Qui sont les ennemis de l'Occident ? avec Frédéric Martel

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idée de France Inter. A mes côtés, en direct jusqu'à 13h, les duelistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, et parmi les 100 meilleurs joueurs français de tennis de plus de 60 ans. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, sur une élection majeure en Europe. Demain, la Hongrie poursuivra ou non son aventure avec Viktor Orban.

Et puis pour le débat, nous recevrons un journaliste, écrivain, sociologue, qui regardera avec grande attention les résultats électoraux en Hongrie. Producteur de Soft Power sur France Culture, professeur d'économie créative à l'université de Zurich, il publie Occident, enquête sur nos ennemis chez Plon. Une enquête au long cours menée sur 8 ans et nourrie de centaines et de centaines d'entretiens pour comprendre ceux et celles qui nous ont ciblés de l'intérieur comme de l'extérieur. Une guerre culturelle, presque civilisationnelle, effrayante et passionnante, dont nous discuterons avec Frédéric Martel, notre invité pour le débat, mais pour l'instant, place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. On n'y revient pas Gilles ? Non, non, on n'y revient pas. Allez, avant de basculer sur l'international, on commence en France et dans nos salles de classe avec un chiffre impressionnant donné par le ministère de l'éducation nationale cette semaine. 1,7 million d'élèves en moins d'ici 2035 en France et donc dans nos écoles. Les effets seront massifs à l'école. Mais pour Aurélie Gagné, porte-parole et co-secrétaire générale du syndicat FSU SNUIPP, premier syndicat des enseignants dans les écoles maternelles et primaires, c'est aussi une opportunité à saisir.

Nous, ce qu'on demande, c'est que cette baisse démographique, quoi qu'on en pense, que ce soit l'occasion pour l'éducation nationale de faire mieux école. Et comment on fait mieux école ? Eh bien, on garde le même nombre d'enseignants, on fait diminuer les effectifs dans les classes, parce que mécaniquement, c'est ce qui va se passer. Et puis, là où les classes doivent être fermées quand même, eh bien, redéployer les postes sur d'autres missions. On manque cruellement de remplaçants, par exemple. On manque d'enseignants spécialisés. Donc, il faut des postes qui ne soient pas forcément devant une classe.

Natacha, c'est l'un de vos sujets de prédilection. Est-ce que c'est un moyen, pour reprendre l'expression que je pense que vous n'aimez pas tellement d'Aurélie Gagné, de faire mieux école ?

Vous voulez dire un moyen pour refonder l'école républicaine ? Oui, ça devrait. Non, trêve de plaisanterie. 1,7 million d'élèves en moins d'ici 2035, une baisse de 14,2% dit le rapport. C'est gigantesque. Ça devrait d'abord nous remettre en tête les chiffres de la démographie française, parce que ça nous rappelle que ces chiffres sont implacables, que quoi qu'on fasse, même si on mettait en place des politiques de natalité, ce que je souhaiterais, pour autant, ça ne suffirait pas à enrayer, même si c'était efficace, ça ne suffirait pas à enrayer cette baisse, qui devrait nous inciter à revoir l'ensemble de notre architecture.

Je pense notamment à notre modèle social, aux retraites par répartition. Bref. Dans le premier degré, le premier degré va être le plus touché. Donc, 933 000 élèves en moins, nous dit le rapport, c'est moins 15,2%, là, et avec des disparités régionales, en plus. Par exemple, on prévoit moins 29% dans l'Académie de Paris, moins 20% dans l'Académie de Lille, et l'Académie de Nice, l'Académie de Nantes, moins touchées. Il faut bien comprendre exactement quelle est la raison de ces différences, peut-être parce que certaines académies ont déjà moins de jeunes, d'autres voient fuir les familles, bref. Il faut bien comprendre que pour la rentrée 2026, on a déjà une suppression de 4 000 postes.

Si on avait suivi la démographie, dit le ministère, on aurait 9 000 postes en moins. Donc, on voit que le ministère essaye de dire qu'on ne fait pas que du comptable. Et de fait, là où la syndicaliste que vous avez mise en avant a raison, c'est qu'il ne doit surtout pas y avoir une mécanique comptable dans la façon de gérer cela. C'est-à-dire, par exemple, si ça incite à fermer des classes en milieu rural, au motif qu'en effet, il y aura beaucoup moins d'élèves, en termes d'aménagement du territoire, en termes de développement pour les zones rurales, les petites villes, ce serait catastrophique. Donc, tout ça doit être géré en fonction des spécificités géographiques territoriales.

Deuxième point, il faut comparer le taux d'encadrement dans le primaire, dans les différents pays de l'OCDE, pour comprendre que la France, depuis 40 ans, a systématiquement sacrifié, je vais le dire comme ça, sacrifié le primaire au profit du secondaire. C'est-à-dire que nous dépensons beaucoup plus d'argent que les autres systèmes scolaires pour nos lycéens, par exemple, mais nous dépensons moins d'argent pour les élèves du primaire et le taux d'encadrement est plus fort et plus faible pour les élèves du primaire.

C'est un effet des réformes du bac, les enseignements à la carte, les options ?

Oui, les options, les choses comme ça, ça coûte très cher. Alors que c'est évidemment en primaire qu'on a besoin d'un encadrement qui soit beaucoup plus ciblé sur les élèves. Je rappelle 18 élèves en moyenne par classe en France, quand c'est en Allemagne, 15, en Italie, 11, en Belgique, 9. Et pour les dépenses par élève de primaire, la France est à, alors c'est en dollars, 10 500 dollars par an par élève de primaire. La moyenne de l'OCDE, c'est de 11 900, la Suède, c'est 15 000. Donc vous voyez les différences. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il va falloir réfléchir à mettre enfin l'accent sur le primaire, sur la gestion des élèves en difficulté.

Il y a de plus en plus d'élèves avec des TDA, des handicaps, des choses comme ça. Cette baisse de démographie doit être l'occasion d'utiliser ça. Il faut faire des économies, on est tous d'accord. Mais là, on peut repenser une école plus efficace pédagogiquement et plus exigeante, ce qui serait pas mal. Avec une formation plus importante pour les professeurs.

Gilles, donc l'idée de l'opportunité à saisir, vous la suivez vous aussi ?

En fait, tout le monde dit que c'est une opportunité. Et c'est ça qui est intéressant. On a eu deux événements concomitants. Il y a la publication de la note que Natacha vient de détailler. Et il y a eu quelques jours auparavant, une grève qui a été suivie contre les 4000 suppressions de postes prévues par le projet de loi de finances de 2026. Et évidemment que ces deux événements-là sont liés. Natacha et vous aussi, Thomas, avez souligné le chiffre le plus spectaculaire, 1,700 million d'enfants en moins en 10 ans. Si on regarde ce qu'était le point haut, les chiffres sont encore plus spectaculaires parce que la baisse a déjà commencé.

Au point haut, en primaire, c'est 1,5 million simplement dans le primaire, 1,5 million en moins entre 2015 et 2035. Et dans le secondaire, c'est 800 000 entre 2023, parce que ça vient de commencer, et 2035. Donc, on est face à une révolution. Et on a, je crois, des débats qui s'emboîtent comme des poupées gigognes. Il y a d'abord l'arbitrage le plus classique, celui dont la chorégraphie est écrite, les partitions sont connues. D'un côté, une logique budgétaire qui va dire, on garde le taux d'encadrement. Attention, on garde le taux d'encadrement.

Mais dans un contexte où il faut réduire le déficit, il faut profiter non seulement de cette démographie scolaire, mais aussi du départ à la retraite de nombreux enseignants dans cette période, pour réduire durablement les dépenses publiques. Et puis, d'un autre côté, c'est ce que l'on a entendu avec la syndicaliste, ça va partir exactement de l'autre idée, qui est que le taux d'encadrement en France est plus élevé que dans la moyenne de l'Union européenne, et qu'il faut en profiter pour réduire le nombre d'élèves par classe. Donc, tout le monde voit ça comme une opportunité. Opportunité économique ou opportunité éducative. Exactement.

Et il va falloir arbitrer pour savoir où placer le curseur. Si on regarde ce qui a été fait cette année, et c'est ça qui est intéressant. On a eu une baisse des effectifs d'enseignants de moins 0,5 pour une baisse de l'effectif des élèves de moins 1,5. Et donc, on voit que déjà, alors qu'une partie seulement de la baisse est compensée, on voit déjà les difficultés. Deuxième débat, une espèce de débat dans le débat. C'est le débat dans l'espace et le débat dans le temps.

Le débat dans l'espace, Natacha l'a évoqué d'un mot, il est particulièrement patent dans les territoires ruraux, parce que la baisse, évidemment, elle n'est pas uniforme, elle est territorialisée, elle est très territorialisée, et les fermetures de classes peuvent avoir des effets en chaîne. Fermer une classe, ça peut aboutir à fermer, non pas seulement une classe, mais fermer un établissement. Et fermer un établissement, derrière, ça peut être fermer des commerces, et c'est asphyxier un village. Donc là, il y aura aussi cet arbitrage-là à faire. Et puis l'arbitrage dans le temps, c'est là aussi un arbitrage classique.

Il y a le court terme, où on voit les économies, et c'est des économies très importantes, qui peuvent être générées par une adaptation à cette nouvelle démographie scolaire. C'est un peu ce que j'évoquais tout à l'heure. Et d'un autre côté, il y a le moyen terme. Et il y a eu une enquête qui a été publiée, pas une enquête, une analyse qui a été faite par l'Institut des politiques publiques en juillet 2025, donc avant la publication de cette note, dont le thème était « Quelle stratégie face à la baisse de la démographie scolaire ? » et qui montrait que l'investissement éducatif est à terme sans doute le plus rentable d'un point de vue économique.

Mais le problème est que la France est dans une situation budgétaire tendue et que cet arbitrage-là va être un arbitrage difficile. Je termine d'un tout dernier mot. La semaine dernière, on disait qu'il y avait le débat sur l'IA et l'emploi était un bon débat pour 2027. J'allais le dire la même chose que vous. Ça, c'est un autre bon débat. Et c'est d'autant plus un bon débat que quand on regarde à quel moment cette baisse des effectifs va être le plus importante, c'est sur le prochain quinquennat.

Et on a envie de demander à chacun des candidats cette information. Que faites-vous avec les profs ? Que faites-vous avec les classes ? Question simple, réponse simple qu'on ne méritera de poser. J'espère que peut-être nous, on aura des politiques ici. Pourquoi pas ? Les inviter au grand face-à-face, on aurait des questions à leur poser. Natacha ?

En un mot, rappelez que les problèmes de l'école, ce n'est pas seulement le nombre d'élèves par classe et qu'en priorité, ce sont des questions de méthode d'apprentissage, en particulier à l'école primaire, et des questions tout simplement de conception, de l'effort. Et la France est le pays qui a le plus de difficultés dans la discipline scolaire.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Eh bien, je lui souhaite bonne chance. Il a un gros dossier entre les mains, on va voir ce qui se passe. Ils sont militairement vaincus et maintenant, nous allons ouvrir le golf avec ou sans eux, mais ce sera ouvert. Ou le Détroit, comme ils l'appellent. Et je pense que ça va aller assez vite. Et si ce n'est pas le cas, nous serons capables d'en finir d'une manière ou d'une autre.

Hier soir, Donald Trump, à la veille de l'arrivée du vice-président Jad Evans et de la délégation iranienne à Islamabad, Jad Evans d'ailleurs vient de rencontrer le Premier ministre pakistanais, tout cela en vue de discuter évidemment d'un cessez-le-feu en Iran, au Liban peut-être, et de tenter de dessiner les contours d'une paix durable. Ça, c'était le côté américain. Du côté iranien, le président du Parlement, Mohamed Bagher-Ghalibaf, a déclaré lui, aux médias d'État iraniens, ces mots, nous avons de la bonne volonté mais nous n'avons pas confiance. Si les États-Unis sont prêts à un véritable accord, l'Iran le serait aussi.

Malheureusement, nous savons par expérience que les négociations avec les Américains se concluent toujours par un échec et par le non-respect des engagements. Gilles, quand on écoute Trump puissat, on se dit que la journée risque d'être longue et la paix encore lointaine.

On peut se le dire, je ne sais pas si les uns et les autres ont de la bonne volonté, ce qui est certain, c'est qu'ils n'ont et les uns et les autres aucune confiance. Là, on est dans un horizon qui est presque un horizon de l'heure, des négociations qui peuvent commencer

alors qu'on parlait

de la décennie et c'est beaucoup plus difficile de parler de l'heure qui vient que de la décennie qui vient a fortiori quand on est comme aujourd'hui dans une situation de confusion extrême. On sait que ces négociations vont avoir lieu au Pakistan et le lieu en lui-même est intéressant parce que traditionnellement les discussions entre l'Iran et les Etats-Unis c'était le Qatar et c'était surtout Oman qui pouvaient en être les organisateurs. Ou Genève pour le nucléaire il y a quelques années. Évidemment, là dans un cadre qui était un cadre plus onusien.

Là, c'est le Pakistan à la fois parce qu'il y a des liens historiques avec les Etats-Unis qui ont été réactivés par une bonne utilisation de la flatterie comme Donald Trump l'aime pour le soutien au prix Nobel de la paix. Des liens avec la Chine on en avait parlé au moment du conflit entre l'Inde et le Pakistan et la Chine a été utile aussi pour passer le message aux Iraniens. Des liens avec l'Arabie Saoudite avec un accord de défense et puis évidemment des liens avec l'Iran avec lesquels ils partagent une frontière une longue frontière commune.

Et dans la géopolitique de la région c'est important que ce soit au Pakistan et dans la géopolitique mondiale le fait que ce soit au Pakistan est aussi quelque chose d'important pour la Chine qui permet de revenir dans le jeu. Et puis il y a les acteurs qui vont peut-être se retrouver autour de la table on voit que là ce sont quand même des acteurs de premier plan des deux côtés. Du côté américain le fait que la délégation soit conduite par J.D. Vance dont on sait qu'il était le plus réticent cadeau empoisonné ou tremplin

et d'ailleurs on le sent même dans l'extrait qu'on a diffusé de Donald Trump quasiment on va voir de quoi il est capable c'est intéressant il ne va pas seul

il n'y va pas seul évidemment il y va avec toujours les mêmes toujours les mêmes les plus proches de Donald Trump. Et puis côté iranien la question est de savoir jusqu'à quel point le président du parlement est le nouvel homme fort du régime et là aussi c'est dans les interrogations. Je termine par un deuxième point c'est quand même un cessez-le-feu américain. Alors évidemment il faut être prudent parce qu'il y a une bataille des narratifs des deux côtés mais je crois quand même qu'on peut dire que c'est un cessez-le-feu américain dans la mesure où les américains ont subi cette situation.

Ils ont été dominateurs partout dans l'offensive militaire l'Iran a été affaibli mais ils ont été coincés dans le D3.

J'avais parlé il y a quelques semaines des 3D la durée les drones le D3 qui étaient les trois armes d'une guerre asymétrique dans laquelle l'Iran était faible et ils ont réussi à jouer de ces armes-là et notamment du D3 pour coincer les Etats-Unis qui devenait un problème pour les alliés des américains dans le golfe et au-delà du golfe on a vu hier le consortium des aéroports européens dire qu'il y avait un risque pour l'aviation dans les prochains mois un risque sérieux et puis un problème pour les citoyens américains et je termine vraiment d'un dernier mot dans cette situation ce qui me frappe c'est de voir à quel point le pouvoir américain semble désorienté il l'est par les moyens utilisés les attaques contre les infrastructures civiles il l'est contre avec les menaces proférées anéantir la civilisation

ils vont se trouver des parés d'autres d'une table et les uns ont menacé les autres de détruire leur civilisation en quelques heures c'est pas quelque chose qui est de nature à créer de la confiance

non c'est la guerre et il est dans les discours prononcés parce que non seulement ceux de Donald Trump on l'avait souligné à de nombreuses reprises mais maintenant aussi ceux de son secrétaire d'état à la défense n'ont plus aucun lien avec la réalité et donc la question est de savoir aujourd'hui sur quoi sur quoi exactement ils veulent ils peuvent ils peuvent négocier

d'ailleurs Pitexet n'est même plus le secrétaire d'état à la défense il est désormais le secrétaire d'état à la guerre c'est le véritable nouveau nom de ce ministère ce qui en dit long aussi sur l'état d'esprit de l'Amérique de Trump Natacha

oui je commence par là ceux qui ont regardé la conférence de presse de Pitexet mercredi ont assisté à un spectacle absolument lunaire c'est à dire que il n'y a plus aucune tentative de coller de quelque manière que ce soit à la réalité honnêtement je n'ai jamais vu ça de la propagande on la connaît on sait en effet qu'il y a systématiquement une guerre des narratifs là on est dans autre chose c'est à dire des termes qui n'ont plus aucun rapport le premier exemple étant cette idée qu'il y a eu un changement de régime à Téhéran c'est quand même assez fascinant bref ça c'est le premier problème en effet le deuxième problème c'est la nature de la délégation puisque Steve Witkoff et Jared Kushner étaient ceux qui déjà étaient en train de négocier quand l'offensive a été lancée le 28 février c'est à dire qu'ils étaient ceux qui étaient censés être les interlocuteurs de confiance alors même que cette confiance a été rompue là aussi d'une façon assez nouvelle dans les relations internationales on ajoute à ça que les Iraniens considèrent pour leur part que Steve Witkoff et Jared Kushner auraient des positions plutôt pro-israéliennes ce qui ne va pas aider à la confiance

ce qui est assez juste quand on écoute leur déclaration

voilà dernier point la question justement d'Israël l'attaque de mercredi contre le Liban les plus de 350 victimes et la destruction systématique de villages entiers qui sont rasés comme Gaza a pu être rasé nous montre une divergence dont on n'est déjà parlé mais qui là devient faramineuse entre les positions des Etats-Unis et d'Israël qui laisse penser qu'il va être extrêmement compliqué d'aboutir à quelque chose de concret même si là il y a officiellement des négociations qui ont été entamées donc le problème est qu'on ne connaît toujours pas les objectifs de négociation des Etats-Unis ouvrir Hormuz évidemment les 400 kilos d'uranium enrichi vont être au coeur des discussions mais visiblement comme les autres fois la délégation américaine ne comporte pas vraiment de spécialistes du nucléaire donc il va falloir observer ça avec attention je conclurai simplement par le fait que la position des Etats-Unis est d'autant plus complexe qu'il semblerait en tout cas c'est ce qu'on a pu penser en voyant ce cessez-le-feu qui de fait s'est imposé aux américains il semblerait qu'il finisse par arriver à quelque chose dans lequel la position de l'Iran ce qu'obtiendrait l'Iran serait supérieure à ce que l'Iran avait avec le traité signé par Obama et déchiré par Trump en 2018 donc je citerai simplement M.

Finkelstein alors pas Gilles Finkelstein mais Norman Finkelstein politologue qui avait eu cette phrase alors ce n'est pas à propos de l'Iran mais je pense que les Etats-Unis risquent de vivre à peu près la même chose il avait cette phrase si jamais vous vous sentez inutile souvenez-vous qu'il a fallu 20 ans des milliards de dollars et 4 présidents américains pour remplacer les talibans par les talibans on espère pour les Etats-Unis qu'il ne va pas se passer la même chose avec l'Iran de Norman à Gilles Gilles un petit mot oui juste un petit mot en fait la question clé et tous les coups de théâtre dans la journée et après sont évidemment possibles c'est de savoir négociation sur quoi c'est vrai entre l'Iran et les Etats-Unis vous dites ouvrir Hormuz c'est là où on revient exactement sur la phrase de Natacha c'est-à-dire ouvrir quelque chose qui était déjà ouvert peut-être en payant sur quelque chose qui était gratuit rouvrir c'est difficile de faire apparaître ça comme un triomphe donc ça ne peut pas être que ça et la même question de négocier sur quoi se pose entre Israël et le Liban si la négociation finit par se nouer parce que si c'est le désarmement du Hezbollah on voit que le Liban en a peut-être la volonté mais qu'il n'en a sans doute pas les moyens

France Inter le grand face-à-face le duel

Permettez-moi d'accueillir la propagande russe merci d'être venu et profiter de la liberté ici en Hongrie et le changement de régime aussi merci

et la foule de reprendre les Russes dehors les Russes dehors les Russes dehors en regardant notamment les médias russes venus couvrir ce meeting de Peter Magyar 45 ans leader du parti de droite Tissa fondé il y a deux ans à peine qui espère bien vaincre Viktor Orban demain à l'occasion des élections législatives organisées en Hongrie Orban au pouvoir sans interruption depuis 2010 soit 16 ans on l'a entendu attaquer le tropisme russe ici d'Orban dans cet extrait mais Gilles ça n'a pas été son seul discours pendant la campagne il ne faut pas voir en lui uniquement le pro-européen c'est une personnalité politique un peu plus complexe

oui c'est beaucoup plus complexe et donc beaucoup plus beaucoup plus intéressant les élections qui se déroulent demain en Hongrie sont des élections très importantes pour la Hongrie évidemment mais elles sont importantes pour l'Union Européenne parce que depuis maintenant des années la Hongrie entrave l'action de l'Union Européenne de manière récurrente et notamment en Ukraine on a aujourd'hui un prêt de 90 milliards d'euros qui est bloqué aussi parce que la Hongrie de Victor Orban trahit l'Union Européenne derrière un discours qui est un discours souverainiste et un discours nationaliste elle livre son pays aux Etats-Unis à la Chine à la Russie et un des plus célèbres journalistes d'investigation hongrois a révélé il y a quelque temps quelques jours que le ministre des affaires étrangères hongrois informait le ministre des affaires étrangères russe de l'intérieur sur ce qu'il se passait à Bruxelles donc on ne sait pas qui est à l'intérieur du cheval de Troie mais cheval de Troie il y a et c'est important au-delà d'Union Européenne et même peut-être plus largement pour la démocratie parce que Victor Orban a été le théoricien on en parlera avec Frédéric Martel de l'illibéralisme et parce que la Hongrie est devenue une sorte de laboratoire européen de cet international anti-démocrate c'est là où se déroulent un certain nombre de grands sommets auxquels les uns et les autres en dépit de leurs différences participent et ce n'est pas hasard si c'est là que Marine Le Pen s'est rendue et que cette semaine J.D.

Evans avant d'aller à Islamabad est venue apporter son soutien à Victor Orban en dénonçant de manière ironique les interférences bruxelloises Peter Magar Peter Magar pour la première fois sans doute il y a ces élections sont des élections incertaines Victor Orban a été élu en 2010 il a été réélu systématiquement et là il y a c'est ça qui peut-être qui est intéressant il n'y a pas seulement une fatigue parce que ça fait longtemps mais il y a deux problèmes une situation économique et sociale qui s'est beaucoup dégradée le PIB actuel de la Hongrie retrouve à peine le niveau qu'il avait avant le Covid et deuxièmement il y a un niveau de corruption endémique il y a eu une enquête du Financial Times qui a montré qu'il y a quelques jours les 13 personnes les plus proches de Victor Orban se sont partagés 28 milliards d'euros d'appels d'offres depuis 2010 et les deux éléments ensemble c'est ça qui est intéressant font système pour les Hongrois c'est-à-dire que pendant que eux s'appauvrissent quelques-uns s'enrichissent

et ça a été révélé dans un pays qu'on considère comme étant plus démocratique donc il y a quand même encore des contre-pouvoirs qui permettent à la démocratie peut-être si demain il est renversé de montrer qu'elle fonctionne

alors peut-être mais c'est là où on voit aussi les limites de ce qu'est une démocratie illibérale le principe tel que le défendait Victor Orban c'est on a des élections libres et après celui qui a gagné à tous les pouvoirs à tous les pouvoirs et bien on voit que les élections quand même ne sont pas sont des élections oui des élections libres mais elles sont quand même des élections qui sont faussées par l'emprise à la fois sur les médias sur la justice sur le monde académique qui s'est mise en place depuis 15 ans

et c'est vrai qu'on aura demain un résultat qui sera vraiment scruté avec beaucoup d'attention dans toute l'Europe dans tout le monde occidental et à Kiev en particulier Natacha

Oui pour poursuivre parce que ce concept est fondamental celui de démocratie illibérale qui était un concept forgé par le politologue Farid Zakaria et que Victor Orban a repris à son compte dans un fameux discours en 2014 à l'époque il disait les gens veulent des sociétés démocratiques pas des sociétés ouvertes et donc il opposait les sociétés démocratiques donc la démocratie illibérale qu'il prétendait incarner mais donc il insistait sur le terme démocratie fondée sur en gros l'idée de la volonté du peuple qui s'exprime par l'élection d'un leader par opposition à ce qu'il appelait la non-démocratie libérale accusant donc les démocraties libérales que nous connaissons et le système européen d'être non-démocratique ce nœud là est très intéressant pour essayer de comprendre pourquoi Victor Orban a pu être réélu parce que là il va tomber très certainement pour des questions qui sont des questions économiques l'impression de la part il pourrait tomber il pourrait il pourrait oui oui non mais soyons méfiants même si s'il tombait ce serait sûr voilà on ne sait jamais mais je voilà pour l'instant les sondages d'opinion sauf ceux qui sont liés à Victor Orban le donnent le donnent perdant ce qui raconte un peu ce que vous racontez Gilles à l'instant mais bref peu importe 40% d'inflation depuis 2022 en effet un pays qui est en difficulté 3% d'ailleurs du PIB de la Hongrie dépend des fonds européens c'est ça qui est très intéressant quand même donc dans ce bras de fer il y a quand même là aussi une forme d'hypocrisie mais qui a permis à Victor Orban de se maintenir mais ça ne réglera pas les difficultés j'allais dire de rapport entre la Hongrie et l'Europe l'idée européenne que les élections d'Orban manifestaient il y a eu chez les Hongrois un traumatisme un divers traumatisme d'abord un traumatisme historique sur la délimitation des frontières puis la crise des réfugiés en 2015 et derrière ça donc cette impression d'avoir une une perte de prise sur le destin du pays or Victor Orban et son système ont instrumentalisé ça en faveur d'une forme de kleptocratie comme très souvent la plupart des leaders populistes Donald Trump étant maître en la matière pour autant derrière le vote des Hongrois ne devrait pas nous nous inciter à réduire ça à une simple question il y a d'un côté les pro-russes d'un autre côté les pro-européens il y a d'un côté la liberté la démocratie et de l'autre un kleptocrate même si c'est une des phases du problème vous voyez si la fin de Victor Orban qui pourrait arriver implique une absence de réflexion sur les aspirations démocratiques de citoyens de pays européens alors ça ne nous aura servi à rien j'ai dit un mot oui juste une phrase deux phrases évidemment c'est une des incertitudes est liée au fait que les sondages donnent des résultats plus que contrastés c'est 20 points d'avance d'un côté 10 points d'avance pour l'autre donc on ne sait pas exactement mais demain on pourra dire que des sondeurs se sont trompés et d'autres auront eu raison mais ce qui est intéressant quand on regarde la campagne c'est que Victor Orban parle de l'Ukraine Peter Magyar parle des Hongrois et ça c'est une force dans une c'est une grande force dans une campagne et deuxième remarque qui me frappe c'est que si cette opposition de Magyar est aujourd'hui attractive et rassurante c'est parce que le candidat ne vient pas de très loin de Victor Orban mais de très près et que très souvent c'est comme ça que les choses se sont passées puisqu'il a créé son propre parti qu'en 2024 il était autrefois proche de Victor Orban et il est affilié au Parti Populaire Européen

alors on va continuer à parler évidemment de la Hongrie de ce qu'elle dit de la guerre culturelle que certains mènent contre ce qu'on appelle de plus en plus un Occident global avoir à discuter avec notre invité qui vient de s'installer place au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour bonjour Frédéric Martel bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes journaliste producteur de Soft Power le dimanche sur France Culture mais aussi chercheur en sciences sociales vous enseignez les économies créatives à l'université de Zurich en Suisse et après Sodoma une enquête qui a fait grand bruit sur l'homosexualité au sein du Vatican vous revenez avec Occident enquête sur nos ennemis aux éditions Plon pourquoi un S à Occident qui sont nos ennemis on va vous le demander mais l'actualité nous donne peut-être un premier indice on était en Hongrie à la fin du duel à l'instant avec Gilles et Natacha on va y rester avec J.D.

Vence le vice-président qui avant de s'envoler pour Islamabad au Pakistan pour négocier le cessez-le-feu avec les Iraniens il était donc en Hongrie en début de semaine pour apporter un très vibrant soutien à Victor Orban

allez-vous vous défendre contre les bureaucrates de Bruxelles allez-vous défendre la souveraineté et la démocratie allez-vous défendre la civilisation occidentale allez-vous défendre la liberté la vérité et le Dieu de nos pères alors mes amis allez voter ce week-end soutenez Victor Orban car il vous défend il défend tout cela Dieu bénisse la Hongrie et Dieu bénisse les Etats-Unis d'Amérique

Frédéric Martel là je crois qu'on est déjà au coeur de votre livre la défense des valeurs occidentales c'est précisément

votre travail oui d'abord en l'occurrence J.D. Vence vient d'énoncer l'ingérence de la bureaucratie bruxelloise et vice-président américain qui vient faire campagne pour Orban donc déjà on est dans le délire total le mensonge généralisé et ce qui me frappe j'ai infiltré j'ai beaucoup travaillé au Matthias Corvinus Collegium où J.D. Vence a parlé à Budapest et c'est effectivement un nid de réactionnaires et de forces à la fois européennes anti-européennes mais aussi à travers le monde dont les américains sont très présents Steve Bannon Donald Trump lui-même par téléphone ou par zoom etc.

et tout un tas d'ennemis de l'occident je pense à Milley en Argentine je pense même à Katz qui a fait une petite apparition le nouveau président chilien etc.

donc on a là effectivement cet Occident que j'ai qualifié de plus c'est-à-dire ceux qui considèrent que l'Occident est en danger un Occident réactionnaire il faudrait revenir à une espèce d'idéalisme alors pour certains d'avant 45 pour d'autres comme Douguin l'un des penseurs fascistes de Poutine quasiment revenir avant le grand schisme et face à eux il y a évidemment la critique traditionnelle de l'Occident communiste je dirais c'est maoïste qu'on a aussi islamiste et donc en fait on a cet Occident radicalisé idéalisé face à un Occident face à ceux qui veulent détruire l'Occident et qui sont au fond nos ennemis traditionnels et c'est ce qui fait et je termine là ce qui fait que nous sommes encerclés et c'est la nouveauté de notre époque à la fois par disons l'extrême gauche le communisme et ce qu'il en reste souvent devenu nationaliste et parfois fasciste et une extrême droite en l'occurrence marquée par Trump

on va creuser ça parce que leurs critiques sont souvent diamétralement opposées elles ont le même objet mais elles viennent d'horizons différents l'anticapitalisme ou l'anticolonialisme ou l'antipérialisme mais elles se rejoignent

dans la haine disons pour aller vite de la démocratie du pluralisme

et du libéralisme politique on est en Hongrie aujourd'hui en 2026 dans un an c'est les élections présidentielles en France vous êtes un chercheur français vous avez rencontré beaucoup de gens est-ce que vous avez eu le sentiment que ce qui se passe demain à Budapest c'est un banc d'essai malgré le caractère laboratoire que vous venez de montrer de cette ville et de ce lieu de Budapest pour ce qui se passe dans un an en France parce qu'on a aussi beaucoup entendu que dans la sphère MAGA l'élection présidentielle française de 2027 était cochée depuis bien longtemps dans un agenda culturel

toutes les élections européennes sont des sources d'ingérence pour nos ennemis et c'est quand même quelque chose de très récurrent et je dirais que ce qui est important et c'est ça le sens de ce livre c'est que c'est sur l'international que Marine Le Pen Jordan Bardella et Jean-Luc Mélenchon montrent leur vrai visage et parfois sur l'économie ils sont plus malins et sur un certain nombre de choses ils brouillent les cartes en France sur l'international ils apparaissent un petit peu nus d'où l'idée d'aller déconstruire les discours illibéraux au sens large du terme de l'extrême droite et de l'extrême gauche à l'international et de les démasquer Gilles je prolonge sur la Hongrie parce que vous racontez un des entretiens que vous avez eu à Budapest avec Boris Kalnowski qui est proche de la galaxie Orban je voudrais que vous expliquiez deux choses la première c'est quelque chose que lui vous dit que j'ai trouvé en fait assez stimulant vous utilisez la phrase en anglais le conservatisme is the new punk et une phrase que vous vous prononcez qui est la Hongrie d'Orban réactive d'innombrables réflexes communistes est-ce que vous pouvez expliciter les deux ?

je pense que Orban c'est un anticommuniste à l'origine c'est comme ça qu'il apparaît mais il a grandi dans l'Hongrie communiste que d'ailleurs j'ai fréquenté à cette époque-là je vivais en Europe de l'Est au moment de la chute du mur et donc ce qui est très frappant c'est que c'est un anticommunisme et qui reprend beaucoup des codes du communisme la haine du pluralisme la défense du parti unique en réalité ces tentatives constantes de détruire les médias indépendants de détruire la société civile et donc même si il se présente comme étant un anticommuniste aussi comme quelqu'un qui est très hostile à l'antisémitisme et en réalité il reprend tous ses codes voire toute la polémique récurrente sur la question juive parce qu'il attaque systématiquement Georges Soros par exemple alors le conservatisme new punk oui new punk c'est au fond ça c'est tout le débat c'est à dire que très longtemps je dirais la contre-culture était de gauche et c'est dans ça que nous avons grandi d'ailleurs tous ici aujourd'hui elle est beaucoup de droite et c'est très fréquent qu'on retrouve et c'est ça l'élection de Trump il faut bien se souvenir que l'élection de Trump ce sont aussi les nouveaux punks c'est aussi tout cet écosystème culturel alors qu'il soit dans la musique country qu'il soit geek qu'il soit dans les podcasts dans les podcasts etc Joe Reagan et tous les autres et vous avez en réalité pour le coup j'ai fait ma thèse sur les Etats-Unis comme vous Thomas je connais bien les Etats-Unis j'enseigne l'histoire américaine etc la culture américaine il se trouve que partout et on ne le voit pas parce que c'est pas à New York et c'est pas à San Francisco mais dans l'entre-deux l'Amérique profonde c'est aussi la contre-culture c'est-à-dire le rejet du système le rejet de Washington le rejet de l'élite et ça c'est une contre-culture qui a mené Trump au pouvoir

et cette contre-culture est-ce qu'on peut considérer qu'elle est cyclique il y a eu une victoire culturelle de la gauche des années 60 jusqu'aux années peut-être 80 un ventre mou de lutte entre ces deux mondes et que désormais c'est la contre-culture de droite qui prend sa revanche est-ce qu'on peut lire comme ça le temps un peu plus long ? Oui je ne sais pas si les cycles sont si clairs

c'est tout ça être émêlé aujourd'hui et c'est d'ailleurs le seul point positif que je vois à tout ça c'est que la gauche se renouvelle et se renforce fortement aux Etats-Unis et je ne crois pas du tout on lit beaucoup en France au fond Trump on est presque en Chine on est presque en Russie je ne crois pas ça du tout et Thomas je crois que vous connaissez suffisamment les Etats-Unis pour savoir que les contre-pouvoirs ils sont extrêmement puissants que la justice en réalité y compris la Cour suprême est très forte que le Congrès agira et je pense que l'Amérique est plus forte que Trump et qu'elle va bloquer Trump alors est-ce que ce sera au mi-terme ou est-ce que ce sera deux ans après on verra c'est compliqué mais je ne crois pas une seule seconde que l'Amérique devienne illibérale en tant que pays ou devienne je dirais une dictature en revanche on a un président qui est un autocrate et qui a des comportements fascistes ce qui n'est pas le cas de l'Amérique et donc je reste optimiste et j'espère ne pas me tromper sur ce point je voudrais revenir tout simplement aux définitions parce qu'il me semble que nos auditeurs ont besoin de comprendre de quoi on parle exactement quand on parle d'Occident dans la mesure où là vous avez depuis le début de l'émission expliqué ce qui est fondamental dans votre thèse à savoir l'idée qu'il y a d'un côté ce que vous appelez l'Occident plus c'est-à-dire ceux qui défendent la notion d'Occident mais qui disent donc les réactionnaires qui disent que cet Occident est un Occident blanc chrétien qui est attaqué et de l'autre ceux qui attaquent l'Occident au nom d'un tiers mondisme etc mais je me suis demandé en vous lisant tout au long qu'est-ce que c'était que l'Occident exactement et en fait il n'y a pas tant de définition dans votre livre que ça il y en a une qui m'a touchée profondément vous dites à un moment qu'est-ce que l'Occident finalement je crois que ce sont tous ceux qui ont eu les larmes aux yeux en apprenant la mort de Mohamed Mehdi Kabrami qui est un jeune dissident iranien qui a été pendu pour avoir manifesté lors des manifestations femmes-vie-liberté donc voilà vous dites ça et ceux qui ne pardonneront jamais à la dictature d'Iran l'injustice qui fut la sienne alors il y a cette définition que vous donnez mais c'est une définition affective mais derrière la question de savoir d'abord si l'Occident ça existe et qu'est-ce que vous entendez par là parce que derrière ma question il y a cette idée que vous vous partez du principe que finalement Donald Trump n'incarne pas l'Amérique mais incarne une forme de déviance dont nous espérons qu'elle est momentanée d'accord est-ce que on ne peut pas aussi considérer qu'il y a dans les Etats-Unis quelque chose qui n'est pas forcément exactement la définition que la culture européenne peut avoir de la liberté du rapport à la transcendance et qu'en fait tout le malentendu vient de cette notion même d'Occident que vous vous semblez adouber

Patrick Martel effectivement c'est une bonne question d'ailleurs il y a un S à Occident mais c'est quoi l'Occident pour vous et la critique de l'Occident permet-elle de le définir ?

d'abord ce livre vient montrer que l'Occident n'existe pas donc je vous rejoins c'est un mirage c'est une métaphore qu'utilisent tous nos ennemis pour nous définir d'ailleurs ils mettent n'importe quoi derrière pour les uns c'est les Etats-Unis pour les autres c'est Israël pour d'autres c'est le Japon pourquoi pas l'Australie etc

souvent c'est le capitalisme et je lisais même et c'est des thématiques qui vous intéressent en tant que chercheur qu'en Afrique toutes les lois homophobes qui sont votées les uns après les autres sont justifiées par le caractère occidental de l'homosexualité

alors même que ces lois ont été imposées par l'Angleterre victorienne c'est-à-dire donc la caricature totale puisque ça vient de l'Empire en fait de l'Occident et si on voulait s'éloigner du colonialisme il faudrait au contraire autoriser l'homosexualité mais c'est une parenthèse donc c'est ça la thèse la thèse c'est que vous êtes face à un Occident qui a été inventé je retourne c'est quoi ce livre pourquoi il s'appelle Occident au pluriel c'est au fond et sans prétention c'est un peu le livre d'Edouard Saïd qui s'appelle Orientalisme à l'envers c'est-à-dire aller voir partout dans le monde ce que les gens disent de nous et s'apercevoir qu'ils inventent qu'ils se trompent J.Divens quand il parle de l'Europe il dit n'importe quoi mais vous vous employez le nous oui quel est ce nous ce nous c'est très simple je pense que ce nous c'est d'abord la France c'est ce pays je suis français je défends la France c'est l'Europe et c'est-à-dire une somme de valeurs qui sont celles du dissent c'est-à-dire d'accepter la dissension le dissentiment d'accepter une parole différente d'accepter aussi qu'on est en crise qu'on a des idées différentes qu'on puisse critiquer notre président et nos médias et que et c'est ça au fond qui nous c'est ça notre force voilà Gilles alors il y a une autre manière dont vous parlez à la fin du mot Occident vous dites en fait les critiques de l'Occident en réalité ne sont que des critiques de la démocratie et je trouve cette idée-là intéressante et derrière la haine de l'Occident c'est la haine de la démocratie et c'est ce qui permet de de tirer un fil entre ces Occidents plus et cet Occident moins que vous décrivez mais c'est là où je voudrais vous interroger parce qu'il y a un S à Occident et vous l'empruntez à un poème vous le dites dans le soir historique soir historique un poème de Rimbaud qui annonce une apocalypse qui n'est pas celle des prophètes mais qui annonce une révolution est-ce que c'est ce vers quoi nous nous risquons d'aller une révolution anti-démocratique

une révolution et une révélation d'ailleurs le terme d'apocalypse est utilisé à dessein et sans arrêt par Peter Thiel et par les idéologues autour de Trump l'idée que c'est l'homme qui amène cette révélation et cette révolution

oui c'est exactement une révolution qui est d'ailleurs une révolution au sens classique du terme au sens disons soviétique communiste mais aussi une révolution réactionnaire et c'est pour ça que la thèse de ce livre et Thomas Négarov le disait tout à l'heure c'est comment ces opposants que nous avons ces ennemis d'extrême droite d'extrême gauche ennemis plus ennemis moins se rejoignent et tous ces gens là veulent notre peau pour le dire un peu de manière crue et ce livre c'est une défense une défense comme peu de gens le font de nos valeurs et au fond une défense de l'occident tel qu'on pourrait le définir de manière idéalisée et au passage je suis en très grande opposition non seulement avec l'extrême droite l'extrême gauche avec la Chine de Xi Jinping Dugin Poutine en Russie l'Amérique de Trump mais aussi avec tous ceux qui en France défendent d'une manière ou d'une autre parfois de manière plus soft ces idées prenez Hubert Védrine Hubert Védrine depuis des années répète matin midi et soir que nos valeurs ne sont pas universelles prenez Dominique de Villepin il répète constamment que nos valeurs ne sont pas celles de la Chine ne sont pas celles au fond du Venezuela ou celle de la Russie je pense que c'est profondément faux je pense que les valeurs et celles que ce livre défend en Occident ces valeurs là sont universelles c'est à dire tout le monde veut la démocratie veut la liberté veut une forme de pluralisme et si les Chinois on peut penser qu'ils ne le veulent pas c'est parce qu'on écoute seulement Xi Jinping moi je suis allé à Taïwan j'ai vécu beaucoup j'ai enseigné à Hong Kong j'ai enseigné à Shanghai quand vous parlez aux dissidents quand vous parlez aux Russes quand vous parlez aux 8 millions de Vénézuéliens qui sont partis qui ont fui le Venezuela tous ces gens là veulent ces valeurs universelles françaises européennes occidentales

vous voulez dire que quand on entend par exemple Xi Jinping parlait de la civilisation chinoise Poutine parlait de l'état civilisation Naren Ramon dit de parler de la civilisation non plus indienne mais hindoue ne nous arrêtons pas aux dirigeants écoutons aussi tous ceux qui sont peut-être sous leurs ordres mais surtout qu'on ne peut pas

les écouter parce que tant que les Chinois ne venteront pas et que les Russes seront mis en prison s'ils sont dissidents il est évident qu'on ne connait pas ce qu'ils pensent je crois qu'il faut les écouter on s'apercevra qu'en réalité ces valeurs là sont universelles parce que la Chine de Xi Jinping c'est une kleptocratie c'est effectivement des gens qui contestent la démocratie les droits de l'homme et la liberté d'expression parce que ça nuirait à une kleptocratie

qui est la leur et c'est sûrement la raison pour laquelle ce livre est dédié à Joshua Wong militant pro-démocratie hongkongais qui est aujourd'hui emprisonné Natacha

je vais vous dire je vous rejoins sur une chose je crois profondément et très sincèrement que les valeurs qui sont celles des lumières et de l'humanisme sont des valeurs universelles et que la démocratie est une aspiration qui peut être partagée par tous en revanche ce qui m'inquiète un peu c'est quand je vous entends j'ai l'impression que cette défense très noble de la démocratie de l'art du dissensus etc peut risquer d'apparaître comme l'exclusion de tous ceux qui vont aller critiquer et donc l'exclusion du débat en fait l'exclusion de tous ceux qui vont aller critiquer l'instrumentalisation qui a été faite de la démocratie les valeurs etc parce qu'il y a instrumentalisation si on regarde à l'échelle internationale vous évoquez à un moment l'effet calamiteux qu'a eu sur l'ensemble du monde ce qu'on appelle le sud global du Pinochet et de 73 et donc du soutien de la CIA au coup d'état contre Allende il y a eu avant ça Mossadegh en 1953 il y a eu Thomas Sankara en 1987 c'est à dire qu'il y a eu trahison par l'Occident de ses valeurs c'est d'ailleurs pour ça que je ne crois pas en ce terme d'Occident mais surtout je crois qu'il faut moi non plus je l'ai dit je sais mais vous l'utilisez quand même c'est ça qui est paradoxal il y a un moment il faut parler le langage du monde vous utilisez le mot Occident vous dites nous et en fait je continue à me demander qui est ce nous qui laisse entendre qu'il n'y aurait pas de dissensus entre nous justement or il y en a un et j'ai toujours en tête moi Athènes l'Athènes décrite par Thucydide qui mettait en avant ses valeurs démocratiques parce qu'elle était en effet démocratique mais qui se laissait aller à l'impérialisme et qui a rasé l'île de Mélos qui ne voulait pas accepter son impérium est-ce que nous ne sommes pas dans cette situation-là et est-ce que finalement vous n'êtes pas en train de défendre un Occident qui par la voix des néoconservateurs américains a voulu imposer la démocratie les valeurs par les armes oui enfin en Iran aujourd'hui est-ce qu'il ne faut pas défendre les Iraniens qui se font massacrer dans les rues est-ce qu'à Cuba il ne faut pas défendre les millions de gens qui ou vivent dans la pauvreté la violence et sont arrêtés ou alors sont exilés à cause d'une dictature celle de Fidel Castro celle de Chavez et Maduro Venezuela et qu'un certain nombre de leaders je pense à Jean-Luc Mélenchon en France défendent bec et ongle contre ces millions de gens donc je crois qu'il y a un moment aussi on ne peut pas seulement dire il ne faut pas les juger aujourd'hui prenons des exemples concrets effectivement le colonialisme ce que la France l'Europe même les Etats-Unis ont fait vous le rappelez sur Pinochet j'ai écrit d'ailleurs beaucoup sur ça par le passé c'est extrêmement critiquable à dénoncer il y a eu beaucoup de morts mais aujourd'hui le colonialisme ce n'est pas la France c'est beaucoup plus l'Algérie c'est le régime FLN algérien qui s'en prend à sa population qui s'en prend au cabile et qui fait que tous les jeunes que j'ai rencontrés de moins de 35 ans en Algérie veulent partir pour la France aujourd'hui le colonialisme ce n'est pas l'Europe c'est Poutine qui envahit non seulement l'Ukraine mais aussi ce qu'il fait en Biélorussie et ce qu'il fait dans un certain nombre de pays le colonialisme c'est l'Iran qui détruit le Liban et on le voit chaque jour aujourd'hui avec le Hezbollah qui sont proxys et qui mènent des guerres qui ne sont pas les guerres libanaises c'est la destruction de la Syrie et de l'Irak ça n'empêche pas ce que je dis mais si parce que du coup ces valeurs là il faut les défendre il faut les défendre les jeunes Iraniens et les moins jeunes d'ailleurs aussi qui sont dans les rues on ne peut pas dire ah oui mais vous essayez d'imposer vos valeurs pourquoi on va critiquer Donald Trump c'est pas le fait de vouloir faire tomber l'origine des Mollah ni de faire tomber Maduro en l'occurrence ou même Fidel Castro le problème c'est la méthode et surtout le résultat si aujourd'hui vous avez un changement de régime au Venezuela à Cuba et en Iran tout le monde autour de cette table sera d'accord ce qui ne nous plaît pas c'est que la méthode qu'il a l'impréparation cet égo en roue libre qu'est Donald Trump parfois cette incompétence risque de coûter beaucoup plus cher aux Iraniens que leur libération vous ne croyez pas qu'il peut y avoir une pensée dialectique qui permette de se dire que nos valeurs sont universelles mais qu'aller les imposer mais on ne peut pas les imposer et par la force peut aboutir comme ça a été le cas en Irak à des catastrophes absolument c'est-à-dire que encore une fois l'idéologie des néo-conservateurs américains qui a employé tant et plus cette notion d'Occident pour des intérêts qui sont des intérêts dont certains sont des intérêts parfaitement égoïstes et des intérêts plus financiers qu'autre chose Est-ce que ça n'a pas eu des conséquences problématiques sur nos valeurs ?

Absolument je commence ce livre avec Steve Bannon que j'ai infiltré si on peut dire que j'ai vu beaucoup j'essaye de comprendre le raisonnement de ces gens-là vous savez je me suis battu avec la droite néoconservatrice énormément Rod Reyer et tous les autres m'ont attaqué des centaines de fois pour mon livre sur le Vatican justement et d'ailleurs grâce à eux mon livre était New York Times best-seller parce que quand on vous attaque ça crée aussi le débat mais je suis d'accord avec vous justement mon attaque ce livre pourquoi il suscite pourquoi est-ce qu'on s'approprie cette idée d'Occident c'est parce que précisément on veut contester l'Occident que défendent ces néoconservateurs d'un côté et cette critique anti-occidentale disons des communistes des maoïstes des Xi Jinping est-ce qu'il n'y a pas

un petit risque quand même à considérer que notre définition d'identité elle est universelle et donc nous n'aurions pas d'identité propre puisque notre identité elle est universelle

ça c'est une extrêmement bonne question pourquoi ? parce que je pense qu'il faut distinguer la culture il faut distinguer ce dans quoi nous vivons et toutes les cultures sont différentes pour le coup la Chine a ses valeurs etc.

et puis après il y a ce qu'on pourrait appeler les droits de l'homme c'est-à-dire des valeurs fondamentales qui transcendent toutes les autres et c'est là sur cette différence d'ailleurs c'est l'erreur un peu de Huntington qui a mélangé je dirais les deux alors que je crois profondément qu'il y a des différences culturelles une grande diversité culturelle et qu'en même temps il y a des valeurs universelles et celle de 1789 celle de 1948 ce n'était pas des valeurs européennes on les apportait au nom de tous les peuples tous les pays de l'ONU une grande majorité l'ont adoptée en 1948

merci merci beaucoup Frédéric Martel ça ouvre plein de questions plein de débats Natacha on a encore des choses à dire j'en suis sûr mais c'est à lire c'est un gros livre comme vous les faites régulièrement c'est beaucoup de travail beaucoup d'enquêtes merci pour ce travail merci Agile et à Natacha on lira avec intérêt Occident enquête sur nos ennemis c'est à lire aux éditions Plon merci beaucoup Frédéric Martel merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Guillaume Ficheux à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi on garde un peu le thème je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour P.

Anatomie d'une promesse avec Bertrand Badi une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France Merci à mes Tipeurs