons pas alourdir les charges des entreprises. Et d'ailleurs, je rappelle que dans le projet de loi de finance, au moment où j'en avais la responsabilité, nous avions supprimé par exemple la surtaxe qui frappe les grandes entreprises et qui a été rétablie ensuite par le parlement évidemment et c'est totalement légitime même si je ne partage pas cette décision.

L'objectif de notre société, c'est le bien-être partagé. Et nous avons une question qui est le financement de notre de notre modèle social car ce financement repose aujourd'hui beaucoup trop sur le travail et sur la consommation et cela pèse d'abord sur les plus modestes. J'y reviendrai.

La plupart des Françaises et des Françaises sont soumis à un taux de prélèvement élevé alors même que la question du pouvoir de vivre est devenu central. Nous devons donc à la fois protéger l'investissement, protéger l'entreprise et assurer une meilleure équité. Ce sont les objectifs et je pense qu'on peut les résumer en une phrase sans vouloir faire de provocation qui est de dire que nous taxons trop les entreprises et les salariés et sans doute nous ne taxons pas assez le capital.

Je parle du capital détenu par les personnes physiques, pas le capital détenu par d'autres sociétés parce que pour aller vite, ce serait trop facile. Je note par ailleurs sur cette réflexion sur le capital que même des entrepreneurs américains de Californie, des grands investisseurs de l'intelligence artificielle comme les patrons d'Open AI ou d'Antropique de des plus grandes sociétés d'intelligence artificielle réfléchissent comme nous à la taxation du capital à un moment où l'intelligence artificielle va sans doute répartir encore plus la répartition entre le capital et le travail. Et donc ce débat est salutaire et je veux remercier votre commission euh de contribuer à à le nourrir.

La question de la fiscalité des patrimoines m'a mobilisé à deux reprises pendant que j'étais ministre. D'abord, au tout début de l'année 2025 quand cette question faisait partie des points de négociation du budget 2025 notamment avec le Parti socialiste. Des réunions qui sont tenues.

Je pourrais donner le détail. Plus tard dans le semestre, nous avons préparé un article du projet de loi de finance instaurant une contribution différentiel sur le haut patrimoine qui aurait pu figurer dans la loi de finance initiale 2026 et d'ailleurs qui a donné lieu à la préparation d'une étude d'impact dont les résultats nous avaient été présentés à Beril lors d'une réunion qui s'est tenue le 29 avril 2025 dont j'imagine que vous avez les conclusions. et que j'évoquerai au fil de mon propos.

Je constate avec vous, et vous l'avez noté monsieur le président, l'insuffisance de données dont disposent les décideurs publics et c'est la raison pour laquelle j'avais demandé l'année dernière à l'INC de lancer une étude sur le patrimoine des ménages. Cette étude a bien été lancée. L'INCI travaille en relation avec l'Institut des politiques publiques et avec la direction générale des finances publiques.

Le but de ces travaux est d'évaluer les parts des sociétés détenues par les ménages et en scannant les données des greffes, on doit pouvoir y parvenir. Les fonds détenus dans l'assurance vie, dans les banques. Et quant à l'immobilier, c'est déjà connu par le fisque contenu des règles de l'impôt sur la fortune immobilière.

Une première estimation, m'a dit, est attendue pour 2028, ce qui est long, mais nous manquons de base depuis la suppression de l'impôt solidarité sur la fortune et ces bases parcellaires ne doivent pas, à mon avis nous empêcher d'avancer. Car en décembre 2025, un sondage élab affirmait que 79 % de nos compatriotes réclament plus de justice fiscale. C'est une demande forte du pays.

On peut toujours relativiser les sondages, mais aussi peut-on s'interroger ? Quelles sont les faiblesses, les inéquités de notre système fiscal et social ? Je rappelle que la déclaration des droits de l'homme exige que chaque citoyen contribue en raison de ses facultés.

Est-ce que la déclaration des droits de l'homme est respectée en ce moment ? L'équité est-elle assurée quand la contribution des Français est dégressive pour le quantité de revenus à 0,1 %. L'équité est-elle assurée quand la contribution des Français repose presque essentiellement sur le travail et sur la consommation ?

L'équité est-elle assurée quand le pouvoir d'achat n'augmente pas ou peu alors que la valeur des patrimoines s'accroit rapidement et se concentre en peu de main ? Alors que faire ? Lors des auditions précédentes, d'excellents professionnels dont de ha fonctionnaires de berille ont expliqué qu'aujourd'hui les foyers disposant d'un patrimoine important ont la maîtrise de leur revenu et peuvent en déterminer le niveau afin de limiter leur contribution.

Cela a été dit devant vous il y a quelques jours. Ainsi, leurs efforts ne correspondent pas à leur faculté, je me réfère à la déclaration des droits de loup de l'homme, mais à leur choix personnel. Cela accélère les inégalités, mais pire, cela exacerbe le sentiment d'injustice qui mine le pacte social.

Cette évolution des comportements de la part de quelques-uns de nos concitoyens nécessite, me semble-t-il, d'adapter notre dispositif. Mais la recherche de justice sociale n'est pas le seul moteur de ma conviction. J'en ai dit un mot rapidement.

Notre modèle de protection sociale et nos services publics, notre capacité à investir pour l'avenir ont un coût. Or, les ressources traditionnelles de l'État s'épuise. On le voit loi de finance après loi de finance.

Taxer davantage le travail serait injuste, défavorable à nos entreprises et à nos salariés. Alourdir les prélèvements sur la consommation frapperait en premier lieu les métages les ménages modestes qui consomment l'essentiel de leur revenus. Donc nous devons nous demander non seulement comment rendre notre système plus juste mais en même temps comment financer durablement notre pacte social et le capital dont la valeur a notablement progressé ces dernières années doit prendre une part plus large dans cet effort collectif.

Ma position est claire, vous le comprenez. Il est devenu nécessaire aujourd'hui de réviser les bases du financement de l'État de la sécurité sociale en faisant plus de place à la taxation du patrimoine. Alors, vous allez me dire, le patrimoine est déjà taxé notamment par l'impôt sur la fortune immobilière dont le taux marginal est de 1,5 %.

Et l'IFI n'est pas un impôt différentiel. il est payé dans son intégralité quels que soient les autres impôts payés par ailleurs. Ce qui fait que sur Liffi dans le débat que nous avons avec Gabriel Ducman le taux réel de l'IFI n'est pas très éloigné du 2 % proposé par Gabriel Ducman qui lui est un taux différentiel.

Remarque en passant, pour ma part, je maintiens la proposition que j'avais portée l'année dernière dans la préparation du projet de loi de finance pour 2026. une taxe différentielle qui vise à s'assurer que chaque ménage détenteur d'un patrimoine important s'acquite d'une contribution différentielle afin que son imposition totale ne puisse représenter moins de 0 % de son patrimoine et je le précise de son patrimoine hors outil de travail et investissement dans les PME et les entreprises innovantes car il ne faut pas non plus décourager l'investissement qui est insuffisant dans notre pays. Cette taxe différentiel serait donc dû seulement si les trois grands impôts, l'impôt sur le revenu, l'impôt sur la fortune immobilière et le prélèvement fiscal unique n'atteignent pas 0,5 % de l'épart non risqué des ménages.

Alors, je rappelle parce que ce taux a fait débat et d'ailleurs le principe de cet impôt a fait débat l'année dernière, mais en 2011, sous la présidence de Nicolas Sarkozi, le premier ministre François Fillon a fait un toilettage de l'impôt de solidérité sur la fortune. Il ne l'a pas supprimé, il l'a toiletté et il a fixé son taux à 0,5 % et à l'époque, c'était pas un taux différentiel. C'était donc une proposition en réalité qui allait plus loin que celle que je formule aujourd'hui.

Remarque en passant également. Mais revenons à la TDHP, la taxation différentielle sur les haut patrimoines. L'étude d'impact d'avril 2025 était basé sur les données, les dernières données que nous avions à Bersi, celle de l'ISF 2016 que nous avions selon la formule que nous utilisons à Berilli afin d'estimer la réalité aujourd'hui de ces patrimoines.

Et nous avons fait les calculs avec trois seuils 2 millions, 3 millions, 5 millions. Quand je dis non, ce sont les services évidemment de la direction de la législation fiscale. Et si on prend un seuil de 2 millions d'euros, 133000 contribuables seraient concernés.

C'est-à-dire que 133000 contribuables dont le patrimoine hors outil de travail et investissement productif et qui détiennent plus de 2 millions d'euros donc de dette patrimoine paye moins de 10000 € d'impôts si on ajoute l'impôt sur le revenu, le préalèvement fiscal unique et l'impôt sur la fortune immobilière. Et même s'il faut prendre ces chiffres avec prudence puisque j'ai expliqué comment ils avaient été calculés, payer moins de 10000 € d'impôts par an en ajoutant les trois grands impôts quand on a un patrimoine de 2 millions d'euros. Ce n'est pas explicable dans la République et je je passe évidemment sur le cadre des réductions d'impôts qui elles sont légitimes votées par vous et qui peuvent expliquer et dans ces cas-là ces ces exceptions sont valides.

D'ailleurs, les travaux de vos collègues du Sénat sur les personnes les ménages qui payent pas d'impôt sur le revenu du tout les avait exclus de leur analyse. Donc et pour conclure ce débat sur la taxation des haut patrimoine est important. Il est important parce que nous ne pouvons pas rester sourd au désir d'équité qui expriment les Français.

Nous avons besoin d'une réflexion constructive sur la contribution du capital au financement collectif à un moment où il faut protéger les entreprises et les personnes. Et enfin d'un point de vue plus politique, c'est important des débats clairs, ouverts et transparents qu'on protège notre démocratie de ces démons. Je vous remercie de votre attention et je suis évidemment à votre disposition.

Merci beaucoup monsieur le le ministre, monsieur le rapporteur. Vous poser en trois blocs mais vous avez commencé à répondre sur certaines d'entre elles au moins par morceau. Alors ma première question est la suivante : en janvier 2026 vous réiez que des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne paye aucun impôt sur le revenu ?

Comment et d'où vient ce constat ? L'avez-vous appris par une note de vos services ? Le cas échéant, qui a commandité une telle note et des contrôles ciblés sur ces foyers étaient-ils menés lorsque vous étiez ministre ?

Alors, j'essaie d'enlever de mon écran euh les appels. C'est ces informations sont des extraits non pas de notes précises mais des discussions que nous avons eu au moment où cette étude d'impact nous a été présentée. Ce qui me paraît important dans le débat, comme je l'ai dit, c'est la somme des trois impôts et le rapport du produit de ces impôts au patrimoine.

Et en passant, certains cas d'usage nous ont été présentés par le service et il apparaissait effectivement si on prend le seul impôt sur le revenu et encore une fois pour les personnes ayant pas très moins d'importance, ce n'est pas le seul, il y avait des effectivement des personnes qui avaient un un impôt sur le revenu nul. Et d'ailleurs euh ça a été précisé par les travaux de vos collègues du Sénat euh Claude Rénal et Jean-François Husson qui dans leur étude du 18 février 2026 ont estimé à 1000 à 1335 euh les contribuables euh Alifi qui ne payent pas l'impôt sur le revenu. Parce que encore une fois dans la préparation de la CDHP, il y a eu beaucoup de réunions de préparation de réflexion entre les services de Ber et les ministres qui nous ont alimenté de de différents éléments.

Ce qui explique d'ailleurs que les références sont pas toujours les mêmes entre impôt sur le revenu nul ou revenu fiscal de référence faible par rapport au patrimoine qui sont effectivement deux agrégats assez différents même s'il y a des convergences. C'est bon. Ouais.

Quand vous apprenez cela dans des discussions et non pas par des notes détaillées, vous demandez pas à vos services de vous expliquer comment ces foyers fortunés ne payent aucun impôt sur le revenu, quelles sont les causes, quels sont les mécanismes et cetera. Vous leur avez demandé bien sûr et ils ont fait la même réponse qu'ils ont fait devant vous puisque j'ai pu écouter le leur réponse à vos questions. Donc les mécanismes d'évitement on les connaît bien et [grognement] d'ailleurs, ils vous ont précisé que ces ménages font l'objet d'un taux de suivi et d'étude des services des impôts tout à fait fréquents.

Et d'ailleurs euh l'efficacité de ces contrôles est réelle puisque il y a des taux de redressement tout à fait importants euh qui sont apportés quand ces ménages euh font font l'objet de euh d'un contrôle fiscal. Mais la difficulté de la situation au-delà des abus de droit, mais qui comme vous le savez sont parfois juridiquement difficiles à défendre, c'est que ces mécanismes sont tout à fait légaux en réalité parce que quand on regarde la façon dont certains professionnels au lieu de toucher des revenus salariaux euh qui permettent de prélever et et les prélèvements sociaux et l'impôt euh font rémunérer telle ou telle activité dans une société euh ce qui produit un somme davantage. D'abord, il y a pas de taxation sur enfin il y a pas de cotisation sociale et puis si la société engrange des dépenses qui elles-mêmes sont déduites de l'impôt sur la société, au total la fiscalisation de ce revenu est bien moindre que si elle est touchée en tant que salaire.

Donc il y a il y a ces exemples. Euh il y a d'autres exemples qui euh encore une fois on ont été présentés qui sont assez nombreux suivant euh les cas d'usage. Mais fondamentalement, ça se résume de la façon que que j'ai rappelé en introduction.

Euh les ménages fortunés peuvent euh piloter leur revenus imposables. Et je pense que il y a aussi une évolution culturelle, c'est que je pense qu'il y a sans doute de nombreuses années, je dirais entre guillemets, ça ne se faisait pas où les ménages fortunés n'avaient pas ce réflexe ou ne pensaient pas qu'on pouvait faire cela. Alors que il y a une adhésion à la peau qui est moindre aujourd'hui et qui fait que beaucoup de personnes se disent "Bah voilà, j'ai la possibilité de réduire mon impôt, faisons-le." Et et donc c'est souvent des processus légaux.

Raison pour laquelle pour qu'il y ait une façon de rattraper en équité ces situations, je pense que raccorder l'impôt au patrimoine est aussi une façon de répondre à cette objection. Ma deuxè question, vous avez commencé à l'aborder le 27 février dernier, vous aviez également déclarer il y a, j'estime, autour de 50000 ménages probablement si on fait un calcul statistique rapide qui ont un revenu fiscal de référente modeste par rapport à leur patrimoine financier. Alors, comment êtes-vous parvenu à cette estimation ?

Vous êtes-vous fondé là encore sur une note de vos services ou les travaux que vous évoquiez tout à l'heure dans votre propos introductif ? en en fait c'est la synthèse des travaux de l'étude d'impact. Je je regarde sur mon écran.

Si on prend un seuil de de de 2 millions d'euros, euh on a comme je l'ai dit euh si c'est non vieilli 85000 ménages touchés. Si si c'est vieilli entre guillemets 133000 et si on prend un seuil de de 5 millions d'euros, là on est à à 46000 ou euh ou 80000. Donc pardon, ça c'est le ça c'est pas avec un seuil de 3 millions d'euros.

Donc euh après, est-ce que vous considérez que grand patrimoine c'est 2, 3 ou 5 et est-ce qu'on vieillit le patrimoine ou pas ? D'où le chiffre de 50000 qui est une forme de synthèse de toutes ces séries de chiffres qui sont peu lisibles si on les donne dans leur détail. Mais les chiffres détaillés, c'est ceux du rapport de de l'étude d'impact qui sont ceuxlà.

Quand vous déclarez pardon euh parce que j'ai pas j'ai j'avais pas les bons chiffres sur mon écran pour être précis. Euh euh à 2 millions de seuils, ça touche euh 133000 contribuables. Là je prends les chiffres vieillis.

À 3 millions de seuils, ça touche 80000 contribuables et à 5 millions de seuils, c'est 41000 contribuables. He selon le seuil euh auquel on considère que euh il faut ajuster la somme des impôts par rapport au patrimoine. Voilà les chiffres de l'étude d'impact précis.

Quand vous évoquez la contribution modeste par rapport à leur patrimoine financier, c'estàd que vous avez rapporté le montant de l'impôt sur le revenu plusie plus éventuellement peut-être des taxes foncières au patrimoine estimé qui est un patrimoine hors bien professionnel d'un voté du doc d'impact. Absolument. C'est d'ailleurs pour ça qu'on pouvait prendre les chiffres de l'ISF 2016 puisque la règle à l'époque excluait le le bien professionnel.

Donc on on est homogène pour autant que la méthode de vieillissement entre guillemets euh soit réaliste. Mais je pense qu'elle est parce que la composition des patrimoines en fait est stable dans le temps. Il y a en gros 20 % d'immobilier et le reste en patrimoine financier.

Mais la contribution modeste c'està-dire c'était un pourcentage par rapport au patrimoine hors bien professionnel. C'est-à-dire quand vous avez rapporté ces impôts au patrimoine, c'était quoi ? 0,5 % 1 % 1,5 % 02 %, je ne sais pas.

Alors le le chiffre de référence c'est bien 0,5 %. C'estàd qu'on considère que si le revenu fiscal de référence qui est un chiffre évidemment que les équipes de Bercy ont pour tous les ménages est inférieur à 0,5 % euh du du patrimoine hors outil de travail, euh c'est que là il y a il y a une suroptimisation. Alors 3è question.

Parlant de ces contrib, vous avez estimé par la suite, je cite, qu'au lieu de payer des charges sociales sur leur salaires, ils se font rémunérer dans les holdings. Ces mécanismes sont légaux mais injustes, ce que vous avez déclaré tout à l'heure dans votre propos introductif. Mais la loi de finance pour 2026 comporte une taxe de 20 % sur les holdings patrimoniales avec une assiette limitée à une liste de biens 10.

Pensez-vous que ce dispositif permette une meilleure contribution des haut patrimoines ? Avez-vous eu des recommandations pour améliorer ce est-ce que vous en avez ce dispositif ? et en particulier, que pensez-vous de l'élargissement de l'assiette de cette taxe à l'ensemble des actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales qui était la position d'ailleurs de la commission des finances en première lecture ?

Je vais être très clair et je j'ai évoqué ce point d'introduction. Euh je je ne crois pas euh au rattrapage de l'équité fiscale en passant par les sociétés celles des sociétés holding. D'ailleurs, on ne sait pas définir une société holding.

En France, il y a des sociétés anonymes, des sociétés euh par action simplifiée, des SARL et cetera. Mais si oui, une holding détient des participations, mais enfin ça ce n'est pas une catégorie juridique comme vous savez. Et d'ailleurs, on voit bien que la taxe sur le holding à laquelle je répète j'étais pas favorable mais qui effectivement sur laquelle nous avons travailler euh a rapporté beaucoup moins que prévu parce que dès lors qu'on est dans les sociétés, contrairement aux personnes, c'est beaucoup plus facile de façon tout à fait légale et d'ailleurs transparente hein de faire circuler les actifs, les fonds et de lors il y a pas beaucoup de il y a pas forcément d'actifs somptuaires.

Enfin, je je suis pas sûr que beaucoup de gens mettent des des colliers ou des chevaux de de course ou dans des sociétés. En revanche, il y a soit du cash, soit des actifs financiers ou immobiliers et ceuxl peuvent tout à fait, s'ils sont axés dans la holding, revenir dans le patrimoine personnel et réciproquement. Euh d'ailleurs, je rappelle que l'immobilier a a usage personnel, même s'il est dans une société, doit être déclaré à l'IFI.

Mais là aussi, on sait que il y a des présentations qui permettent d'aller d'alléger l'impôt. Vous avez pas tout à fait répondu à ma question sur les biens professionnels. Est-ce que euh une meilleure solution n'aurait pas été de dire euh sont accés à ce taux de 20 % ? ce qui est considérable hein, un taux de 20 % uniquement les biens non professionnels figurant dans des holdings là.

Enfin, c'est c'est ce qui est compliqué dans dans dans les holding, c'est comment vous différenciez l'un de l'autre. D'abord, plutôt bien professionnel ou ou bien personnel, je pense qu'il est plus simple de regarder la catégorie d'investissement. Soit s'investit dans dans de l'activité économique au travers d'investissement en action parce que si on est actionnaire d'une entreprise, ça ça finance l'économie ou les activités opérationnelles pour quelqu'un qui aurait lui-même son activité dans une société.

Ça dans mon dans mon avis, ça doit être exclu d'impôts sur le patrimoine parce que on a plutôt besoin d'attirer les capitaux dans dans cette activité là. Et ensuite qu'est-ce qu'il y a la lisière des deux ? Si c'est dans une société, c'est très difficile à à caractériser et d'habilleur ça peut se déplacer très vite puisque qu'est-ce qui fait la différence entre des actifs financiers monétaires ou des actifs investis en action donc qui financent l'économie mais qui serait garantie donc avec un un taux de rendement garanti.

Tout ça, dès lors qu'on on est dans des sociétés, on a beaucoup plus de souplesse qui permet précisément en fonction de la loi de finance qui est votée souverainement par le Parlement d'adapter le dispositif de façon à minimiser la la charge fiscale. Alors qu'il me semble que si on est dans la main des personnes physiques, là on est sur des sujets beaucoup plus simples. Est-ce que c'est un investissement productif dans une entreprise ?

Et par ailleurs, on rattrape les holdings aussi de cette façon-là. C'est si par exemple il y a une société euh qui détient des actifs professionnels et des investissements dans euh des sociétés innovantes et par ailleurs, une partie c'est soit des liquidités euh soit des biens euh de type familiaux mais qui serait logés, on peut tout à fait taxer ces actifs dans les mains du propriétaire. ce que fait déjà euh l'État euh pour les immeubles, un immeuble personnel qui est dans une société est néanmoins taxé.

Donc il me semble que si on remonte dans les mains des personnes physiques, on a un dispositif beaucoup plus équitable parce qu'on distingue bien entre les sociétés et les personnes qui n'empêchent pas d'aller capter des liquidités ou des actifs somptuaires qui sont dans les sociétés. Alors que si on ne taxe que la société euh on on a, me semble-t-il beaucoup plus de souplesse. Euh et encore une fois, c'est sans doute pour ça que la taxolding a rapporté beaucoup moins que prévu parce que les règles étant connues, et bien les gestionnaires de ces sociétés se sont adaptés.

D'ailleurs, on peut pas leur en faire reproche. Euh si vraiment euh le fait de déplacer un un actif permettre de d'économiser la charge fiscale, c'est pas quelque chose, même si c'est regrettable d'un point de vue d'intérêt général, mais qu'on peut reprocher à quelqu'un qui est responsable d'une société. Bien merci.

Moi moi j'avais on a à bord j'ai j'ai une première remarque sur au départ donc il avait été prévu en quelque sorte de mettre en place une CDHP plutôt que cette ce comment on est passé de la CDHP à la taxe sur les holdings familiales et ensuite quel était votre avis sur euh la première mouture de la holding familiale par rapport à ce qui a été adopté. Moi je d'ailleurs j'avais déclaré, moi j'étais très favorable même s'il fallait des aménagements à cette version initiale qui avait été proposé dans dans le PLF. Et ensuite dans l'esprit d'une CDHP euh quand on parle de bien professionnel, est-ce que c'était la même notion ? exclure c'était la même notion que les biens professionnels vers ancien ISF où il fallait que ça soit l'outil de travail et autres et avec des actionnaires passifs où est-ce que dans votre esprit on excluait également les actionnaires passifs dans cette dans dans cette version.

Alors sur le premier point, nous avons d'abord travaillé effectivement sur la CDHP et ensuite nous avons pensé qu'il serait utile d'avoir une autre solution à proposer au débat d'abord au débat préalable à l'élaboration de projet de loi SINE parce que on était je vous rappelle peut-être toujours mais enfin on était à l'époque dans la recherche d'un accord avec le Parti socialiste, n'est-ce pas ? et que donc tous ces objets faisaient aussi partie de euh du paquet de négociation avec le Parti socialiste dont nous cherchions à obtenir puisque dans le gouvernement François Berou, on était dans un calendrier où probablement on aurait fait l'exercice du 493 assez tôt sur la base d'une négociation plus rapprochée qui aurait dû avoir lieu en septembre 2025 he c'était ça le calendrier dans lequel nous étions et donc [grognement] il y avait une négociation avec le socialiste évidemment une discussion avec la majorité qui nous soutenait, enfin qui soutient toujours le le gouvernement et il était utile d'avoir différentes options. Je le dis très simplement, enfin c'est la façon dont ça fonctionne logiquement dans ces périodes.

En ce qui me concerne, comme je l'ai dit, je n'étais pas favorable à la taxe holding qui a été soutenue par certains partis de la majorité qui d'ailleurs finalement a été présenté. En réalité, l'arbitrage, il a pas été rendu quand j'étais en responsabilité puisque la loi de finance a été déposée par le gouvernement de Sébastien Lecornu et c'est donc l'actuel premier ministre qui lui-même dans le cadre de discussions qui sont poursuivies, mais je n'y étais plus, a pris ses décisions de choisir tel projet plutôt que tel autre. Et je peux pas vous vous dire le détail de de ce qui s'est passé.

Nous nous avions bien les les deux objets et je le répète moi en ce qui me concerne, j'étais plutôt promoteur de la CDHP et comme j'étais pas très favorable à la taxe holding qu'elle a été améliorée par le travail du parlement ou non, ça change pas fondamentalement mon opinion. Voilà, je pourrais faire des phrases pour mais fondamentalement c'est ça ma position. Et sur la notion de bien professionnel, pardon.

Oui. Alors, sur la notion bien professionnelle qui est très très importante, c'est là où nous avions proposé, je continue à proposer une évolution par rapport à l'impôt sur la fortune, issue d'ailleurs de l'impôt sur les grandes fortunes mis en place par François Mitteran en 1982 si je me souviens bien où la définition de l'outil de travail était assez stricte et y compris des actionnaires minoritaires d'un groupe familial pouvaient être taxés à l'impôt sur les grandes fortes. Ce qui d'ailleurs pour faire un lien avec un sujet que j'ai pas encore évoqué a conduit beaucoup d'actionnaires minoritaires de grands grou français à s'expatrier et certains qui sont parfois bien connus sont toujours hors de France qui est un problème à tous égards compris en terme de recette fiscale parce que c'était des contribuables importants.

Donc nous avions pensé dans nos travaux que il fallait élargir la notion d'outil de travail à l'investissement productif pour que l'entreprise qui soit à côté d'un outil de travail principal, soit uniquement parce que c'est une famille qui investit dans des entreprises et qui a des participations dans des sociétés qui à mon avis doivent être définies, c'est-à-dire que ça doit être des sociétés européennes d'abord, ça doit être des sociétés innovantes, ça doit être des PME Si c'est pour acheter des participations dans les grandes sociétés du CA40, on peut considérer que c'est peut-être pas l'outil de travail. Enfin, sauf quand il s'agit des familles qui détiennent le contrôle de ces sociétés là. Et donc nous élargissions dans cette proposition la notion d'investissement qui était exonéré encore une fois dans l'idée de soutenir l'investissement euh qui est nous le savons, insuffisant et de veiller à ce qu'il y ait pas d'effet de bord qui conduisent euh des familles à quitter la France parce que plus on est dans des sociétés de ce genre, je pense aux actionnaires de sociétés très innovantes qui peuvent prendre beaucoup de valeur mais n'être pas du tout liquide et ne pas distribuer de dividendes Euh dans ces cas-là, je sais que le professeur Zukman a une proposition qui est que s' a un impôt qui frappe ses sociétés, l'actionnaire doit vendre ces titres et comme il y a pas de liquisité, il peut les apporter à l'État.

Mais là, on recrée le gos plan et je n'y suis pas favorable. Enfin, la PAE fait un très bon travail de gérer ses participations, je l'ai eu sous ma responsabilité, mais c'est pas à l'état de se faire payer en action d'entreprises innovantes et qui se développent. D'où l'idée de protéger ces investissements-l exonérant de cette impôt si jamais il devait être mis en place.

Et ça me paraît un point extrêmement important parce que je pense que nous pouvons encore prendre le train euh de l'innovation qui se fait aussi dans notre pays. D'ailleurs, Arthur Men pour nous citer que lui, le fondateur de Mistral a été auditionné par vos collègues il y a peu de temps et a dit des choses importantes dans ce domaine. On est aussi très en avance sur l'ordinateur quantique et je pense queon peut enfin nous allons continuer la France va continuer innover dans beaucoup de secteurs et pour ça il faut protéger les investisseurs de ces secteurs et notamment les les fondateurs qui s'il devaient payer un impôt sur des sociétés qui peuvent être des licornes et ne pas être du coût liquide il aait tout de suite ce côté au NASDAQ et s'installer aux États-Unis ou ailleurs et ça il faut il faut l'éviter.

Très bien. Estelle Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, euh depuis le temps qu'on fait ces auditions, on se rend compte que le le nœud du problème sur la question de l'injustice fiscale a été créé en 2017 quand on a supprimé l'ISF, à la fois parce qu'on a perdu beaucoup de données et à la fois parce que ça a créé finalement une opportunité forte pour les patrimoines de finalement échapper à l'impôt.

Donc ça a permis des mécanismes d'optimisation fiscale que l'on connaît aujourd'hui à travers les holdings ou d'autres mécanismes dit de suroptimisation. L'ego, effectivement, vous avez raison de le dire, mais euh qui finalement ne permettent pas au ménage d' fortuné de contribuer à hauteur de ce qui devrait contribuer au regard par ailleurs de la dette de l'État et de la situation financière et budgétaire de la France. Euh ma question est simple.

Finalement, cette CDHP dont vous nous avez parlé qui était une idée qui a été évoquée effectivement lors des négociations avec le Parti socialiste puisque euh vous vous étiez engagé à travailler sur une forme de contribution des haut patrimoine euh en janvier 2025 pour le budget 2025 et effectivement nous n'avons jamais vu la couleur de cette contribution. Donc vous expliquez à juste titre que cette contribution, elle a été travaillée, qu'il y a une étude d'impact dont on serait heureux de connaître peut-être l'impact budgétaire que ça pouvait avoir euh que ça concernerait 133000 contribuables au-delà de 2 millions d'euros, un peu moins si on osse le le le taux. Mais finalement euh finalement l'arbitrage, vous dites que ce n'est pas vous qui avez fait l'arbitrage.

L'arbitrage a été fait de ne pas mettre en place cette contribution différentielle des haut patrimoines. Cet arbitrage, il a été fait de manière politique. Est-ce que cet arbitrage, il est pas uniquement lié au fait que la CDHP, c'était un nouvel ISF, nouvelle formule qu'on recréait et que c'était un totem notamment du président Emmanuel Macron de ne pas recréer un ISF ? euh au moment où enfin 10 ans après avoir supprimé euh l'ISF que nous avions mis en place.

Voilà. Bien. Euh beaucoup de questions madame la députée.

Je vais commencer pour être sûr de pas oublier par vous donner les chiffres de rendement estimés dans le cadre de l'étude d'impact qui a été préparé quand nous avons préparé la CDHP parce que c'est un point important quee effectivement je n'ai pas cité jusqu'à un seuil de 2 millions d'euros de patrimoine dans les conditions que j'ai rappelé donc hors outil de travail investissement productif et avec un taux de 0 % différentiel donc qui se rajoute uniquement si les trois grands impôts ne rapportent pas 0,5 % du patrimoine. À 2 millions de seuil, le rendement estimé par les équipes de Bercy est de 2,1 milliard d'euros. D'ailleurs, si on rajoute le rendement de DIFI, ça reconstru ça reconstitue à peu près le rendement de l'ISF.

Ce qui est intéressant. Si on met le seuil à 3 millions avec un patrimoine vieilli, ça touche 80000 contribuables et le rendement est de 1,8 milliards d'euros. un rendement estimé encore une fois dans les conditions de température et de pression et si on fait un seu de 5 millions d'euros 41000 foyers sont touchés pour 1,5 milliards d'euros.

Voilà les chiffres de l'étude d'impact. Euh je me permets madame la députée d'avoir comment dire une présentation un peu différente, ça ne vous surprendra pas et je vais rajouter quelques éléments peut-être d'information. Euh d'abord, je euh défends la suppression qui a été proposée par le président de la République lors de son élection de l'ISF parce que précisément l'ISF n'était pas un impôt différentiel, même si comme je l'ai rappelé avec un clin d'œil, le président Sarkozi l'avait maintenu, mais peut-être aussi n'avait-il pas à l'époque la possibilité de le supprimer, je ne sais pas.

Euh en revanche, le fait qu'il ne soit pas différentiel euh et d'ailleurs on a parfois le problème avec l'IFI qui n'est pas non plus différentiel peut poser des difficultés avec des personnes qui par ailleurs payent ont des revenus qui sont ce qu'ils sont qui peuvent être taxés de façon importante et cetera et cetera. Euh donc de ce côté-là, la CDHP est un progrès euh puisque ce serait différentiel euh quand vous dites qu'on a jamais vu la couleur dans les négociations euh de euh de cette affaire-là, là vous me permettrez de réagir avec un peu de vivacité, mais c'était surtout avant que vous-même rejoigiez les l'équipe de négociation si si je me souviens bien. Vous avez compris que je suis en faveur de cette affaire là.

Le sujet a été débattu au gouvernement qui l'a proposé. Si sinon ça ne serait pas fait un gouvernement c'est c'est forcément solidaire. Euh une des raisons pour lesquelles ça n'a pas prospéré et [grognement] j'en je le regrette, c'est que le Parti socialiste n'a pas été très insistant sur ce dispositif sur lequel je l'ai présenté en grand détail en disant que c'était à la fois de l'équité et de l'efficacité économique.

Et le Parti socialiste a préféré, et je le regrette, mettre en avant la suspension de la réforme de retraite qui était le sujet sur lequel vous vous en souvenez. Oui, je je parle de la du PLF 26 sur 25. Le temps a manqué, on avait pas d'études d'impact.

Vous vous souvenez, moi j'ai été nommé le 23 décembre et la commission mix paritaire c'était le 30 janvier. Donc euh je nous avons eu des réunions de travail et j'ai les dates et les participants si vraiment si où nous avons parlé de ça mais honnêtement on n'était pas prêt parce que là il y avait pas assez de travaux. En revanche les travaux ont été lancés par nous pour avoir cette étude d'impact qui a été présentée le 29 avril.

Donc pour les PLF 2026, c'était clairement sur la table et euh vos collègues du Parti socialiste et c'est leur responsabilité, je la respecte évidemment, on préférait mettre l'accent sur la suspension de la réforme des retraites qui euh était pour le gouvernement euh disons un comment dire un effort politique important. Et du coup, mais encore une fois, quand l'arbitrage final a été rendu dans les discussions avec le gouvernement de Sébastien Lecornu, manifestement cette affaire de CDHP est tombée peut-être entre le mur et le canapé, je ne sais pas. Ou peut-être le gouvernement a considéré que la suspension de la réforme des retraite valait concession au Parti socialiste.

Et effectivement, votre parti finalement n'a pas n'a pas censuré le gouvernement. Mais là, c'est vous qui étiez présente et moi je ne l'étais pas. Mais je peux vous dire que tant que j'étais aux responsabilité, j'ai poussé cette affaire-là et j'ai pas trouvé beaucoup d'enthousiasme et d'ailleurs encore aujourd'hui euh j'ai pas trouvé trace de cette affaire dans les propulsions du Parti socialisme et encore une fois qui sont tout à fait euh j'ai j'ai je n'ai pas en jugé parce que si je me souviens bien du programme qui a été présenté, c'est plutôt le retour de l'ISF plutôt que cette taxation différentielle et je reconnais que ce que propose enfin ce que je propose n'est pas l'ISF qui existait auparavant.

Là, il y a une vraie différence de nature. Sauf que si je peux me permettre, entre la négociation du budget 2025 et la négociation du budget 2026, la CDHP a disparu. Et c'est pas nous qui avons demandé la disparition de la CDHP puisque nous avons redemandé une imposition sur les haut patrimoines et elle a disparu.

Donc, il y a bien eu un choix, un arbitrage qui a été fait entre janvier et juillet 2025 quand vous étiez encore ministre qui visait à privilégier la taxe holding plutôt que la CDHP. Elle n'a pas disparu avant l'été puisque à l'été dans des discussions préliminaires, nous avions plusieurs objets. La suspension de la réforme traite sur laquelle j'étais vend debout opposé et une possibilité soit de CDHP ou effectivement de tax holding.

Les deux étaient dans l'environnement. À la rentrée, la CDHP avait disparu des deux côtés. Euh pour ce qui me concernait, parce que de toute façon, c'était un objet si j'avais été chargé de continuer les négociations, euh ça existait donc ça pouvait être remis dans la discussion à tout moment.

Mais encore une fois, vos collègues avec qui j'étais en contact jusqu'au moment où j'ai quitté mes fonctions euh mettait sur le dessus de la pile, si je peux permettre de m'exprimer ainsi, la suspension de la réforme des retraites et encore une fois la négociation finale à laquelle vous avez participé. Moi, je n'y étais plus. Donc à ce moment-là euh mais je crois avoir entendu, même si je n'y étais pas, c'est que la CDHP était encore dans les discussions mais ça n'était peut-être pas poussé avec beaucoup d'énergie par le gouvernement mais peut-être pas demandé avec beaucoup d'énergie par vos collègues mais encore une fois là je n'y étais pas donc c'est une pure conjecture et si c'est pas le cas je merci monsieur le ministre on va suspendre la séance pour qu'on puisse aller voter pour la LPM reprendra Bien, merci euh monsieur le ministre de votre patience.

Euh on va reprendre l'audition. Monsieur le rapporteur, vous aviez des questions complémentaires ? J'ai des questions complémentaires.

Le 05 % sur la taxe sur les sur le revenu, vous nous avez expliquer que dans vos simulations, vous avez sorti les biens professionnels. Est-ce que les services vous avez fait une simulation dans l'hypothèse où on intégrerait également les biens professionnels ? Et est-ce que vous avez une idée avec les trois selles que vous avez indiqué, quel serait l'ordre de grandeur du produit d'un tel impôt ?

Euh non monsieur le rapporteur, le les services n'ont pas fait cette simulation. Nous ne leur avons pas demandé et donc je n'ai pas euh du tout d'idée. Euh j'imagine que par ailleurs, c'est compliqué parce que comme l'ISF excluit comme vous le savez l'outil de travail, euh je sais pas bien sur quelle base ils auraient pu faire ce travail, mais c'est juste un commentaire personnel.

En tout cas, on leur a pas demandé, ils l'ont pas fait. Est-il exact que dans les simulations auxquelles vous avez fait procéder, vous aviez intégré les assurances vie ? [grognement] On on a demandé aucune exclusion particulière et pour moi l'assurance vie est une partie du patrimoine.

Donc je suppose que l'assurance vie l'assurance vie professionnelle c'est un bien non professionnel donc taxable dans des simulations parce qu'on me dit que les assurances vies ont été intégrées dans dans ce projet qui n'a pas vu le jour. Mais est-ce que c'est exact ? où est-ce que vous vous souvenez ?

Est-ce que ça avait été exclu ou intégré les assurances vies ? Euh, on n' pas eu en ma présence de débat sur cette question. Donc après mon avis c'est que l'assurance vie c'est de l'investissement personnel et l'assurance vie française est pas équipée.

Je dis ça parce que au Luxembourg c'est différent comme vous le savez [grognement] l'assurance vie française est pas équipée pour loger des investissements dans des sociétés innovantes dans des PM de côté. Alors, c'est vrai que des patrimoines [grognement] importants peuvent loger tels actifs dans de l'assurance ville luxembourgeoise. On est dans un raffinement de détail qui n'était pas l'objet des études.

Donc, je pense sous réserve que ce soit confirmé par la DLF et la DG FIB que les contrats d'assurance vie étaient bien dans la base taxable. même un essai de simulation si on intégrait les biens professionnels. Est-ce que ça demandait ce que ça donnait comme produit ?

Puisque vous nous avvez indiqué les montants des produits même avec un seuil à 2 millions, ça rapporte 25. 21 c'est moins que 2 milliard 2 milliard 100 oui 2 milliard 100 oui 2,1 milliard oui c'est moins que le rétablissement de l'ISF qui lui aussi excuait des les outils de travail puisque c'est autour de 3 milliards et demi à peu près outil travail outil de travail oui oui mais avec outil de travail exclu complètement dans l'ISF euh oui si on rétablissait le le l'ISF tel qu'il était avant puisque c'était aussi une hypothèse possible. Alors monsieur monsieur le rapporteur, nous n'avons pas demandé d'hypothèse incluant l'outil de travail puisque nous ne souhaitions pas que ce cet impôt différentiel inclut l'outil de travail.

Donc c'était assez logique. Sur votre comparaison par rapport à l'ISF, je permets d'ajouter que dans l'F, il y avait l'immobilier et nous avons aujourd'hui de l'IFI. Donc pour comparer, il faut ajouter le produit de l'IFI de mémoire de l'ordre de 2 milliards d'euros au produit euh de cette texte différentiel de milliard 100 et donc on retrouve le le niveau de de rendement que que procurait l'ISF quand il a été supprimé.

Il avait un seuil un peu en dessous. Enfin bon, on est plus à 500 millions près hein. Bon alors je passe monsieur le président donc au deuxème bloc.

Alors juste, je voulais rappeler qu'on était sur la première séquence puisque certains de nos collègues nous ont rejoint. Le le rapporteur va aborder trois thèmes. Le premier thème, c'est la situation d'éménage disposant d'un haut patrimoine des payant peu ou pas d'impôts sur le revenu.

C'est celui qu'on vient d'examiner. Donc si vous avez des questions sur ce thème-là, je j'ouvre à nouveau les questions. Ensuite, on abordera euh les réformes fiscales en débat et enfin la lutte contre l'évasion fiscale et la fraude fiscale.

Donc alors euh collègue Oui. Voilà. Allez-y.

Merci. Merci bien. Effectivement, j'ai j'ai quelques questions sur ce sur ce premier thème.

Euh le premier, si j'ai bien compris, euh l'impôt différentiel de 0,5 %, c'est pour ramener justement c'est pour ramener la l'imposition à la minimum de 0,5 % du patrimoine. C'est ce que c'est ce que j'ai compris. Euh la alors les questions que j'ai c'est dans la la totalisation des impôts, vous ne parlez jamais des impôts payés à l'étranger.

Or euh voilà, on peut il peut arriver qu'on paye des impôts à l'étranger. C'est c'est mon cas. Par exemple, je paye des impôts à l'étranger qui euh réduisent du coup l'impôt que je paye que je paye en France puisque sous le principe de non double taxation.

Ça c'est la première la première remarque que j'ai. Euh la deuxème la de la deuxième remarque effectivement si on fait référence à l'ISF, l'ISF avait un taux progressif alors que là le taux différentiel est de 0,5 % quel que soit le montant du patrimoine. Donc ça explique je pense une partie du du manque à gagner qu'on retrouve sur ce taux différentiel par rapport à par rapport à l'ISF puisque l'ISF le taux pouvait monter au-delà de 0,5 % en fonction des des plafonds. et pourquoi c'est pas répété sur ce cet impôt cet impôt différentiel.

Voilà les principalement les questions que que j'ai sur le sujet. Très bien. Euh sur l'impôt payé à l'étranger, euh je reconnais que à ma connaissance, il y avait rien de prévu dans le mécanisme, mais je suis certain que si ça avait été présenté à l'Assemblée nationale, le texte aurait été enrichi pour prendre cela en compte.

Mais effectivement, à ma connaissance et dans la mémoire que j'en ai, c'était pas prévu par le texte. euh sur euh le fait vous avez tout à fait raison euh l'ISF avait un taux progressif et nous avions proposer dans la CDHP un taux unique. Euh d'une part parce que euh la concurrence fiscale est devenue plus rude et la mobilité des capitaux plus grande que par le passé.

C'est un facteur que nous avons pris en compte. Et puis euh l'ISF était mis en place à une époque où les taux étaient encore assez élevé. Alors, vous allez me dire depuis quelques semaines ou quelques mois, nous sommes revenus dans un régime de taux élevé, ce que nous regrettons à tous égards.

Euh mais euh quand quand nous étions dans cette réflexion, on était encore à des taux qui étaient qui étaient quand même moins élevés. Et donc, on a aussi voulu que le taux de taxation soit proportionnel au taux sans risque qui était qui est celui de l'OAT à 10 ans, même si on sait que le rendement du capital peut être bien plus élevé. Donc, c'était le choix qui à l'époque aurait été celui du gouvernement.

Encore une fois, effectivement, d'autres d'autres mécanismes sont possibles. Si si, j'ai plusieurs questions. Alors, je peut-être qu'elles ont été posées, mais je vais les poser peut-être sous une forme différente.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit à Libération le 11 janvier 2026 quand vous expliquez que il y a des milliers qui ont un revenu personnes qui ont revenu fiscal de préférence zéro, il [grognement] ne paient aucun impôt sur le revenu. C'est ensuite en réalité que on a eu la confirmation par la DG FIP, par des documents transmis à la fois à la au président des commissions du finance Sénat puis j'ai fini par réussi à les obtenir. était bloqué un peu pendant un temps au ministère, mais qu'importe, puisqu'on avait fait la même demande, que euh il y avait 13000 personnes qui euh euh étit assujetti à l'IFI et qui effectivement payaient un impôt sur le revenu euh nul.

Euh donc c'est après en réalité que vous ayez annoncé ça. Sur quel document vous vous basiez vous pour euh estimer ce nombre de milliers de personnes euh étant donné que si je me trompe pas la note faite par la DG FIB sur euh les personnes qui sont assujettes à fi qui ne payaient pas d'hier est une note postérieure à ça. C'estàd que pour être clair avec vous, quand j'ai été après votre vos informations, quand j'étais à Ber c'était un tableau qui vous avait été fait d'une dizaine de cas de très grandes fortunes estimant effectivement leur hier plus certains notes que vous aviez fait pour la contribution qui est mortenée sur les patrimoines.

Mais à l'époque au moment où j'avais été, il y avait pas encore cette note sur les 13000. Donc sur quoi vous vous basiez vous ? Puisque ça s'est avéré vrai, mais sur quoi vous vous basiez ?

Euh merci monsieur le président. Euh les les travaux euh se sont basés sur l'étude d'impact dont on a effectivement parlé tout à l'heure, mais je suis ravi de de vous en rendre compte, qui ont qui a été préparé à partir du mois de mars 2025 par la DLF pour préparer l'article de loi ou les articles de loi qui auraient pu figurer dans le PLF 26 et instituer cette cotisation différentielle sur les haut patrimoines et euh les chiffres précis qui sont Euh dans cette étude qui nous a été présentée le 29 avril 2025, euh je je peux vous donner les les trois principaux chiffres, c'est que si cette cotisation différentielle s'appliquait à partir de 2 millions d'euros de patrimoine hors outil de travail et investissement productif, elle touchait 133000 contribuables et rapportai 2,1 milliards de rendements. Que si le seuil était 3 millions, ça touchait 80000 contribuables pour 1,8 milliards de rendement et 5 million 41000 contribuables pour 1,5 milliards de rendement. dans les discussions et c'est vrai que le services nous ont aussi présenté des cas anonymes bien sûr parce que le secret fiscal est aussi opposable au ministre il il est pas à vous mais ce qui est normal et c'est la loi en revanche ces cas nous ont été présentés et donc nous avons eu des discussions assez ouvertes sur est-ce que c'est bien le revenu fiscal de référence qui est à la base et d'ailleurs la conclusion que nous en avons tiré c'est que ce qui est l'outil pertinent C'est le revenu fiscal de référence.

Mais dans les discussions, on a aussi évoqué le fait que des ménages pouvaient avoir un impôt sur le revenu qui soit nul. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle mon chiffre était extrêmement à la fois prudent et apprécis puisque j'ai parlé de quelques milliers et effectivement les travaux du Sénat aboutissent au chiffres de 1335. Donc c'était bien l'ordre de grandeur mais c'est vrai que le cœur du travail qui a été fait par les services touche sur le revenu fiscal de référence sur lequel effectivement il y avait des chiffres précis.

D'accord. Vous confirmez bien Vous confirmez bien que votre première analyse et les premières données que vous avez donné de manière un peu empirique mais qui était basé sur des documents qui étaient antérieurs à ce qui a sorti donc ensuite la DG FIP. La DGFIB donc a sorti ce tableau des 13000 euh qui était bien sur l'IFI, c'est-à-dire qu' comme on n pas le le ce qui serait lié au revenus cette fois-ci mobilier, peut-être qu'on a alors peut-être que ça croise ou pas, mais peut-être qu'on on a peut-être une dépardition.

Et il y a eu également euh un autre chiffre qui a été annoncé cette fois-ci ici même de 56000 foyers redevables de l'IFI qui étaient redevable d'un hier représentant moins de 10 % de leur revenu. D'accord. Qu'est-ce que vous êtes dit quand vous avez appris ces nouveaux chiffres ?

Est-ce que ça vous a étonné ? Est-ce que vous pensiez que c'était aussi important ? C'était quoi votre réaction ?

Vous étiez plus ministre mais en tant que citoyen, le citoyen qui somme moi suit tout ça avec beaucoup d'attention. La séquence, je rappelle pour qu'on soit tous alignés, c'est l'étude d'impact de d'avril 2025 qui donne sur le revenu fiscal de référence les différents seuils. Et à la suite de mes déclarations qui effectivement portaient sur l'impôt sur le revenu, vos collègues du Sénat ont demandé une étude qui effectivement était bien et vous aussi pardon. pas eu mais eux l'ont bon enfin eux en tout cas on on ont on ont on produit un rapport qui est public et donc que j'ai sur dans mes documents et euh et leurs questions posaient sur ifi et impôt sur le revenu.

Bon voilà et donc qu'est-ce que je me suis dit ? Ben, je me suis dit que ça confirmait euh les estimations mais encore une fois des estimations informées parce que comme c'était un sujet sur lequel nous avons pas mal travaillé, même si quand on présente un projet de loi de finance et vous savez tout ça mieux mieux que moi, il y a beaucoup d'objets importants, mais cet objet était particulièrement important dans les discussions et donc effectivement nous en avons débattu avec les services de persy sur les différents sujets que que je viens de rappeler qui est toujours sur le même sujet. après votre votre ce que vous avez dit et qui s'est avéré totalement vrai, Améine Monchalin en Qagé le 14 janvier dit "Il n'est pas vrai de dire que des dizaines de milliers de français fortunés ne payent aucun impôt sur le revenu.

Aucun document de Bercy ne montre une telle chose. Si tel était le cas, voilà, bien longtemps que cette situation on été dénoncé et corrigé." Donc c'est après votre annonce.

Qu'est-ce que vous êtes dit enant ça ? Je me suis dit que entre mes propos qui parlaient de quelques milliers qui ne payaient pas d'impôt solo revenus d'ailleurs [grognement] sur lequel le Sénat a aussi montré que dans beaucoup de cas c'était justifié par des allègements d'impôts tout à fait légaux et la ministre qui disait que c'était pas quelques dizaines de milliers, comment dire les propos étaient complémentaires parce que ça n'est pas quelques dizaines de milliers. Voilà.

Vous êtes très gentil. Non, j'ai j'ai pas fini. Vous êtes très gentil parce que je pense que chacun a compris que il n'est pas vrai de dire que dimilier faisait référence à ce que vous aviez dit et je trouve que c'était une affirmation pour le moins présompteuse.

Mais je je reconnais bien là votre élégance. Euh j'ai une autre question sur vous dites dans l'interview de libération euh pourquoi finalement vous n'avez pas travaillé sur la taxation différentielle des haut patrimoines ? parce que vous me dites parce que je n'ai pas eu l'accord de l'Élysée ni de Matillon d'ailleurs de faire prospérer cette idée.

Quand vous avez cette réponse sur quelque chose qui a est important parce qu'on est en pleine discussion sur la manière d'aller récupérer de l'argent euh vous c'est quoi votre réflexion ? Vous vous avez pas envie de partir ? C'est quoi le le là encore à ce moment-là votre réaction ?

En réalité ma réponse était pas complète. Euh [grognement] ce qui s'est passé aussi, c'est que ce projet faisait partie du dialogue constructif que nous avons eu avec le Parti socialiste. Et comme j'ai eu l'occasion de le dire à votre collègue Stelle Mercier à l'instant, [grognement] euh en tout cas, tant que j'étais en responsabilité, le Parti socialiste ne mettait pas ça dans ses priorités puisqu'il préférait se concentrer sur la suspension de la réforme des retraites qui d'ailleurs été accordé par le gouvernement de Sébastien Lecornu. [grognement] Et donc j'ai manqué de soutien effectivement dans le camp de la majorité.

J'ai manqué aussi de soutien chez nos partenaires de négociation. Je ne dis pas que s'ils avaient été plus exigeants sur ce point, il serait passé. J'ai la conviction cela dit, c'est que s'ils avaient proposé cette taxation différentielle sur le haut patrimoine on lieu place de la suspension de la réforme des retraites.

Euh le gouvernement, je veux pas m'engager pour un gouvernement qui n'existe plus. Mais aurait été très heureux de faire cela parce que nous avions travaillé dans la préparation et avec le président de la République et avec le premier ministre sur ce projet et euh c'était un travail constructif à la fin. Voilà les les les arbitrages qui d'ailleurs n'ont été rendus que par le gouvernement de Sébastien Lecornu parce que le projet restait dans la discussion jusqu'au moment où le gouvernement de Sébastien Lecornu est arrivé.

Donc en réalité et et là en travaillant pour préparer cette audition, je rappelle que je suis sous, j'ai effectivement passé un grand nombre de coups de téléphone et donc il y a pas eu de décision formelle de suspension de cette mesure avant que elle soit décidée par Sébastien Lecnu. Quand vous avez essayé de faire cette contribution sur le patrimoine notamment, vous avez eu cette Ouais. Quand vous vous allez finir de cette contribution notamment vous avez eu ce tableau anonymisé dont vous parlez que vous évoquez.

Euh le problème c'est que la plupart des données sur les biens du capital remontent à 2016 parce que c'est les dernières déclarations ISF. Et euh est-ce que vous pensez pas qu'on a euh bon, il y a la question de rétablissement, l'ISF, c'est c'est débat, mais au moins qu'on a qu'on a pas un problème de déclaratif justement qui permettrait d'appuyer d'éventuelles réformes ou d'éventuels niveaux de taxes puisque on est obligé de revenir à 2016 pour avoir une estimation là-dessus quoi. Alors, les données 2016 ont été vieillies comme euh nous disons, enfin comme disent les les équipes de de Bery.

Euh dans les quelques sujets que j'ai essayé de faire avancer quand j'étais en responsabilité, j'ai demandé à LINE, c'est de faire une étude sur ce point. Euh et cette étude est en cours avec aussi l'Institut des politiques publiques et avec la DG FIP euh en en leur suggérant d'utiliser l'intelligence artificielle pour scanner les greffes des tribunaux de commerce. ce qui permet de connaître les familles détentrices des entreprises et comme il y a aussi les comptes, euh on a une estimation en regardant l'actif net même comptable qui est disons une sous-évaluation en général de la valeur d'un actif net mais qui donne une certaine référence plus les données que les banques fournissent que les compagnies d'assurance fournissent et donc ce travail devrait permettre d'aboutir vers 2028 à une première estimation parce que effectivement on n'avait pas perçu qu' en supprimant l'ISF on se privait d'un outil statistique. important pour conduire les politiques publiques et et donc on devrait le mettre en place progressivement à partir de 2028.

Euh en ce qui me concerne, je pense qu'il ne faut pas attendre 2028 et que un désavantag, même si c'est pas le seul de rétablir une taxation indexée sur le patrimoine, c'est d'avoir aussi ces éléments statistiques qui sont utiles. À un moment, on voit bien une divergence entre le rendement du capital et la rémunération du travail. Merci monsieur le ministre Nicolas R pour on va terminer cette séquence.

Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre. Plusieurs questions que je vais rassembler dans une seule intervention. Vous êtes peut-être un peu à l'origine de cette commission d'enquête.

Je veux pas voler la les idées de monsieur notre rapporteur, enfin l'origine des idées, mais c'est vrai que c'est votre déclaration qui a fait beaucoup débats en février euh par rapport effectivement aux 50000 foyers détenteurs de patrimoine élevé qui échappaient à l'impôt. Euh dans les faits, la DG FIP a plutôt a plutôt atterri sur 13000 contribuables. Déjà, pourquoi cet écart ?

Comment vous l'expliquez ? Pourquoi avoir déclaré 50000 alors qu'on est plutôt autour de 13000 ? Deè question je crois qu'on est tous attachés à l'équité fiscale, quel que soient nos nos positionnements politiques.

Euh pour vous, l'équité fiscale doit plus reposer sur la taxation du revenu ou du patrimoine ? Moi, je serais plutôt tenté de préférer une taxation du revenu. Et effectivement, c'est pour cela qui peut ne pas être surprenant que un certain nombre de détenteurs de patrimoine payent peu ou pas d'impôts puisqueil y a patrimoine notamment immobiliers qui ne génèrent pas de revenus.

Donc, ce n'est pas tout à fait surprenant que certains ne payent pas d'impôts sur le revenu. Vous avez dit soutenir la réforme euh la suppression de l'ISF pour transformer cet impôt et la création de l'IFI. Mais est-ce que cette réforme n'avait-elle pas un biais aussi puisque elle concentre l'impôt sur de la fiscalité, enfin sur de la des actifs immobilier non générateur d'impôts sur effectivement l'absence d'imposition de certains foyers.

Il y a certainement des techniques de suroptimisation. Est-ce que vous avez détecté et analysé ces ces mécanismes de suroptimisation ? Est-ce qu'il y a des niches que vous avez peut-être décelé qui permettent cette situation ?

Est-ce que notamment les déficits fonciers, les investissements outreem sont à l'origine de cette situation ? Nous avons aussi depuis quelques années la CDHR, pas la CDHP, la CDHR euh contribution différentielle au revenus dont l'objectif effectivement est de garantir à ce que un taux minimal d'imposition soit soit assuré. Est-ce que selon vous cette ce CDHR cette CDHR contribue à cela et à cette équité fiscale ?

Et enfin, peut-être dernière question, est-ce que si on augmente effectivement la la taxation sur le patrimoine, est-ce que on ne risque pas de d'obliger les détenteurs à vendre ce patrimoine pour justement payer l'impôt qui pourrait être créé ? Euh alors sur le le le débat 13000 50000 comme j'ai eu l'occasion de de le dire d'ailleurs dans dans ces interventions, c'est pas les mêmes quantomes. C'est-à-dire que le 13000 euh qui a été publié par le Sénat, c'est les ménage euh soumis à l'impôt sur la fortune immobilière qui ne paye pas d'impôts sur le revenu.

Et j'avais effectivement dit dans Libération que quelques milliers de ménages ne payaient pas d'impôts sur le revenu alors qu'ils avaient un patrimoine important. Et d'ailleurs, le travail du Sénat ne portant que sur l'IFI, ça veut dire que si on regarde éventuellement d'autres impôts, on pourra trouver d'autres personnes peut-être, mais je veux pas réouvrir le le le débat. En tout cas, le quelques milliers portait sur l'absence de paiement de l'impôt sur le revenu.

Le 50000, c'était sur une autre question qui m'avait été posée sur le revenu fiscal de référence, c'est-à-dire ça incluait le prélèvement enfin les les revenus de dividende et de plusvalue, euh les revenus liés à l'immobilier et les salaires et l'ensemble des impôts payés au titre de ces trois sources de revenus comparé au au patrimoine. Et à ce moment-là, je parlais pas d'impôts nuls mais de contribution modeste proportionnellement à l'actif qui était en face. Et c'est l'exemple que j'ai donné tout à l'heure.

Quand on a euh 2 millions de patrimoines et quand on paye moins de 10000 € par an en faisant la somme des trois impôts, il peut y avoir des situations d'ailleurs, la plupart du temps, c'est tout à fait légal. Mais moi je considère et ça revient à votre deuxième question sur taxer le revenu ou le patrimoine, il me semble que on a une contribution qui n'est pas conforme à la capacité contributive et qui est de ce fait inéquitable. L'histoire des impôts que vous connaissez, enfin que je connais pas particulièrement mais on se souvient des batailles quand l'impôt sur le revenu a été établi au début du 20e siècle qui ont été extrêmement vives parce que à l'époque c'était contestable.

Non, ça ça ne l'est plus. Il me semble qu'on est dans une nouvelle phase de l'histoire économique où les revenus sont touchés par l'essentiel des personnes, sauf parfois les plus aisés qui n'en ont pas besoin dans leur organisation de vie et où on a des habitudes qui sont prises de personnes qui ont des patrimoines importants, des trains de vie qui peuvent être très élevés mais en face desquels il y a ni revenus, ni dividendes, ni plus-value de façon encore une fois tout à fait légale. Et ça veut dire, me semble-t-il, si on regarde l'équité de la contribution des citoyens au fonctionnement de l'État de la sécurité sociale, dans ces cas-là, il faut trouver une autre base pour que ces personnes contribuent à hauteur de leur faculté.

D'où l'idée de se raccrocher au patrimoine et la proposition que nous portions l'année dernière et que je continue à porter, c'est bien pour ça que c'est un impôt différentiel, c'est qu'il faut considérer que si un ménage paye beaucoup d'ifi ou beaucoup de prélèvement fiscal unique, ben dans ces cas-là, il contribue au fonctionnement des pouvoirs publics et de la sécurité sociale. En revanche, s'il ne paye aucun des impôts, là nous proposons un un élément de de rattrapage. Alors, vous avez raison, la suppression de l'ISF fait un biais envers l'immobilier.

Bah au motif que l'avantage de l'immobilier, c'est que c'est quand même moins mobile, même si les détenteurs peuvent être mobiles. Et en tout cas euh [grognement] j'ai pas noté d'impact économique notable de de cette évolution. En tout cas, c'est pas de ce fait qu'il y a des problèmes dans le marché de de l'immobilier.

Les mécanismes de suroptimisation, je je veux pas en parler parce que les fonctionnaires de Bercy qui m'ont précédé ont été très précis sur les différents mécanismes et puis on pourra en parler effectivement après. Euh le risque de session pour payer l'impôt. Quand les taux longs sont en ce moment à 3,9 % quand le capital a un rendement élevé, il me semble que avoir 05 payer 0,5 % d'un patrimoine, c'est quand même une part extrêmement faible du rendement moyen qui est dégagé.

Et je dire même, il y a beaucoup d'économistes qui considèrent que l'avantage d'un impôt sur le patrimoine, c'est que ça incite les duteurs de patrimoine à avoir un patrimoine qui euh rapporte un revenu et même l'immobilier, enfin avoir plusieurs millions de patrimoines immobilier que bon quand c'est le sien propre euh et que il rapporte rien parce que on y habite, bah si on a un patrimoine de plusieurs millions, c'est normalement qu'on doit avoir un peu de revenu derrière, ne serait-ce que pour l'entretenir et si c'est un patrimoine de rendement bah logiquement il rapporte et permet de de payer l'impôt. Euh donc je je vois bien euh les risques. D'ailleurs, des personnes sont venues me voir quand on débattait de ces questions euh quand la CDHP était dans dans le débat parce que nous avons dialogué, j'ai pas mentionné jusqu'ici mais nous avons dialogué avec l'ensemble des représentants des entreprises, des avocats pour caler ce ce dispositif.

Euh et il nous semble qu'avec 05 % on n pas un grave problème d'illiquidité. Je dirais qu'on en a beaucoup moins que quand l'ISF existait parce que encore une fois la CDHP est un impôt différentiel. L'ISF était un impôt absolu qui était dû quoi qu'il arrive alors que effectivement parfois il était dû au titre de participation dans des entreprises qui ne distribuaient pas de dividende et là ça posait des vrais problèmes.

Alors il a été plafonné pas pas toutes les périodes enfin et puis il y a eu le plafonnement du plafonnement enfin la la vie du plafonnement. pour écrire des des ouvrages de droit fiscal. Monsieur Lé, vous connaissez tout ça mieux que moi.

Bien, monsieur le rapporteur, on continue. Bon, vous avez déjà répondu largement à la question 4, mais il y avait une sous- 4. Qu'est-ce que vous pensez de la version de cette CDHP défendue par un économiste, monsieur Zucman, qui inclut les patrimoines professionnels dans l'assiette et avec un taux de 2 %.

Et est-ce que vous avez saisi le Conseil d'État sur les problèmes juridiques constitutionnels susceptibles d'être posé par un tel impôt ? Est-ce qu'il y a eu un avis du Conseil d'État ? Donc alors non, monsieur le rapporteur, comme vous l'imaginez, on ne saisit pas le Conseil d'État sur des textes que nous ne voulons pas voir adopter.

Euh c'est euh mais vous avez eu de la part de euh Laurent Martel, le directeur de la législation fiscale, euh un développement que j'ai trouvé tout à fait brillant et convaincant sur l'inconstitutionnalité du dispositif. Donc euh je ne me permettrai pas ni de le paraphraser, ni de résumer sa pensée, mais effectivement la jurisprudence du Conseil constitutionnel est assez robuste. Qu'est-ce que je pense de la proposition de de Gabriel Zucman ?

D'abord, c'est une proposition qu'il a qu'il faut prendre tout à fait au sérieux, non seulement en raison de ses qualités d'économiste, mais parce que dans un monde où cet impôt sera appliqué dans tous les pays, en tout cas dans tous les pays développés, il est probable et en tout cas je trouve que que son son propos est convaincant que [grognement] ça aurait un impact économique positif et par ailleurs, ça contribuerait probablement puissamment au réquilibrage de nos comptes publics qui comme vous le savez mieux personnes en ont bien besoin. Euh la raison enfin les deux raisons principales pour lesquelles je je suis pas favorable à cette impôt qui est différentiel mais inclut l'outil de travail, c'est d'abord qu'il est pas constitutionnel, ce qui pose quand même un vrai une vraie difficulté mais aussi parce que si nous pouvions l'appliquer en France à ce taux de 2 % il aurait des conséquences sur la localisation des patrimoines tout à fait importantes. D'abord, autre inconstitutionnalité à mon avis, le fait que ça s'applique au-dessus de 100 millions d'euros de patrimoine, ça touche un nombre limité de familles, ce qui me semble poser un problème d'équité devant la loi, mais je ne suis pas moi-même constitutionnaliste, mais je je le cite en passant.

Mais surtout ça exigerait de ces détenteurs de patrimoine important qu'il prélève un dividende de 3 ou 4 % par an parce que ça voilà, il faudra le payer soit en prélèvement fiscal unique. Je rappelle que le prélèvement fiscal unique, je l'ai pas dit encore, mais du fait de la CDHR dont vous avez parlé, il est maintenant à 37,2 %. C'est plus du tout un avantage comparatif.

Pardon ? 38,60 sociale. Oui.

Alors, je je enfin je crois que il y a il y a des mécanismes dont j'ai pas compris le détail qui je crois font que en tout cas de cause tout s'appliquent pas en même temps et qu'on est plutôt à 30. Bon, bref, mais j'avoue que il y a il y a là des finesses don dont certaines m'échappent. Mais euh donc pour euh retirer d'une participation dans une entreprise de quoi payer cet impôt, euh il faut que le taux de distribution soit élevé.

Or, beaucoup d'entreprises euh distribuent peu parce qu'elles investissent, notamment les entreprises familiales, industrielles et donc ce serait dommage de les priver d'investissement pour payer un impôt. Alors, autre option proposée par Gabriel Zuckman dans ces cas-là que les détenteurs de patrimoine vendent leur titre. Bah, si vous vendez 2 % du capital, bah au bout de 10 ans, vous avez vendu 20 %.

Euh et puis soit l'État récupère, ce qui est à mon avis enfin l'État est un excellent gestionnaire comme nous savons. Euh [grognement] mais bon, si c'est pas l'État euh c'est des fonds d'investissement et comme nous n'avons pas de fonds de pension et peu d'investisseurs, ce sera des fonds euh anglo-saxons probablement, ce qui est pas très bon pour l'indépendance nationale. Donc en en tout état de cause, bon et puis dernier point dans les simulations qui sont faites, la moitié du produit attendu de la taxe proposée par Gabriel Zucman serait payé par trois familles.

Je suis certain du patriotisme et de l'attachement à la France, mais quand on doit faire des chèqus de quelques milliards d'euros qui [grognement] tombent à zéro, si on franchit soit les Alpes, soit le Kiéverrin, soit la Manche, je je crains qu'il y a un peu de déperdition au passage. Comme dit mon ami Philippe Agon, il y a l'économie politique et l'économie pigouillenne. Voilà.

Et dans l'économie politique, il y a le comportement des acteurs qu'il faut prendre en compte. Bien, on passe à la question numéro 5. Lorsque vous étiez ministre, une contribution différentielle sur les titulaires de haut revenu, la CDHR, a été adopté dans le cadre de la loi de finance initiale pour 2025.

La possibilité observée chez les contribuables les plus aisés d'optimiser le versement de leur dividende a conduit à ce que le produit la CDHR s'élève. Au jour d'aujourd'hui, on dit 400 millions mais c'est des accom précis. Et donc il y aura quelques probablement bon autour de 400 millions au lieu de 1 milliard9 d'euros prévus en éléfi pour 2025.

U égard au rendement très faible de la CDHR. Cet outil vous semble-t-il pertinent pour renforcer la contribution du ménage les plus aisés ? Que pensez-vous de sa prorogation jusqu'au retour un déficit public inférieur à 3 % suite à un amendement de mon voisin de gauche tel qu'adopté enfit pour 2026.

Je trouve qu'on commence à voir des taux de prélèvement en France qui sont redevenus assez élevés. 372 ou plus sur les dividendes et les plusvalues. La tranche supérieure de l'impôt sur le revenu à ma connaissance doit être autour de 49 % incluant la contribution exceptionnelle de Nicolas Sarkozy puis s'ajoute la CDHR. et sur l'IFI, on est à 1,5 % euh qui est pas un taux différentiel.

Donc voilà, si on ajoute à ça sur les salaires le niveau de cotisation, vous savez, tout ça fait des des taux de contribution assez élevé. Donc [grognement] je suis pas un un grand enthousiaste de la contribution différentielle sur les aux revenus. D'autant que si elle a une durée et même si c'est duré plusieurs années, le risque est réel et d'ailleurs on l'a vu dans le rendement de cet impôt que il y ait des mécanismes non pas d'optimisation simplement mais de report des mécanismes de distribution ou de versement de salaire.

D'ailleurs, on l'a vu au moment du quinquena de de François Hollande quand les revenus des dividendes ont été payés comme les revenus euh pendant 5 ans, le rendement de cet impôt était inférieur à ce qu'il était quand il était je crois au niveau de 33 %. parce que les détenteurs de patrimoine peuvent attendre 5 ans, les banques les soutiennent le cas échéant avant de dégager une plusvalue ou de toucher un un dividende. Et donc même si l'horizon est assez éloigné, enfin le retour à 3 % c'est pas très éloigné, c'est dans 3 % dans dans 5 ans.

Si j'en crois les engagements européens qui sont les nôtres, en tout cas ceux que j'avais défendu quand quand j'étais ministre. Admettons même que ces 7 ans euh ça peut se traduire par des comportements de report. euh qui font que le rendement de la taxe finalement euh euh n'est pas bon et que ça a des effets de bord.

Donc euh donc voilà, je suis je suis pas un grand enthousiaste de cette taxe, même si le signal politique que ça donne de de solidarité des ceux qui ont les revenus les plus élevés a une vraie valeur dans ce sens. raison pour laquelle d'ailleurs c'est le gouvernement de Michel Barnier qui qui l'avait mise en place et et ça ça je le comprends bien mais encore une fois je pense qu'il y a plus d'effets négatifs finalement que d'effets positif. Voilà.

Mais vous étiez ministre à l'époque. J'ai pas ministre quand elle a été mise en place et d'ailleurs euh elle était dans le texte censuré euh ou enfin d'ailleurs c'est pas c'est pas le projet de loi finance qui a été censuré, c'est le PLFSS mais elle était déjà dans le texte quand nous l'avons récupéré et dans la masse des sujets que nous avions retraités, on a pensé que c'était mieux de ne pas y toucher. Voilà, je le dis très très simplement puis en plus on était pas on avait pas non plus une aisance budgétaire considérable.

Donc vous avez maintenu ce que vous considériez comme une erreur. Voilà. Alors on passe à la question 6.

En janvier 2025 vous dénonciez avec madame Deilleur de Monchalin, je cite la suroptimisation fiscale des ménages les plus aisés. Quels sont les dispositifs de suroptimisation fiscale que vous avez identifié ? Aviez-vous identifié des dépenses fiscales bénéficiant au ménages les plus aisés que vous auriez pu vous auriez pu ou voulu restreindre et quelles étaient vos pistes pour y remédier au-delà de la contribution différentielle sur le patrimoine que vous appeliez à l'époque de vos vœux ?

Comme je l'ai dit en introduction, les mécanismes ont été bien développés par des meilleurs connaisseurs que que je ne le suis, à savoir les directeurs de Bery. Fondamentalement, le mécanisme qui a pris beaucoup de place dans le fonctionnement des personnes ayant des patrimoines importants, c'est les sociétés qui au début géraient uniquement l'exploitation et qui au fil du temps sont devenues des sociétés dans lesquelles des biens parfois personnels ont pu être logés. D'ailleurs, le rapport de la Cour des comptes sur euh euh le du trayil, comme on dit simplement, le montre bien et de façon assez surprenante puisque il [grognement] y a parfois jusqu'à 50 % de biens non professionnels dans ces sociétés, que parfois ces sociétés peuvent porter des actifs qui sont un peu des actifs immobiliers qui sont des actifs de loisir mais qui peuvent être loués de temps à autre, ce qui permet d'avoir des dispositions fiscales favorables et donc c'est aussi le fait que certains revenus qui auparavant était touché comme des salaires ou d'autres formes de revenus direct au lieu d'être touché directement par les personnes sont logées dans des sociétés de façon soit un peu abusive et dans ces cas-là c'est redressé soit tout à fait légal et ce sont ces nouveaux comportements qui sont pas comme comme vous l'avez dit vous-même qui sont parfois légaux et qui conduisent à ce que le taux de prélèvement soit dégressif pour les revenus he ça a était bien démontré par l'Institut des politiques publiques.

Quelles sont les réponses à cela ? Il y a les contrôles fiscaux qui sont faits de façon assez fréquente et les directeurs de Bercy ont montré que le taux de rendement de ces contrôles était assez élevé, même si c'est pas satisfaisant parce que plus ça coûte cher de faire des contrôles par ailleurs et puis c'est jamais complètement exhaustif. Et je pense qu'une bonne réponse, c'est précisément un mécanisme de rattrapage euh avec cette contribution différentielle indexée sur le patrimoine parce que on peut optimiser les revenus, les loger à tel endroit, avoir euh alors j'ai pas évoqué les dispositifs légaux de réduction d'impôts parce que précisément s'ils ont mé en place par la sagesse du parlement, c'est qu'ils ont une fonction.

Donc pour moi ça c'est pas forcément de la suroptimisation. Euh en en revanche euh le fait de se rattraper sur le patrimoine permet de veiller à ce que l'équité soit rétablie. Bien, je vais vous dispenser de la question numéro 7 puisqueon y a je pense déjà largement répondu et on va attaquer la dernière question sur les séquences des questions sur la lutte contre l'évasion et la fraude fiscale.

Dans son rapport public thématique publié en 2025 intitulé La lutte contre la fraude fiscale, la Cour des comptes fait état de plusieurs limites en matière de lutte contre la fraude en France, notamment de données insuffisantes sur le patrimoine réel des ménages et d'une faible sévérité des redressements. Lorsque vous étiez ministre, avez-vous fait de tels constats et quelle réforme avez-vous engagé ou envisagé d'engager en matière de lutte contre la fraude ? Je je partage pas cet avis.

Les équipes engagées dans la lutte contre la fraude sont extrêmement mobilisés, motivés, mettre en place de plus en plus d'outils, des outils d'intelligence artificielle, des outils de recherche et d'ailleurs le rendement chaque année s'améliore. Donc évidemment, les équipes nous rendaient compte, c'était surtout sous la responsabilité directe de mon excellente collègue Amélie de Montchalin qui était la ministre chargée des des comptes publics, mais évidemment nous en parlions ensemble et nous en parlions avec les services. Donc je ne vois aucune molesse. encore une fois, les contrôles fiscaux euh rapportent euh simplement euh ça mobilise les effectifs euh qui sont ceux qui sont disponibles ou qui sont alloués à Bercy dans ses demandes budgétaires et sur lequel Bercy est en essayant d'être toujours exemplaire et vous l'aviez vu de près quand vous étiez rapporteur général, je je fais la veœu devant vous que Nous avions prévu un renforcement des équipes de contrôle et d'ailleurs des équipes des douanes, mais que par solidarité avec l'ensemble du gouvernement, nous n'avons pas pu à la fin avoir toutes les tous les effectifs demandés parce que l'État est sous forte contrainte budgétaire.

Ça renvoie à d'autres sujets que je ne vais pas rappeler ici. C'est pas moi qui dit ça hein, c'était la cour des comptes qui disait cela. Je sais pas et bien par exception, je ne suis pas d'accord avec la Cour des comptes.

Bien. Euh merci monsieur le ministre. J'avais quand même tu as peut-être une question à poser.

Non, moi je je vais faire une remarque. Quand j'écoute vos propos, vous avez l'air d'être beaucoup moins critique sur la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus ou la contribution différentielle sur les haut patrimoine plutôt que sur les hauts revenus. Est-ce que c'est ce caractère différentiel qui en fait abouti à une forme de de d'égalité aussi puisque ça va gérer les flux ?

Tout à l'heure de manière vous évoquez l'ifi qui est à 150 et qui comme il est pas différentiel, il est presque plus élevé que la taxe du man sur l'fi uniquement. Euh est-ce que c'est ça qui fait différence ? Puis après comme vous étiez ministre de l'économie au moment de je dirais après euh la censure du gouvernement sur le PLFSS du gouvernement Barnier euh les conséquences puisque c'est lié au ciblage dans le temps de certaines mesures.

On limite dans le temps certaines mesures et les effets de contournement. Est-ce que vous aviez mesuré l'effet entre guillemets d'ob la non rétroactivité de certaines mesures ou de non noben au contraire pour le budget de la France euh du fait de la de la censure et de l'adoption du budget pour 2025 en 2025 et non pas en 2024. C'est clair que pour la CDHR ça nous compliquait la vie.

D'ailleurs, le le fonctionnement de la contribution différentielle sur les revenus euh [grognement] du fait de ce décalage est et est très compliqué parce que au lieu de regarder comme on aurait pu le faire si le budget avait été voté dans l'année, les revenus de l'année et l'ajusté compte tenu de la non réautre activité, on est obligé de l'appliquer sur l'année en cours, ce qui obligables à faire des exercices après Bercy à faire les vérifications qui vont bien et donc ça complique les choses. Et fondamentalement pour répondre à votre question dans dans les grands dans les grandes dimensions des des deux impôts proposés. La CDHR c'est essentiellement me semble-t-il [grognement] une augmentation du prélèvement fiscal unique parce que dans le prélèvement fiscal unique comme nous savons, il y a de la cotisation sociale et de l'impôt sur la revenu qui était je crois au départ à 128.

Donc bah s'il faut le remettre à 20, ça veut dire que on rajoute 7,2 euh de taux d'ù d'où le 372. Et je crois que il y a un mécanisme qui fait que l'autre augmentation n'est pas prise en compte dans le PFU, mais ça fait partie des des mystères de de notre fiscalité que les meilleurs esprits parfois peinent à à à suivre en en détail. Et donc si c'est pour augmenter le prélèvement fiscal unique dont je trouvais que c'était une bonne nouvelle pour la compétitivité de notre pays qu'il ait été installé à 30 %. [grognement] Je pense que c'était déjà une bonne raison de pas faire la CDSR.

Et euh pour le reste les impôts sur le revenu pour les personnes qui revenu élevé du fait de la progressivité qui arrive à 49 % bah on est normalement pour ces personnes à à plus de 20 et donc effectivement résultat des courses tout ça rapporte peu d'argent parce que ça porte sur des revenus qui peuvent être étalés dans le temps. Alors que l'avantage de la CDHP sur le patrimoine, c'est que comme il y a pas d'optimisation facile du patrimoine puisque il est modulo ses évolutions dans le temps quand c'est boursier ou ou autres, ça permet d'avoir une assise beaucoup plus stable. D'abord, ça donne la visibilité et puis comme je l'ai dit tout à l'heure, ça fait quelque part euh [grognement] ça garantit l'équité de la contribution puisque on voit bien que les personnes qui ont patrimoine élevé, c'est assez logique à un certain moment même si on a un patrimoine élevé, on n pas besoin de revenus proportionnés parce que finalement tout le monde enfin sauf les personnes qui ont un train de vie où il dépensent beaucoup d'argent mais il y a pas forcément proportion entre entre les dépenses et le patrimoine et donc le besoin de revenu est moindre et donc la fiscalisation est moindre et c'est là où je trouve qu'on est dans une session d'injustice que rattrape le fait d'accrocher un impôt sur le patrimoine.

Alors je je reviens justement sur TD TDHP. Euh tout à l'heure vous avez dit on a vieilli les les le le les chiffres de de 2016. Euh comment vous avez capturé les nouveaux entrants puisque voilà, il peut voilà donc ça c'est la première la la la la première question.

Euh la deuxième question, je me suis juste amusé à calculer ce ratio pour mon cas et je suis plutôt aux alentours de 2 % que 0,5 du patrimoine. Ma contribution en impôt. Voilà, c'est c'est plus 2 % de mon patrimoine que 0,5.

Est-ce que du coup je me dis est-ce que je suis un mauvais optimiseur fiscal ? Oui oui ou est-ce que le 05 est trop faible ? Oui oui micro.

Oui. Sur sur euh le vieillissement euh je ne garantis pas à 100 % et je nous avons eu ce débat dans mon souvenir. Euh c'est terminé. les nouveaux entrants ont pas été pris en compte parce que les sortants n'ont pas été prises en compte non plus.

On arrête. C'està dire qu'il y aussi des personnes qui décèdent, qui donnent euh voilà. Mais honnêtement, j'ai j'ai pas le souvenir du détail du fonctionnement.

Peut-être d'ailleurs que Améline Monchalin l'aura regardé elle-même. Mais mais on je je sais qu'on a eu ce débat même si je me souviens plus de de la réponse sur la contribution à 2 %. Oui, enfin j'ai fait le j'ai regardé ça sur quelques situations que je peux connaître.

Euh oui, quand on est à 05. Alors encore une fois, il peut avoir des cas particuliers. la la veuve de l'île de Ray a été souvent souvent citée [grognement] et il faudra y veiller d'ailleurs à son pour protéger des personnes.

Mais oui, logiquement quand on a un salaire euh quand on a une société qui verse un dividende et un peu d'immobilier sur lequel on paye l'IFI à un niveau assez élevé, on arrive logiquement effectivement à un taux qui est supérieur à 0,5. raison pour laquelle parce que encore une fois je ne souhaite pas, je dis je parce que voilà mais quand nous étions au gouvernement, nous ne souhaitons pas faire fuir l'investisseur. Nous ne souhaitons pas euh que les personnes ayant un patrimoine a le sentiment qu'elles sont elles-mêmes défavor enfin défavorisé, ce serait excessif mais il me semble que c'est le minimum.

Oui, encore une fois quand on a 2 millions et ce qui pour l'immense majorité des Français est quelque chose d'inaccessible, ça représente 10000 € d'impôts par an. Enfin, c'est Bon. Très bien.

Merci beaucoup monsieur le ministre de ces réponses. Je dirais tout à fait dans le cadre de ce que nous souhaitions dans cette commission d'enquête et pardon de cette longue suspension liée au vote la loi de programmation militaire. Mm.